Araignée monobloc CNC et aigrettes infinies : tests et solutions

[krotdebouk]

il y a 11 minutes, Ant-1 a dit :

Sinon, Backyard universe il font aussi le masque de chanfrain.

Apparemment pas pour le 150..

[Romain-D]

Hello ! Très intéressant cette customisation de UNC, je serais très intéressé de la suivre mais je pense qu'elle mérite son propre sujet ; sinon ceux qui viennent ici pour chercher de l'information sur l'araignée CNC ne vont pas s'y retrouver

 

Merci beaucoup 

[krotdebouk]

il y a 2 minutes, Romain-D a dit :

Hello ! Très intéressant cette customisation de UNC, je serais très intéressé de la suivre mais je pense qu'elle mérite son propre sujet

Tu as tout à fait raison, excuse moi !

[Bross84]

il y a une heure, krotdebouk a dit :

Bref, ça passe juste de partout ce tube, j'avais plus de marge avec un ex ONTC 200/800...

 

Hello, 

 

Question bête, tu avais mis un masque de chanfrein dans le 200/800? Sur le mien j'ai un espace de dingue à l'arrière du tube entre le support du primaire et le tube en lui même. 😅

 

 

[krotdebouk]

il y a 2 minutes, Bross84 a dit :

Question bête, tu avais mis un masque de chanfrein dans le 200/800?

Je t'aurais bien répondu mais ça va pas être possible

[Bross84]

il y a 3 minutes, Romain-D a dit :

Hello ! Très intéressant cette customisation de UNC, je serais très intéressé de la suivre mais je pense qu'elle mérite son propre sujet ; sinon ceux qui viennent ici pour chercher de l'information sur l'araignée CNC ne vont pas s'y retrouver

 

Merci beaucoup 

 

Oups, hello, j'étais en train d'écrire, j'ai pas vu ton message. 

 

Milles excuses aussi 😔. 

 

Mais les deux sujets sont intéressants. 

 

Je me tâte perso de passer sur une araignée monobloc sur le 200/800 ONTC, les aigrettes ne me plaisent pas, elles sont tordues et mal alignées je trouve. 

Mais en lisant ce post ça me laisse perplexe... 

 

A plus. 

Bon ciel 

Nico 

il y a 1 minute, krotdebouk a dit :

Je t'aurais bien répondu mais ça va pas être possible

 

OK je vais créer un sujet pour pourrir le fofo avec une question qui aura une ou deux réponse 😁🤣

[Romain-D]

il y a une heure, Bross84 a dit :

Je me tâte perso de passer sur une araignée monobloc sur le 200/800 ONTC, les aigrettes ne me plaisent pas, elles sont tordues et mal alignées je trouve. 

As tu l'araignée de base ou bien celle proposée en upgrade ? 

https://www.teleskop-express.de/en/telescope-accessories-5/telescope-diy-improvement-299/telescope-making-mechanical-parts-64/ts-optics-spider-for-newtonian-tubes-to-350-mm-made-to-measure-4146

 

J'ai aussi vu ces modèles mais certains ne sont plus en vente :

https:/www.tecnosky.eu/index.php/spider-newton-200-carbon.html

https://en.rbfocus.net/product-page/rb-carbon-fiber-double-spider

https://www.geoptik.com/en/prodotto/secondary-mirror-holder-334/

 

 

 

Justement je me demandais quelles sont les bonnes alternatives pour remplacer l'araignée monobloc.

Modifié 30 juillet par Romain-D

[Wan186]

Il y a 4 heures, krotdebouk a dit :

 

Tout d'abord, mon tube est un 150/750 et mon PO c'est celui-ci :

https://www.teleskop-express.de/de/teleskop-zubehoer-5/auszuege-teleskopadapter-motorfokus-296/okularauszuege-mikrountersetzung-92/ts-optics-2-zoll-unc-gen-2-newtonauszug-mit-zusatzgewinde-bis-5-kg-belastbar-14361

 

Si tu dévisses la bague de serrage repérée flèche rouge, ça te permettra de voir les roulements qui guident le tube dans le PO. Il y a 4 groupes de deux roulements.

