La comète 17P/Holmes devient plus brillante

[kenaroh]

De bien belles images, en effet !

 

Je n'imaginais pas qu'elle avait une telle taille réelle... 1.4 millions de kms...

Il s'agit d'un objet bien réel qui a donc une taille réelle, je vois pas ce qui t'interpelle… Après il s'agit de savoir où on prend la mesure : à quel niveau s'arrête le gaz… Pas facile de donner un chiffre.

[takaya]

L'image de Jean-Charles Cuillandre est tout simplement ahurissante.

Tous les jours j'en mets une nouvelle en fond d'écran... aujourd'hui (et peut-être demain, tiens), ce sera celle-ci.

 

[charles43]

Tout a fait d'accord avec toi Takaya, elle est vraiment superbe cette image

de Jean Charles Cuillandre;)

[Jeff Hawke]

Il s'agit d'un objet bien réel qui a donc une taille réelle, je vois pas ce qui t'interpelle…

 

 

Oui, je sais bien, mais jusqu'ici je ne l'avais vue que comme un objet de grande taille apparente dans le ciel... sans idée de sa taille effective (n'ayant pas une idée bien précise de sa distance).

['Bruno]

Il me semble que certaines grandes comètes, genre Halley, ou plutôt celles qui frôlent le Soleil, ont des queues qui atteignent plusieurs dizaines de millions de km.

[BeTheSnow]

Bonjour,

Il te semble bien,

Tu te souviens cette histoire mi-2000 ou Ulysses avait croisé le chemin d'une comète hya quelque chose, elle avaitune queue de 500 millions de km mais dans la lumière émise n'était pas dans les ondes visibles donc on avait mis du temps a comprendre ce que c'était...

je vais rechercher

[BeTheSnow]

Ok alors c'était Hyakutake (aperçue de la terre en 96)

pas evident de se souvenir du nom quand on est de culture occidentale

 

c'est bien l'engin Ulysses qui étudiait les particules solaires, ils se sont retrouvé dans une zone avec élts chimiques qui n'étaient pas logiques (je me souviens très bien car on l'avait étudier à l'époque). On commençait à faire des extrapolation et à reexpliquer la structure de l'univers quand...un gars de l'université du maryland, a fait le rapprochement

C'était sur le chemin de la comète Hyatutake !

voui voui voui

l"alignement était parfait !

Il doit bien y avoir un article qui traine quelque part là dessus... je vais regarder

[BeTheSnow]

Bon j'ai trouvé deux trois trucs je me souviens très bien d'elle en regardant les photos, elle nous avait bien occupée de 96 à 98

 

il y avait aussi une magnifique étude de son atmosphère avec des photos incroyables

 

Pour ceux que ça interesse

voici tout d'abord madame Hyakutake prise en Mars 96 par Johnny Horne

elle est belle hein ?

 

et j'ai trouvé l'article

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2000/00-055.txt

 

et sur celle-ci on voit bien aussi que la queue

prise par Scott et orman en 98

 

voilà voilà, bon je vous laisse j'ai mon cours à préparer

+

[BeTheSnow]

haha finalement j'ai décidé de faire mon cours sur Hyakutake

donc en faisant des recherches j'ai trouvé un superbe Hyalutake et la voie lactée

prise par T Polakis en 1998

on voit aussi antares (l'étoile orange en haut à droite) Arcturus (la brillante en bas à gauche)

 

c'est grace à elle qu'on a découvert que les comètes emettaient des rayons X

donc vous en déduirez que la première photo Xray d'une comète était... Hyakutake.

voilà voilà, je ne vous embeterais pas les diverses technicités, je garde ça pour mes élèves adorés

[takaya]

Z'en ont, de la chance, tes élèves .

 

J'y vais aussi de ma petite image, trouvée sur le net via le site de Guillaume Cannat :

 

 

Sortez vos lunettes cyan/rouge !

[Benoît]

Une théorie intéressante qui expliquerait l'augmentation de lumière:

 

http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#urlMedia%3D/Medianet/2008/CBF/LesAnneeslumiere200803091215_5.asx

 

Ce reportage de moins de 8 minutes en français nous parle de réactions chimiques à l'intérieur du noyau de la comète.

