Améliorer son setup

[gadac]

Il y a 5 heures, cmltb612 a dit :

 

Bien sûr ! Il en faut pour tous les goûts, et heureusement qu'on peut travailler correctement à f7. Et comme tu le dis, on peut aussi faire  avec du natif en SC à F10, ou à 8 avec un RC, si on a besoin de focale.

 

Pour obtenir un signal équivalent à celui qui est capté en 1 min à f4, il faut poser :

 

1min35sec à f5,

2min15sec à f6,

3min à f7,

4min à f8,

6min15sec à f10.

 

Autrement dit, quand tu t'en sors en deux heures sur un objet à f4, il te faut six heures à f7.

Et on peut bien évidemment aussi raisonner en terme de poses individuelles (il faut allonger les temps d'exposition), et du nombre d'images qui partent à la poubelle avant traitement du fait qu'une optique à longue focale est plus difficile à gérer avec une monture donnée.

 

Il y aurait beaucoup à dire sur les différents rapports entre focale et diamètre, et sur la nécessité d'avoir telle ou telle focale pour tel ou tel usage, mais on pourrait y passer la nuit, et ce n'est pas le but ici.

 

 Cela dit, si tu as l'occasion de passer à f5, ou mieux à f4, sur une apo ou un N, je gage volontiers que ta lulu à f7 ne tardera pas à rejoindre les pa. 😉

 

 

J'ai envie de dire que le rapport focal n'est pas tant ce qu'il faut regarder, mais plutôt l'ouverture. Car pour moi une lulu à f7 840mm et une autre à f4 de 400mm de focal ce n'est pas du tout le même objectif (sans jeux de mot) 😅

 

Le f7 n'est pas tant une propriété d'une optique et plus une conséquence de l'ouverture (et donc du poids, du prix et de la facilité d'utilisation qu'on s'autorise) pour un échantillonnage donnée. C'est là que le choix de l'instrument doit se faire, surtout pas sur un tel à f4 et un autre à f7. 

 

Mais oui clairement un Newt f4 à 800mm et quelques de focal me fait très très envie, donc un jour peut être 😁

Par contre une APO f4, sur une grand champ oui (l'a SQA85 s'en rapproche à f4.8), mais à une focale équivalente à ma 120APo il faudrait une lentille de 210mm, je vais déclarer banqueroute 😵

 

il y a une heure, Wan186 a dit :

 

Sincèrement, j'ai pas de soucis de tilt... J'ai une bague auto-centreuse, et je met en butée les sections. Une fois le tilt réglé sur la caméra, plus besoin de toucher. 

 

Mais çà demande de savoir faire la collimation, avec la bonne méthode. Sinon tu induis du tilt.

 

Et certains bons Newton tiennent la collimation même autres après 1000 kms de voyage. 

 

@cmltb612 mon rêve ultime en réalité, çà serait un truc comme l'Ocal H2 😍 mais avec un poil plus de focale... F2.8 c'est peut être un poil abusé! F3.5 ou F4...

 

Et pourquoi pas un Askar SCA310, 1178mm à f3.8 😍

Avec 310mm d'ouverture tu assombri le ciel à 20km à la ronde avec tout les photons que tu récupères 😁

 

il y a 7 minutes, cmltb612 a dit :

 

Plus raisonnable, si ta monture suit au-delà du 150, avec un N200 plus classique il y a moyen de te faire plaisir à moindre coup.

Un 200 tube carbone, ça se trouve sur les pa à pas trop cher, sinon, il y a ça :

https://www.teleskop-express.de/en/telescopes-4/newtonian-telescopes-315/newtonians-ts-photon-311/ts-photon-8-f4-advanced-newtonian-telescope-with-carbon-tube-10260

 

La gen 2 de ce newton existe, c'est le dérivé local de l'Apertura 200 outre atlantique: https://www.teleskop-express.de/en/ts-teleskope-143/photon-newtonians-from-gso-up-to-12-aperture-311/ts-optics-photon-8-f-3-94-advanced-newtonian-telescope-with-carbon-tube-gen-2-18143

Modifié il y a 12 heures par gadac

[Ant-1]

3 hours ago, cmltb612 said:

Un 200 tube carbone, ça se trouve sur les pa à pas trop cher, sinon, il y a ça :

https://www.teleskop-express.de/en/telescopes-4/newtonian-telescopes-315/newtonians-ts-photon-311/ts-photon-8-f4-advanced-newtonian-telescope-with-carbon-tube-10260

 

Là dessus, tu ajoutes un nexus starizona, et ton FD tombe à 3. Avec une obstruction de 70mm.