Si tu as trop d'espace entre les roulements et le tube coulissant, ça bloblotte.. Tellement pour moi que la flexion me ruinait la collim !

Il faut desserrer un peu la vis brillante (clé Allen de 2 mm) et serrer un peu la vis noire qui est à côté (1/8 de tour, clé Allen de 1.3 mm, pas courante..) et resserrer la vis brillante. Tu fais un petit passage sur chaque paire de vis, il y en a 4 en tout.

Tu contrôles ce que ça donne niveau jeu du tube et dureté de la manœuvre du PO par les molettes, tu refais si besoin. J'ai fait 2 passages par paire de vis.

 

 

C'est cohérent avec ce que j'ai, j'ai refait une bague en impression 3D de 17 mm (flèche jaune) pour caler le correcteur en position dans le PO.

Je vais faire quelque essais une fois collimaté et mesurer la position de MAP. Si ça veut bien rigoler, je vais certainement remplacer cette bague de serrage de type caca par un ClickLock Baader en 2"/M54x0.75 (à confirmer le x0.75).

Il mesure 35 mm à comparer aux 32 mm de mon empilement actuel + la sortie du tube de PO une fois la MAP faite. Il faut aussi que je regarde ce que ça donne avec la position du primaire une fois collimaté barillet en position médiane (il y a 5 mm de course au total).

Bref, ça passe juste de partout ce tube, j'avais plus de marge avec un ex ONTC 200/800...

 

https://www.baader-planetarium.com/en/baader-2inch-clicklock-eyepiece-clamps-from-t-2-to-4-1inch.html?sku=2956251

 

 

Pour finir, mon masque de miroir primaire imprimé 3D. Sa forme est la conséquence du passage des vis de réglage de collim.. Si tu en achètes un sur aliexpress par exemple, tu ne pourras pas le monter sans jouer de la perceuse 

 

 

A quelques menus détails près, il est pas mal l'UNC 

 

C'est bizarre non, de mettre la plaque métallique au dessus du masque? Le masque de mon Newton de mémoire, je l'ai mis au dessus de cette plaque.

[Bross84]

Il y a 9 heures, Romain-D a dit :

As tu l'araignée de base ou bien celle proposée en upgrade ? 

https://www.teleskop-express.de/en/telescope-accessories-5/telescope-diy-improvement-299/telescope-making-mechanical-parts-64/ts-optics-spider-for-newtonian-tubes-to-350-mm-made-to-measure-4146

 

J'ai aussi vu ces modèles mais certains ne sont plus en vente :

https:/www.tecnosky.eu/index.php/spider-newton-200-carbon.html

https://en.rbfocus.net/product-page/rb-carbon-fiber-double-spider

https://www.geoptik.com/en/prodotto/secondary-mirror-holder-334/

 

 

 

Justement je me demandais quelles sont les bonnes alternatives pour remplacer l'araignée monobloc.

 

Hello, 

 

C'est un tube d'occasion qui a 10 ans, du coup ce n'est aucune des 3 araignées que tu présentes. 

 

Je prendrais un photo à l'occasion. Mais pour ce problème de diffraction il y a déjà exactement le sujet sur le fofo 😉, mais exactement le même problème rencontré de mon côté :

 

Du couo je vais partir sur la solution donnée dedans 😉

[Fred_76]

Tout cela est très mal comprendre l’origine des aigrettes de diffraction. En particulier la citation de Backyard Universe :

 

"Lorsque la lumière d’une étoile très brillante arrive sur les branches du support du miroir secondaire (l’araignée) avec un angle très faible (grazing angle < 2–3°), elle peut se réfléchir sur la surface des branches comme sur un miroir. Cela prolonge artificiellement les aigrettes bien au-delà de ce que la diffraction seule produirait. Ce problème est particulièrement visible avec les araignées usinées CNC en aluminium, car leurs surfaces sont très lisses, souvent anodisées, et donc hautement réfléchissantes à faible angle, même si elles paraissent noires en lumière directe."