 

Bonne écoute.

[quetzalcoatl]

Bonne écoute.

 

Gloups!

 

Salut Benoît.

 

Je n'ai toujours pas de son sur mon PC!

En quelques mots , peux-tu 'm'indiquer, s'il te plaît, dans ses grandes lignes, ce qui est dit au sujet de ce processus chimique?

Merci.

[Benoît]

Bonjour Quetza,

 

La première partie du reportage rappelle l'historique de la comète, sa découverte par Holmes en 1892 son diamètre de 1,5 km et son peu de luminosité.

 

Puis on rappelle que sa luminosité à été multipliée par un facteur de 1 million dans la nuit du 23 au 24 octobre 2007.

 

Une première hypothèse pour expliquer ce phénomène voulait que la comète ait été frappée par un astéroïde qui aurait brisé le noyau de celle-ci. Cependant comme le phénomène s'est déjà produit, cette théorie est insatisfaisante par elle-même car elle suggérerait que ceci soit arrivé 2 fois en un siècle, ce qui est très improbable. De plus on a constaté après quelques jours que la comète n’était pas brisée en morceaux.

 

La semaine dernière on a publié une nouvelle hypothèse. Selon celle-ci, il s’agirait d’un phénomène chimique interne. Depuis Deep Impact et Stardust, nous savons que les comètes composées principalement d’eau sous forme de glace, contiennent aussi en plus du monoxyde et du bioxyde de carbone, des hydrocarbures dont du méthane, de l’acétylène et de l’éthane.

 

Cette théorie considère que l’eau de la glace (H2O) sous l’effet des UV et du vent solaire (électrons et protons) se transforme en peroxyde d’hydrogène soit H2O2 dont la tendance naturelle est de se décomposer en eau et en oxygène gazeux ce qui est une réaction exothermique.

 

On pense que le H2O2 a du s’accumuler dans les profondeurs de la comète. Il aurait alors suffi d’un catalyseur comme les minéraux contenus dans le noyaux pour avoir une réaction explosive.

 

Ceci expliquerait comment la planète a perdu 1 million de tonnes de matière éjectée dans l’espace et l’illumination de cette matière expliquerait l’accroissement soudain de luminosité.

 

Ceci n'est qu'un résumé rapide de l'émission, si je trouve mieux, je placerai un lien ici.

[Benoît]

Voici (en anglais) un papier sur ce sujet:

 

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0712/0712.3314.pdf

[quetzalcoatl]

Un grand merci, Benoît.

Tout cela est vraiment passionnant.

Sans vouloir faire croire que je comprends bien ce qui a pu se passer exactement, cette hypothèse éclaire assez bien les reflexions que je faisais lors de mes premières interventions sur ce sujet.

Je n'ai encore que survoler l'article que tu nous donnes à lire et, même s'il me paraît aller largement au delà de mes connaissances, je vais tâcher d'en saisir la substan-scien-tifique moelle.

Tu apportes souvent des réponses à ma curiosité et je t'en suis sincèrement reconnaissant.

Amicalement.

[[alterans]]

Cette théorie considère que l’eau de la glace (H2O) sous l’effet des UV et du vent solaire (électrons et protons) se transforme en peroxyde d’hydrogène soit H2O2 dont la tendance naturelle est de se décomposer en eau et en oxygène gazeux ce qui est une réaction exothermique.

 

On pense que le H2O2 a du s’accumuler dans les profondeurs de la comète. Il aurait alors suffi d’un catalyseur comme les minéraux contenus dans le noyaux pour avoir une réaction explosive.

 

Ceci expliquerait comment la planète a perdu 1 million de tonnes de matière éjectée dans l’espace et l’illumination de cette matière expliquerait l’accroissement soudain de luminosité

En effet c'est très interessant Benoît.

Mais alors ça veut dire que la comète pourra réexploser lorsquelle se rapprochera à nouveau du soleil et sera à nouveau soumis à des Uv et à du vent solaire et la réaction qui va avec. La comète devrait alors finir à sa perte non?