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires/accessoires-optiques/correcteurs-reducteurs/correcteur-réducteur-0,75x-nexus-pour-newton-starizona_detail

 

Tu ne seras pas tout à fait au plein format, mais 38mm de champ à 90 % d'illumination, c'est déjà sérieux.

 

La qualité du Nexus est au rdv ; Starizona, ce sont des gens compétents. J'en ai un, ça fait le job.

Budget total : 1800 euros neuf.

 

J'ai un UNC (TS 200/800) avec le starizona. Je peux te dire que ca marche pas en plein format. Déja en APSC le vignetage est fort.

Le piqué est moyen, la collimation pas stable, Le PO pas assez bon, pas assez gros pour du plein format, et pas assez stable non plus.

C'est la que les telescope Newton haut de game font la difference (Ocal 206, Artec, etc ...)

[Ant-1]

17 hours ago, cmltb612 said:

Mauvais plan, la 120.

A ce stade de tes connaissances/niveau de maîtrise, une 120 serait un recul.

Les rapports de surfaces utiles sont contre ce choix : 200 pour le 150 vs 144 pour la 120.

 

Les rapports FD aussi, tu l'as souligné. En matière d'imagerie CP, tout ce qui est au dessus de F5 est une pitié. Déjà F6, alors F7 ... Tu pleures, sauf à considérer le réducteur qui doit rendre le truc plus favorable, genre F5.6 ou mieux si tu mets le prix (Pas loin de 300 pour le reduc d'entrée de gamme).

 

En sus, la 120 sera sans doute plus lourde, et plus longue, et demandera plus de la part de la monture.

 

Il n'y a pas grand chose qui peut battre un newton de qualité, même un 150. Si ton seul souci c'est une collim instable, alors un newton 150 à F4, ou moins (F3/2.8), fera ton bonheur. On a en trouve à prix raisonnables sur les PA.

 

Je suis pas du tout d'accord. J'ai newton et lunette, le newton c'est un moyen pas trop cher d'avoir une plus grande focale et diametre, oui, mais avec une qualité tout point de vu moins bonne.

Le piqué des bonne aPO a aucun rapport, la facilité d'utilisation (un newton F4 ou moins c'est une galare, au pouilleme de mm pour collimation et tilt, en gros t'arrive presque jamais a un résultat du niveau des bonne APO.

 

Ensuite, F4, il faut comprendre que c'est sans compter l'obstruction (ils en parle jamais) et le vignetage.

Un newton F4 avec obstruction et vignetage, tu descends a F4.5/4.8 sur les bords. Mais avec des étoiles déformées par la collimation infaisable.

 

Et vous vous trompez sur le gain de lumiere avec les rapport F/D :

C'est pas au carré, c'est linéaire. Le nombre de photon recu augmente au Carré, oui (donc x4 quand F/D de moitié) mais le bruit et la PL aussi! Et donc le gain en signal / bruit avec un F/D de 4 au lieu de 8 est pas de 4x mais 2x.

Donc il y a un gain, mais pas comme disent certain, genre 25X plus rapide sur un F2 rasa au lieu du Celestron F10. En fait c'est que 5X. c'est bien deja, mais pas autant qu'on croit.

 

C'est comme pour le temps cumulé: il faut 4x plus de temps pour faire x2 sur le Rapport Signal/ bruit.

 

Donc les APO donne des image un peu plus lentement, mais de meilleur qualité, sans les collimation de malade d'un F4 ou F3. C'est bien plus compliqué que de colimaté un F6 ou F5.

 

[Wan186]

Il y a 5 heures, cmltb612 a dit :

 

Je fais une pause entre deux séries de mersures .. 😉

 

Ouaip ! ça me parle assez bien. Mais t'as vu le tarif ? 😰

 

Le hic, sur ce genre de scope, c'est l'obstruction centrale. Or, dans ce cas précis, et bien je ne parviens pas à trouver le diamètre du secondaire. Tu le connais ?

 

Plus raisonnable, si ta monture suit au-delà du 150, avec un N200 plus classique il y a moyen de te faire plaisir à moindre coup.

Un 200 tube carbone, ça se trouve sur les pa à pas trop cher, sinon, il y a ça :

https://www.teleskop-express.de/en/telescopes-4/newtonian-telescopes-315/newtonians-ts-photon-311/ts-photon-8-f4-advanced-newtonian-telescope-with-carbon-tube-10260

 

Là dessus, tu ajoutes un nexus starizona, et ton FD tombe à 3. Avec une obstruction de 70mm.