 

Celles ci sont d’autant plus intenses (donc longues et visibles) que :

- la patte de l’araignée est épaisse

- sa surface est lisse et rectiligne

 

Ce ne sont pas des reflets sur la surface des pattes qui prolongent les aigrettes mais leur rectitude quasi parfaite associée à leur épaisseur. C'est clairement expliqué sur le site Telescope-optics ci-dessous.

Voir : https://www.telescope-optics.net/spider.htm 

 

Ajouter du velour va résoudre le problème de la surface lisse mais ça sera au détriment de la résolution car ça va au contraire augmenter l’épaisseur des pattes de l’araignée.

 

Il faut donc affiner le plus possible les pattes de l’araignée.

 

Mais un facteur va indirectement impacter leur épaisseur : la couche perturbée thermiquement à la surface de la patte, elle sera d’autant plus épaisse que la surface de la patte sera émissive. André Couder, puis David Vernet, avaient fait l’expérience et mesuré que ça revenait à multiplier par 2 ou 3 l'épaisseur de la patte (ils utilisaient des pattes fines).

 

Voir :

 

La solution paraît contre-intuitive : coller un revêtement réfléchissant (faible émissivité) sur les flancs des pattes de l’araignée. J’avais fait ça avec de la couverture de survie. Attention de ne pas mettre de peinture alu car son émissivité est toujours  trop importante (80%). En faisant comme ça, on n’augmente pas l’épaisseur des pattes (la couverture ne fait même pas 1/10mm), et on supprime la couche thermiquement affectée autour de la patte. En plus ça ne coûte rien !

 

Voir : "Sur un effet thermique observé dans les télescopes à réflexion"

Je n’avais peint en noir mat que les parties de couverture de survie qui étaient visibles depuis l’oculaire. Je n’avais aucun reflet. La longueur des aigrettes était bien réduite par rapport aux pattes non traitées.

 

L'autre avantage, c'est que les pattes à faible émissivité refroidissent bien moins vite que des pattes hautement émissives, et ça ralenti le refroidissement du secondaire et donc l'apparition de la buée (j'avais aussi mis de la couverture de survie sur le côté opposé - par rapport au PO - du barillet du secondaire).

 

Voilà pourquoi sur pas mal de télescopes haut de gamme, les pattes de l'araignée sont composées de fine tôle inox bien brillantes, qui plus est ajourées pour réduire la distance optique traversée dans la couche turbulente (voir article d'Altaz sur le papier de Couder).

 

[krotdebouk]

il y a une heure, Fred_76 a dit :

La solution paraît contre-intuitive : coller un revêtement réfléchissant (faible émissivité) sur les flancs des pattes de l’araignée.

C'est ce que m'avait conseillé @olivdeso sur un post en face (astrosurf) ou plutôt polir les branche de l'araignée. Ca m'avait effectivement paru contre intuitif mais vu l'origine du conseil, je l'avais bien noté.

Je n'avais pas testé car j'ai vendu le télescope peu de temps après pour aller sur un RC8.. aux belles branches bien noires et aux aigrettes longues suffisamment mais pas trop et qui me plaisaient bien 

 

Edit : et d'ailleurs j'ai un rouleau d'alu adhésif qu'on trouve dans les magasins de bricolage. Je vais quand même essayer avec le velours puisqu'il est collé sur les branches.. 

Modifié 31 juillet par krotdebouk

[Ant-1]

Manifestement il n'y a pas de solution parfaite. sur mon 200mm, araigné fine d'origine noir, aigrette gigantesques.

J'ai mis du velour autocollant, aigrette reduite fortement, mais pas disparu. Mais collimation pas stable sur le secondaire. donc j'hesite a installer le monobloc, tu as l'aire de dir eque c'est pas l'idéal. je peux toujours rajouter de la feutrine dessus aussi.

[Romain-D]

@Fred_76merci pour ton retour et ton analyse ! C'est très intéressant ! De mon côté voici ce que j'ai observé :

- Dans ton exemple tu parles de l'épaisseur mais pas de la longueur ; si je comprends le raisonnement le fait que elles sont parfaitement aligné cause la longueur des reflets. Le fait de mettre un revetement réfléchissant ne va  pas jouer sur cet aspect, uniquement sur l'épaisseur et donc la longueur sera toujours la même ?