[quetzalcoatl]

Ca y est.

J'ai lu l'intégralité de l'article.

Contrairement à ce que je craignais, bien que ce ne soit pas de la vulgarisation, les explications sont assez claires.

Peut-être n'ai-je pas complètement saisis le processus qui conduit H2O2 à se concentrer à l'intérieur de la comète ?

Un point important, à ce propos, serait de connaître précisément sa période de rotation puisque cela semble un paramètre essentiel pour éprouver la validité de cette théorie.

On nous explique aussi que 17/P serait un corp aux particularités rares, ce que je veux bien croire étant donné son caractère remarquablement explosif.

 

Si un gros calibre Webastram voulait bien se livrer à une analyse plus fine de ce papier, ce serait certainement profitable à tous ceux qui se sont passionnés pour ce sujet.

Je pense une nouvelle fois à ChiCyG. Mais il à l'air plus intéressé par des joutes stériles dans la rubrique astrophysique. Tanpis pour moi.

Snark peut-être? Arthur?... non, ce n'est pas un chimiste émérite... B...non celui là est vraiment trop conformiste.

Laissons- les donc se chamailler sur les limites de leur science et sur l'infni prétention.

Bien entendu, je suis quand même cela avec un certain intérêt.

[quetzalcoatl]

;376048']En effet c'est très interessant Benoît.

Mais alors ça veut dire que la comète pourra réexploser lorsquelle se rapprochera à nouveau du soleil et sera à nouveau soumis à des Uv et à du vent solaire et la réaction qui va avec. La comète devrait alors finir à sa perte non?

 

Bonsoir,

 

Alter', cette comète a déjà connu plusieurs de ces explosions.

Pour la dernière, le total de la matière expulsée n'aurait concerné que 0.5 % de sa masse totale.

Apparemment, ces dramatiques évènements n'ont pas encore disloqué 17/P ce qui m'interpelle aussi un peu.

[charles43]

Bonsoir,

Comme toi Quetzy je n'ai pas de son :)j'ai lu le lien de Benoît c'est en anglais

et le traducteur automatique que j'emploie avec bonheur dans les autres cas ne fonctionne pas pour ce programme:confused:

Néanmoins je vais encore le regarder attentivement ,car si cette théorie est vraie, elle pourrait peut être expliqué pourquoi on a trouvé des argiles dans les analyses faites suite à la collision provoquée pour Tempel 1 et non pour Wild2

Wild2 n'est sans doute pas passée souvent à proximité du soleil et donc n'a pas eu assez de peroxyde d'hydrogèneH202

Comme toi Quetzy j'ignore comment ce peroxyde s'infiltre dans le noyau de la comète

Il est possible que pour la comète Holme l'infiltration s'est faite à petite profondeur près de la surface et seul une partie de la croûte a été impliquée

cela a probablement permis à la comète de rester entière

Néanmoins ce mécanisme pourrait permettre (conditionnel) au comètes de voir leurs glaces se sublimer et se transformer en eau un certain temps à définir .......

en présence de multiples grains de silicates et de métaux

Le peroxyde d'hydrogène ne fait (si mes souvenirs sont bons)pas bon ménage avec la pré biotique cométaire ,mais celle _ci n'est probablement pas détruite entièrement

 

 

 

 

,

[ChiCyg]

Je pense une nouvelle fois à ChiCyG. Mais il à l'air plus intéressé par des joutes stériles dans la rubrique astrophysique. Tanpis pour moi.

quetzalcoatl, je ne mérite ni cet excès d'honneur, ni etc ...

Puisque tu sollicites mon avis, je trouve l'hypothèse de l'eau oxygénée intéressante mais fort peu étayée - ne serait-ce que par le fait que cette eau oxygénée n'a pas pu être observée.

J'ai lu un article beaucoup plus modeste, publié récemment dans Astronomy et Astrophysics et qui est "free" :

http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2008/09/aa9130-07.pdf

J'ai un peu honte parce que c'est en anglais, et que je me vois mal le traduisant en entier ... Je ferai peut-être un effort pour traduire au moins le résumé.

