Motorisation d'un T600, par friction, comment faire ?

[PlanetTracker]

Helloo, 

 

Je voudrais motoriser notre possible (si on va au bout du projet) futur T600 sur fourche équatoriale. 

EDIT : J'ai oublié de préciser, que nous avons la structure du scope et la fourche. La base equato est en phase de conception. 

 

Voici un des nombreeeeux clones existant, je ferai un post sur le projet plus tard, maybe.

Pour l'instant j'opte pour des grandes roues lisses (~50 cm) et galet de friction, inox/inox.

Ça me parait moins cher et pas trop compliqué à usiner nous-même.

J'ai trouvé quelques exemples sur le net :

 

T914 de l'obs Chabot, à deux étages de roues on dirait. J'ai pas trouvé les détails sur la conception. 

 

Une petite monture :

https://www.cloudynights.com/forums/topic/881093-diy-custom-friction-drive-eq-mount/

Citation

The drive configuration is Harmonic drive -> friction drive for both axis
RA Axis   :   nema 17, 100:1 harmonic reducer,  50:1 firction drive 

DEC axis :    nema 17,  30:1 harmonic reducer, 40:1 friction drive 

 

Un futur T500 (T350 pour l'instant)
https://www.observatory-solutions.com/teleskope-making.html#Antrieb

Citation

Both wheels

• wheel diameter 500 mm
• wheels are hardened
• transmission 25:1

plus

• drive worms against cylindrical gears. This combination makes the system nearly absolute backlash free.
• transmisson 60:1

Overall transmission motor to axle  = 1500:1

 

Je me demande plusieurs choses :

 

Comment choisir la démultiplication ? Je suppose que ça dépend de la résolution des moteurs qu'il y a au bout ?

Comment choisir les moteurs ? Puissance, résolution, plage de vitesse de rotation ? (parce que c'est bien le sidéral, mais pour le goto il faut que ça envoie des watt aussi)

Je suppose qu'on doit les paramétrer quelque part ?

Comment faire au mieux un système d'embrayage ?

Et ensuite, comment je pourrais relier tout ça à un système GOTO classic ?

 

Voilou, merci pour vos idées, docs etc. je prends tout
 

Modifié 25 octobre par PlanetTracker

[gerard33]

Pour suivre 

[Michel Boissel]

Regarde ici, quelques éléments pourraient t'intéresser :

 

[PlanetTracker]

Merci @Michel Boissel j'étais tombé dessus au tout début des recherches, mais c'est pas mal de relire de tps en tps avec le recul.
La roue est faites en deux composants ? La partie centrale est sombre, je n'avais pas remarqué.

Sinon pour l'avancée des recherches : 

Rudolf Pressberger, celui qui a inventé ce type d’entraînement, conseille des roues de la taille du miroir.
Je vais donc faire des roues de ~60 cm de 10 mm d’épaisseur. À préciser pour l'épaisseur, là c'est un peu au pif par rapport a ce que j'ai vu.
Je ne sais pas si le diamètre des roues sur les deux axes horaire et déclinaison doit être nécessairement le même vu qu'on ne demande pas tant d'effort en déclinaison.

 

Un américain qui a fait une superbe monture à friction me conseille de prendre au moins des moteurs nema 23, voire plus pour un tel diamètre.

Donc par exemple, si je ne dis pas de connerie, avec un nema23 et un réducteur 100:1, qui entraine une roue de 600 mm avec un galet de 3 mm, mon moteur devra faire 1 tour / 4.3 secondes pour la vitesse sidérale.
soit 13.9 rpm
Dans l'exemple de michel ils sont à 2.5 rpm
Ici 44 rpm 

Mais c'est là que je suis un peu paumé, il y a une infinité de possibilité c'est quoi la meilleure stratégie ? 😛 

(avec des réducteurs en tout genre, harmonique, planetary...)

Modifié 26 octobre par PlanetTracker

[Michel Boissel]

Il y a 4 heures, PlanetTracker a dit :

La roue est faite en deux composants ? La partie centrale est sombre, je n'avais pas remarqué.

 

De mémoire, la partie centrale de la roue est en fonte ou en acier, mais l'anneau qui l'encercle est bien en inox.

 

Il y a 4 heures, PlanetTracker a dit :

Rudolf Pressberger, celui qui a inventé ce type d’entraînement, conseille des roues de la taille du miroir.

 

Ce n'est pas Rudolf Pressberger qui a inventé ce type d'entrainement. Il a préconisé ce système pour des constructions amateurs. C'est un vieux principe, le télescope de Foucault de 800 mm de l'observatoire de Marseille possède déjà un entrainement par friction pour l'AD.

 

Dans le CTA de Texereau, il y en a un très bon exemple page 26 & 27 de ce chapitre : http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre12.pdf

 

Il y a 5 heures, PlanetTracker a dit :

Je vais donc faire des roues de ~60 cm de 10 mm d’épaisseur. À préciser pour l'épaisseur, là, c'est un peu au pif par rapport à ce que j'ai vu.
Je ne sais pas si le diamètre des roues sur les deux axes horaire et déclinaison doit être nécessairement le même vu qu'on ne demande pas tant d'effort en déclinaison.