- J'ai été surpris du résultat car je pensais que rajouter du velour augmenterait l'épaisseur mais il n'en est rien, cela ne fait que raccourcir leur longueur. Théoriquement peut être, mais su rmes images ce n'est pas le cas.

Modifié 31 juillet par Romain-D

[Fred_76]

L'épaisseur dont je parle est celle de la patte de l'araignée, pas de l'aigrette de diffraction.

 

L'épaisseur et la longueur apparentes des aigrettes est juste fonction de l'intensité de l'énergire diffractée.

 

Ce qui concentre plus d'énergie c'est l'épaisseur de la patte de l'araignée ET sa rectitude.

- Pour l'épaisseur, ça agit comme une obstruction, donc l'intensité va s'étaler de l'ordre zéro vers sur les premiers ordres dans la tâche d'Airy => quand l'épaisseur augmente, la largeur de l'aigrette va grandir, mais l'intensité restant la même, l'aigrette semble se raccourcir

- pour la rectitude, ça agit sur la concentration sur l'ordre zéro => quand la rectitude augmente, la largeur de l'aigrette se rétrécit mais l'intensité reste la même donc l'aigrette s'allonge

 

Le velour, avec ses petits poils, va rendre la surface de la patte irrégulière et en même temps elle va la rendre plus épaisse. Autrement dit les aigrettes sembleront plus épaisses et moins lumineuses, les étoiles lumineuses seront plus diffuses, mais comme l'énergie reste la même, les aigrettes paraitront plus courtes. Les petites étoiles paraitront plus empatées. C'est ce qu'on voit sur ton image...

[Ant-1]

Voici une image foutu en l'air par les aigrettes ultra longue. Ici araignée de base de mon 200/800 TS superfine en noir brillant.

 

Meme dans le coin les aigrette continue loin des étoiles:

Le velour a fait disparaitre ca ! est ce que ca empate les branche de l'araignée, oui. Est ce que ca rend les étoiles plus grosse (perte en FWHM ??) ? j'en sais rien.

 

Est ce que passer a une araigné en aluCNC va amelioré les chose ? croit pas , quoi que sur aucune de vos image je n'ai jamais vu des aigrettes pareilles, meme avec une araigné epaisse et parfaitement parallele !

[krotdebouk]

il y a 40 minutes, Fred_76 a dit :

Le velour, avec ses petits poils, va rendre la surface de la patte irrégulière et en même temps elle va la rendre plus épaisse. Autrement dit les aigrettes sembleront plus épaisses et moins lumineuses, les étoiles lumineuses seront plus diffuses, mais comme l'énergie reste la même, les aigrettes paraitront plus courtes. Les petites étoiles paraitront plus empatées. C'est ce qu'on voit sur ton image...

C'est ce qui m'a semblé, l'empattement des petites étoiles. On en revient en fait au masque anti aigrettes mais en velours..

[krotdebouk]

il y a 54 minutes, Ant-1 a dit :

Est ce que passer a une araigné en aluCNC va amelioré les chose ?

J'ai mis cette araignée pour ne pas avoir à m'agacer à aligner et dévriller les branches ce qui n'est que très rarement parfait. Je ne suis pas fan du tout des aigrettes désalignées comme de la diffraction des pattes de maintien du primaire. Ce sont pour moi les deux défauts esthétiques du newton.. et encore que ça dépend pour les aigrettes. Alors autant faire ce qu'il faut pour neutraliser ces défauts.

Après je me dis que ce problèmes d'aigrettes très longues va se produire sur les étoiles brillantes mais que si il n'y en a pas dans le champ, il y aura des aigrettes "normales" et esthétiques sur les étoiles de l'image (si on aime évidemment).

Ma conclusion est que, plutôt que d'avoir des étoiles un peu empâtées tout le temps et surtout quand ce n'est pas nécessaire, je préfère utiliser un masque anti aigrettes occasionnellement. L'utilité devrait vite se voir sur la première brute de la soirée.

[krotdebouk]

Un petit test qui vaut ce qu'il vaut sur Véga sans/avec masques anti aigrettes, j'avais enlevé le velours sur les branches..