 

J'ai retenu que l'objet de l'étude était d'estimer la dynamique et la masse concernée par l'explosion. Après une étude approfondie des images, les auteurs arrivent à une estimation de la masse éjectée entre 1 milliard et 100 milliards de tonnes soit entre 1 % et 1 fois la masse de la comète ... C'est dire si l'incertitude sur l'événement lui-même est grand. Les auteurs pensent qu'il faut d'abord mieux cerner l'événement avant d'échafauder des hypothèses. C'est un peu décevant mais raisonnable

 

Quant aux joutes stériles, j'essaie (bien mal) de défendre l'idée qu'il faut se garder de certitudes trop rapidement acquises. Je trouve que l'exemple de cette comète si mystérieuse et pourtant si proche de nous en est une bonne illustration

[Benoît]

Une autre question que je me pose concerne l'orbite de cette comète.

 

Est-ce que l'ejection de matière s'est faite de manière presqu'uniforme dans toutes les directions? Sinon, l'orbite a dû être modifiée. Est-ce que cette modification d'orbite (si elle a eu lieu) est substantielle?

[ChiCyg]

Voilà ma traduction du résumé de l'article que j'ai cité :

 

Contexte. Le 24 octobre 2007 la comète périodique 17P/Holmes a subi un étonnant sursaut qui a augmenté sa luminosité apparente d'une magnitude V d'environ 17 à une magnitude V d'environ 2,5 en, grosso modo, deux jours. Dans ce papier, nous rendons compte des observations photométriques des premiers stades d'évolution du sursaut à l'aide du télescope Wendelstein de 80 cm.

Buts. Nous étudions l'évolution de la morphologie de la structure et sa cinématique afin de fournir une estimation de la masse de poussière éjectée.

Méthodes. Nous avons analysé 126 images de la comète dans les bandes photométriques BVRI réparties entre le 26 octobre 2007 et le 20 novembre 2007. Le noyau brillant de la comète apparaît séparé d'un nuage de poussière s'étendant rapidement dans toutes les images, le volume du nuage tenait dans le champ de vue de notre instrument dans les jours suivant le sursaut, permettant des estimations précises à la fois des vitesses de séparation des deux barycentres lumineux et de la vitesse d'expansion du nuage. La masse éjectée a été calculée sur la base d'une photométrie différentielle des étoiles en arrière plan occultées par le déplacement du nuage.

Résultat. Le noyau de la comète et le centre du nuage de poussière s'écartent l'un de l'autre à une vitesse relative projetée de 9,87 ± 0,07 arcsec/jour (0,135 ± 0,001 km/s). Dans les régions intérieures du nuage de poussière, nous avons observé un accroissement linéaire en taille à une vitesse constante moyenne de 14,6 ± 0,3 arcsec/jour (0,200 ± 0,004 km/s). Nous avons aussi mis en évidence un gradient de vitesse radiale du nuage de poussière en expansion. Notre estimation de la masse de la coma en expansion est d'approximativement 0,01 à 1 fois la masse de la comète, suggérant un événement de désintégration significatif.

Conclusions. Nous interprétons nos observations dans le contexte d'un scénario explosif, probablement déclenché par des processus d'instabilité internes plutôt que par un impact par un astéroïde. Compte tenu des caractéristiques particulières de cet événement, de nouvelles observations et investigations sont nécessaires pour révéler la nature des processus physiques qui l'ont amenée à s'illuminer.

 

Est-ce que l'ejection de matière s'est faite de manière presqu'uniforme dans toutes les directions?

D'après l'article ci-dessus la réponse est non : le centre du nuage s'éloigne du noyau de la comète même si, à l'intérieur du nuage, l'expansion semble uniforme.

Sinon, l'orbite a dû être modifiée. Est-ce que cette modification d'orbite (si elle a eu lieu) est substantielle?

Je trouve que c'est une très bonne question ... à laquelle je ne sais pas répondre . Je suppose que si la comète a évacué une partie non négligeable de sa masse à une centaine de mètres par seconde, comme le calculent les auteurs de l'article sa trajectoire sera nettement modifiée. Quelqu'un sait ?