 

Que Rudolf Pressberger préconise un diamètre sensiblement égal au miroir est effectivement cohérent. Par contre, ton épaisseur de la bande de roulement me parait bien faible de même que le diamètre de ton galet. La surface de contact entre ces deux éléments ne doit pas être négligeable. Personnellement, j'envisagerai plutôt un galet du dixième du diamètre de la roue avec une épaisseur minimale de 20 mm. Ça ne doit en aucun cas patiner en cas de déséquilibre, ce qui créerait des aplats nécessitants une rectification.

Pour la déclinaison, le même diamètre de roue me parait aussi indispensable. Je trouve que la solution des roues à deux étages du T914 de l'obs Chabot est intéressante. Elle permet d'avoir un embrayage/débrayage, non pas sur la roue principale (très compliqué à réaliser), mais sur la secondaire où là, il sera nettement plus simple à concevoir, les forces en jeu étant beaucoup plus réduites.

 

Par contre, je me demande comment, dans l'exemple de la petite monture, ses axes de petits diamètres en porte-à-faux vont vieillir. Pour être efficace, la pression du galet doit être conséquente.

 

 

[norma]

Par simple curiosité, quelle(s) nuance(s) envisagez vous pour l'inox ?

[Wan186]

Il y a 21 heures, PlanetTracker a dit :

Merci @Michel Boissel j'étais tombé dessus au tout début des recherches, mais c'est pas mal de relire de tps en tps avec le recul.
La roue est faites en deux composants ? La partie centrale est sombre, je n'avais pas remarqué.

Sinon pour l'avancée des recherches : 

Rudolf Pressberger, celui qui a inventé ce type d’entraînement, conseille des roues de la taille du miroir.
Je vais donc faire des roues de ~60 cm de 10 mm d’épaisseur. À préciser pour l'épaisseur, là c'est un peu au pif par rapport a ce que j'ai vu.
Je ne sais pas si le diamètre des roues sur les deux axes horaire et déclinaison doit être nécessairement le même vu qu'on ne demande pas tant d'effort en déclinaison.

 

Un américain qui a fait une superbe monture à friction me conseille de prendre au moins des moteurs nema 23, voire plus pour un tel diamètre.

Donc par exemple, si je ne dis pas de connerie, avec un nema23 et un réducteur 100:1, qui entraine une roue de 600 mm avec un galet de 3 mm, mon moteur devra faire 1 tour / 4.3 secondes pour la vitesse sidérale.
soit 13.9 rpm
Dans l'exemple de michel ils sont à 2.5 rpm
Ici 44 rpm 

Mais c'est là que je suis un peu paumé, il y a une infinité de possibilité c'est quoi la meilleure stratégie ? 😛 

(avec des réducteurs en tout genre, harmonique, planetary...)

 

Pourquoi ne pas envisager d'utiliser les formules de mécanique pour choisir ton moteur et ta transmission? 

 

Ce que tu cherches c'est la puissance pour commencer.

 

P=vitesse angulaire x couple. 

Aux 2 bouts de la transmission: P1=P2, donc Vang1 x C1 = Vang2 x C2

 

 Et donc rapport de transmission = Vang2/Vang1=C1/C2

 

(On peut prendre en compte le rendement de la transmission).

 

Il faut que ton couple te permette une accélération suffisante.

Acc angulaire = Couple x Moment d'inertie (à regarder en sortie de transmission).

 

--

 

C'est un chouette cas d'étude!

Modifié 27 octobre par Wan186

[eroyer]

Bonjour,

je n'ai pas tout lu mais il y a certainement des enseignements intéressants à tirer de ces deux liens où on voit une monture Mesu200 démontée :

https://stargazerslounge.com/topic/402717-making-a-friction-drive-mount-help/

https://stargazerslounge.com/topic/424267-calibrating-the-disks-of-an-old-mesu-200/

 

Le T600, c'est pour mettre à Bergiès ?

 

 

[PlanetTracker]

Il y a 2 heures, Wan186 a dit :

Pourquoi ne pas envisager d'utiliser les formules de mécanique pour choisir ton moteur et ta transmission? 

Oui merci je vais potasser pour que ce soit cohérent. 

Il y a 18 heures, Michel Boissel a dit :

Ce n'est pas Rudolf Pressberger qui a inventé ce type d'entrainement.

Je me suis fait avoir par un doc complet que j'ai lu, oups. Et grand merci pour les infos !

Il y a 6 heures, norma a dit :

Par simple curiosité, quelle(s) nuance(s) envisagez vous pour l'inox ?

Pour le coup, j'ai rénové mon voilier en acier et tout l'inox qu'on a ajouté est obligatoirement en 316L. Donc niveau corrosion, je pensais prendre du 304. Sauf que pour une roue d’entraînement par friction, j'ai vu passer des discussions sur la dureté. J'ai pas encore eu le temps de potasser. 