Les deux images ont été prises à la suite l'une de l'autre. J'ai retouché la collimation après alors que j'aurais dû commencer par ça. Je referai le test à l'occasion.

La FWHM n'est pas trop dégradée finalement.. 3.287 vs 3.397, 3.2%.

 

 

Il y a probablement à fouiller côté forme et dimensions du masque anti aigrettes pour atténuer les zones sombres sur l'étoile, j'ai pris la forme courante dispo sur le net.

 

Sur une étoile mag 3.25, je ne trouve pas que les aigrettes soient démesurées. A réflexioner..

[Wan186]

Il y a 3 heures, krotdebouk a dit :

Un petit test qui vaut ce qu'il vaut sur Véga sans/avec masques anti aigrettes, j'avais enlevé le velours sur les branches..

Les deux images ont été prises à la suite l'une de l'autre. J'ai retouché la collimation après alors que j'aurais dû commencer par ça. Je referai le test à l'occasion.

La FWHM n'est pas trop dégradée finalement.. 3.287 vs 3.397, 3.2%.

 

 

Il y a probablement à fouiller côté forme et dimensions du masque anti aigrettes pour atténuer les zones sombres sur l'étoile, j'ai pris la forme courante dispo sur le net.

 

Sur une étoile mag 3.25, je ne trouve pas que les aigrettes soient démesurées. A réflexioner..

 

Je trouve que la version avec anti-aigrettes n'est pas jolie... La diffusion de l'étoile est plus importante, et ces 4 ombres, bof bof.
Et quand tu dezoom, je trouve que c'est correct, et c'est du 3.5.

Du coup il faut que tu remettes le velour pour que l'on puisse voir ce que çà donne aussi 😁
Et après, couv de survie 😁

[VNA]

Il y a 19 heures, Fred_76 a dit :

Lorsque la lumière d’une étoile très brillante arrive sur les branches du support du

 

Bonjour, pourquoi ne pas se servir de peinture la  plus mate possible?

C'est une chose qui ne me concerne pas du fait que je me sers de lunettes et SCTs.

J'aurais penser 3 branches serait le meilleurs compromis?

 

[Fred_76]

il y a une heure, VNA a dit :

 

Bonjour, pourquoi ne pas se servir de peinture la  plus mate possible?

C'est une chose qui ne me concerne pas du fait que je me sers de lunettes et SCTs.

J'aurais penser 3 branches serait le meilleurs compromis?

 

Ben commence par lire le message en entier… la solution n’est pas de peindre en noir, mais au contraire de mettre du brillant !

[krotdebouk]

Il y a 6 heures, Wan186 a dit :

Je trouve que la version avec anti-aigrettes n'est pas jolie... La diffusion de l'étoile est plus importante, et ces 4 ombres, bof bof.

Complètement d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je vais faire des essais avec plusieurs formes et longueurs de masques anti aigrettes : http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html

 

Il y a 6 heures, Wan186 a dit :

Du coup il faut que tu remettes le velour pour que l'on puisse voir ce que çà donne aussi 😁

Ca c'est non. Pour moi le problème est que ça empatte un peu les étoiles tout le temps, même quand il n'y a pas d'étoiles brillantes qui pourraient causer les aigrettes disgracieuses. L'empattement des étoiles c'est la partie visible, facilement interprétable. Mais puisque ça empatte les étoiles, ça floute également le reste, la galaxie, la nébuleuse planétaire, l'amas globulaire.. A mon avis, c'est la moins bonne des solutions.

 

Il y a 6 heures, Wan186 a dit :

Et après, couv de survie 😁

J'ai un rouleau d'alu adhésif, je ferai l'essai si je ne trouve pas un modèle de masque anti aigrettes satisfaisant. C'est un adhésif très collant qui me sert pour fixer divers trucs astro, c'est une vraie plaie à enlever.. Si je devais le retirer des branches pour une raison quelconque, ça sera une vraie partie de plaisir !

 

Il y a 2 heures, VNA a dit :

J'aurais penser 3 branches serait le meilleurs compromis?

Ca donne 6 aigrettes type JWST.