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Merci à tous de vos interventions.

ChiCyg = Chic Type.

 

Je n'ai plus guère de temps d'apporter mes propres commentaires, je dois partir au boulot.

 

Juste une observation sur la remarque de ChiC sur la non-détection de H2O2 dans la coma. L'article de Benoît explique cela, de façon assez vraissemblable, me semble t'il.

Il est vrai que que le papier que tu nous indiques ensuite est moins ambitieux et que l'explication par le péroxyde d'hydrogène reste hypothètique.

Tiens aussi , j'avais zappé la fragmentation en deux du noyau!

Je vais essayer demain de récapituler tout cela... ou plus tard... car le flyby de Cassini dans les geysers d'Encelade va mériter toute mon attention.

 

A plus.

[ChiCyg]

Juste une observation sur la remarque de ChiC sur la non-détection de H2O2 dans la coma. L'article de Benoît explique cela, de façon assez vraissemblable, me semble t'il.

Oui, l'auteur reconnaît que la mesure de H2O2 est difficile et n'a pas été réalisée, mais c'est bien une faiblesse de sa thèse.

Tiens aussi , j'avais zappé la fragmentation en deux du noyau!

Il ne s'agit pas de la fragmentation en deux du noyau mais du mouvement de séparation de la comète (core) et du centre (core ) du nuage de poussière. Moi aussi, je me suis fait piégé à la première lecture et j'ai oublié d'en tenir compte dans ma traduction trop littéraire . Je la corrige.

[Snark]

Peut-être n'ai-je pas complètement saisis le processus qui conduit H2O2 à se concentrer à l'intérieur de la comète ?

 

A première vue ce serait par diffusion (pendant la phase liquide) au travers de la surface poreuse, c'est ce que je lis dans l'article.

 

Ce n'est pas vraiment limpide, voici comment je comprends le processus:

à l'approche du soleil la rotation fait alternativement se réchauffer et se refroidir la surface de la comète.

 

Le peroxyde d'hydrogène a un point de congélation légèrement plus bas que l'eau, donc l'eau devient liquide mais le péroxyde d'hydrogène reste encore à la limite du solide et se mélange physiquement et non pas chimiquement à l'eau.

En diffusant au travers de la surface poreuse cette eau entraîne le péroxyde d'hydrogène vers le noyau.

Je n'ai pas cherché à tout comprendre en détail, mais je suppose que le noyau pourrait contenir des substances à même de réagir de façon violente au contact du peroxyde.

Mais d'après l'article tout ça a l'air très hypothétique.

 

PS Je ne suis pas gros.

[[alterans]]

Des images que je crois ne pas avoir vu dans la discussion:http://www.alterinfo.net/photo/762098-932792.jpg

[quetzalcoatl]

quote=Snark;376683]

PS Je ne suis pas gros.

 

Bonsoir,

 

Non Snark!

Pas toi.

Juste ton calibre.

 

Je suis heureux de te voir apporter ici, tes indéniables compétences et je vous en remercie.

C'est bien ce que j'avais traduit de l'article mais, c’est la compréhension physico-chimique du processus qui me fait défaut, du moins dans ses détails.

La percolation en milieu poreux ne m'est pas inconnue dans un cadre strictement géologique. Ce phénomène s'appuie essentielement sur l'action de la gravité et celle-ci doit être singulièrement faible de ce contexte précis?...

 

Plus généralement, comme on pouvait s’y attendre la structure et la répartition des composants chimiques est déterminante pour expliquer le phénomène. La concentration possible d’un catalyseur est en tout cas un facteur clé.

 

Extrait de l’article :

 

“Not only are iron oxides and hydroxides (hematite, goethite, etc.) surface catalysts for the

decomposition of H2O2, such compounds are common in meteorites and comets as evidenced by results from the Stardust mission to comet 81P/Wild (Grossemy et al. 2007) and often exist in very finely-divided form having been assembled from interstellar grains. For most comets, the iron and other transition-metal compounds will most probably be distributed throughout the body of the comet nucleus and so will tend to decompose H2O2 as and when it is formed. However, if such compounds exist in the form of localised agglomerates buried well within the nucleus, peroxide concentrations may gradually build up to significant levels (say >5 %wt) in the subsurface over several perihelion passages without any significant tendency for the H2O2 to decompose.”