[PlanetTracker]

Il y a 2 heures, eroyer a dit :

je n'ai pas tout lu mais il y a certainement des enseignements intéressants à tirer de ces deux liens où on voit une monture Mesu200 démontée :

Oui j'ai déjà lu ces deux pages merci ! 

J'ai trouvé ça aussi : 

https://stargazerslounge.com/topic/426144-friction-drive-equatorial-mount-build/

 

Et celle-là qui est top :

 

 

Et pour le plaisir des yeux, la monture du  T500 en action

 

 

Il y a 2 heures, eroyer a dit :

Le T600, c'est pour mettre à Bergiès ?

Exactement, on commence doucement le projet, je voulais t'appeler justement mais plutôt pour parler supremax et quartz  

Modifié 27 octobre par PlanetTracker

[eroyer]

La première vidéo est très bien. Sur la deuxième, on ne voit pas grand chose.

 

Il y a 1 heure, PlanetTracker a dit :

Exactement, on commence doucement le projet, je voulais t'appeler justement mais plutôt pour parler supremax et quartz  

Je suis toujours disponible pour discuter d'optique

 

[planetibo]

Salut,

Je ne sais pas si les réducteurs sont nécessaires surtout qu'ils risquent d'introduire une EP et du backlash.

La société JTW Astronomy construit des montures à friction avec un suivi remarquable sur le principe suivant:

Disque en métal de 270mm entrainé par un axe de 3mm accouplé en direct sur un Nema 17 (0.9° soit 400 pas/par tours) avec une microstepping à x256, soit 25600 pas par degré; la résolution de suivi est théoriquement de 0.14 arc-sec.

L'ensemble est piloté par OnstepX.

 

[Wan186]

Il y a 7 heures, planetibo a dit :

Salut,

Je ne sais pas si les réducteurs sont nécessaires surtout qu'ils risquent d'introduire une EP et du backlash.

La société JTW Astronomy construit des montures à friction avec un suivi remarquable sur le principe suivant:

Disque en métal de 270mm entrainé par un axe de 3mm accouplé en direct sur un Nema 17 (0.9° soit 400 pas/par tours) avec une microstepping à x256, soit 25600 pas par degré; la résolution de suivi est théoriquement de 0.14 arc-sec.

L'ensemble est piloté par OnstepX.

 

 

Clairement, çà serait bête de mettre un réducteur, çà gâcherai tout l'intérêt d'une transmission par friction.

[PlanetTracker]

Le 05/11/2025 à 11:44, planetibo a dit :

a société JTW Astronomy construit des montures à friction

Oui j'avais vu passer une vidéo test ! Merci. 

J'avais peur que la résolution des moteurs ne soit pas suffisante sans réduction. 

On est en plein dans les plans des pièces manquantes, en alu principalement. On s'attaque à l’entraînement très bientôt. 

[Wan186]

Il y a 10 heures, PlanetTracker a dit :

Oui j'avais vu passer une vidéo test ! Merci. 

J'avais peur que la résolution des moteurs ne soit pas suffisante sans réduction. 

On est en plein dans les plans des pièces manquantes, en alu principalement. On s'attaque à l’entraînement très bientôt. 

 

Tu as une réduction, à l'endroit de la friction même.  Avantage: tu n'es pas contraint par un module. Inconvénient: tu n'es pas contraint par les dents...

 

Je veux dire par là qu'un écart de diamètre, aussi minime soit-il, amène une erreur cumulative. Du moment que tu autoguides...

 

Le coefficient d'adhérence du couple acier/acier est de 0.2. Il va donc falloir une force normale 5x plus grande que la force tangentielle.

 

Imaginons que tu fasses une réduction de 200... Pour une roue entraînée de 500mm, il te faut un galet d'entraînement de 2.5mm.

 

Toute la difficulté réside sur d'autres paramètres: 

-un jeu tangentiel de la roue entraînante va littéralement flinguer la force normale. 

-imaginons que tu décide d'avoir un couple final de 10 n.m, tu va avoir besoin d'une force normale de 100N. Il faut pouvoir encaisser cette force, et ce n'est peut-être pas l'axe du moteur qui pourra le faire directement.

-il faut prendre en compte la déformation élastique des pièces (que ce soit pour déterminer leur taille, pour assurer leur résistance, ou pour assurer la force normale).

 

Un couple acier / aluminium divise par 2 la force normale requise...

 

Des surfaces oxydées ou contaminées peuvent réduire par 2 le coefficient d'adhérence...

 

Une solution simple et efficace est d'avoir un deuxième galet support, et d'assurer la force normale avec un ressort sur sa fixation (ce qui implique d'avoir un axe entraînant ayant un degré de mobilité).

 

---

 

Quand je dis que c'est une étude hyper intéressante. 

 

 

Modifié 9 novembre par Wan186

[norma]

Il y a 6 heures, Wan186 a dit :

Un couple acier / aluminium divise par ...

Un bon exemple : 16NC6 - 2017A T4. Reste à maîtriser la déformation de la surface d'appui ... Le coef tourne autour de 0,45.