 

 

Pour la non détection du péroxyde d’hydrogène, les auteurs expliquent les raisons pour lesquelles sa présence n’a pû être confirmée dans la coma de 17/P.

Observations à partir du sol delicates à cause de la présence de H2O et de O2 dans l’atmosphère et dissociation rapide de H2O2 dans l’espace par l’action des rayons ionisants.

 

 

Je suis par contre rassuré (voir post de ChiC’) que l’on ai pas observé la fragmentation du noyau simplement parce que je ne voudrais pas que ce genre de détail m’échappe…

 

Hypotéthique ! Oui, voilà bien un terme qui peut s’attacher à une hypothèse.

[ChiCyg]

D'après l'article signalé par Benoît, toute une série de scénarios ont, dans le passé, été envisagés pour les sursauts des comètes (paragraphe 1.1) différentes réactions chimiques, des réactions nucléaires, des collisions, des changements de phase, ...

 

Voilà ce que je comprends du scénario proposé. De l'eau oxygénée est formée à partir de l'eau de la comète à sa surface lorsque le flux de rayonnement UV est suffisant. Mais un équilibre est vite atteint : autant de molécules sont formées que détruites par unité de temps. Il faut donc trouver un mécanisme de concentration sous la surface.

 

L'auteur en propose plusieurs :

 

. distillation : l'eau s'évapore plus facilement que l'eau oxygénée qui diffuserait sous la surface,

 

. cycles de fusion-solidification provoqués par la rotation de la comète : l'eau oxygénée resterait en phase liquide et serait recouverte d'une couche de glace d'eau qui, de plus, aurait tendance à se sublimer dans le vide.

 

. effet de porosité (que je n'ai pas compris )

 

Pour l'auteur tous ces mécanismes conduisent à un stockage de l'eau oxygénée sous la surface. Reste plus qu'à faire péter le bazar . La décomposition exothermique de l'eau oxygénée en eau avec libération d'oxygène catalysée par différents métaux présents est le moteur de l'explosion (98 kJ par mole d'eau oxygénée et forte augmentation de volume).

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Stop !

Que ce soit Snark ou ChiC’, les explications qu’ils ont eu la gentillesse de nous fournir ne répondaient pas réelement à mon interrogation principale (trop vaguement formulée, je vous l’accorde).

Comment H2O2 pourrait percoler à l’interieur du manteau comètaire pour atteindre des « réservoirs » susceptible de réagir avec une zone de forte concentration de matériaux catalytiques ?

Quelque part, il y avait un vice fondamental dans la vision que j’avais du processus.

L’absence d’une gravité notable, paraissait être un obstacle majeur à la migration interne du péroxyde d’hydrogène dans 17/P.

Snark, dans son post parlait de « diffusion », terme trop vague pour démonter le mécanisme à l’œuvre. Par contre, bien que soulignant le fait que l’eau et H2O2 ne soient pas miscibles, il n’employait pas le mot.

Pourtant, au temps de mes lointaines études, j’avais étudié la tension superficielle des liquides et quelques phénomènes lui étant associés et pouvant contraindre l'action de la gravité dans la diffusion des liquides.

En relisant plus attentivement l’article de Benoît, il m’est apparu clairement, que le terme de capilarité (employé à de multiples reprises !) décrivait parfaitement l’action physique qui me faisait défaut.et, qui n’aurait jamais pu se réaliser par la seule percolation de l’eau oxygénéeà travers des glaces poreuses, dans l'espace.

Par capilarité, H2O2 migrerait à l’intérieur de 17/P.

C'était écrit. Il suffisait de bien lire et de comprendre.

 

http://www.chez.com/deuns/sciences/phys_gene/tension_superf.html

[charles43]

Bonjour, Merci pour cette précision Quetzy