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires/accessoires-optiques/correcteurs-reducteurs/correcteur-réducteur-0,75x-nexus-pour-newton-starizona_detail

 

Tu ne seras pas tout à fait au plein format, mais 38mm de champ à 90 % d'illumination, c'est déjà sérieux.

 

La qualité du Nexus est au rdv ; Starizona, ce sont des gens compétents. J'en ai un, ça fait le job.

Budget total : 1800 euros neuf.

Elle est de 39%.

 

Il y a 5 heures, gadac a dit :

 

J'ai envie de dire que le rapport focal n'est pas tant ce qu'il faut regarder, mais plutôt l'ouverture. Car pour moi une lulu à f7 840mm et une autre à f4 de 400mm de focal ce n'est pas du tout le même objectif (sans jeux de mot) 😅

 

Le f7 n'est pas tant une propriété d'une optique et plus une conséquence de l'ouverture (et donc du poids, du prix et de la facilité d'utilisation qu'on s'autorise) pour un échantillonnage donnée. C'est là que le choix de l'instrument doit se faire, surtout pas sur un tel à f4 et un autre à f7. 

 

Mais oui clairement un Newt f4 à 800mm et quelques de focal me fait très très envie, donc un jour peut être 😁

Par contre une APO f4, sur une grand champ oui (l'a SQA85 s'en rapproche à f4.8), mais à une focale équivalente à ma 120APo il faudrait une lentille de 210mm, je vais déclarer banqueroute 😵

 

 

Et pourquoi pas un Askar SCA310, 1178mm à f3.8 😍

Avec 310mm d'ouverture tu assombri le ciel à 20km à la ronde avec tout les photons que tu récupères 😁

 

 

La gen 2 de ce newton existe, c'est le dérivé local de l'Apertura 200 outre atlantique: https://www.teleskop-express.de/en/ts-teleskope-143/photon-newtonians-from-gso-up-to-12-aperture-311/ts-optics-photon-8-f-3-94-advanced-newtonian-telescope-with-carbon-tube-gen-2-18143

Bah je suis assez réfractaire au RC, la collim c'est encore pire, et niveau spot diagram c'est moins bon que le H2, pour plus cher...
Puis 1178mm de focale, c'est un peu bâtard.

Je suis pas tout à fait d'accord pour le rapport focal. En photographie classique, on peut se débrouiller encore niveau vitesse, si on fait du paysage ou du statique.
Mais dès que tu fais de la photo de rue, de sport, ou de l'animal, çà devient une propriété plus que l'ouverture.

En astro effectivement, la priorité c'est la focale et l'ouverture... Pour les limites théoriques.
Dans la pratique, je peux pas me permettre de faire plusieurs nuits, et donc le rapport focal a une importance aussi grande.
 

[Wan186]

il y a 45 minutes, Ant-1 a dit :

 

Je suis pas du tout d'accord. J'ai newton et lunette, le newton c'est un moyen pas trop cher d'avoir une plus grande focale et diametre, oui, mais avec une qualité tout point de vu moins bonne.

Le piqué des bonne aPO a aucun rapport, la facilité d'utilisation (un newton F4 ou moins c'est une galare, au pouilleme de mm pour collimation et tilt, en gros t'arrive presque jamais a un résultat du niveau des bonne APO.

 

Ensuite, F4, il faut comprendre que c'est sans compter l'obstruction (ils en parle jamais) et le vignetage.

Un newton F4 avec obstruction et vignetage, tu descends a F4.5/4.8 sur les bords. Mais avec des étoiles déformées par la collimation infaisable.

 

Et vous vous trompez sur le gain de lumiere avec les rapport F/D :

C'est pas au carré, c'est linéaire. Le nombre de photon recu augmente au Carré, oui (donc x4 quand F/D de moitié) mais le bruit et la PL aussi! Et donc le gain en signal / bruit avec un F/D de 4 au lieu de 8 est pas de 4x mais 2x.

Donc il y a un gain, mais pas comme disent certain, genre 25X plus rapide sur un F2 rasa au lieu du Celestron F10. En fait c'est que 5X. c'est bien deja, mais pas autant qu'on croit.

 

C'est comme pour le temps cumulé: il faut 4x plus de temps pour faire x2 sur le Rapport Signal/ bruit.

 

Donc les APO donne des image un peu plus lentement, mais de meilleur qualité, sans les collimation de malade d'un F4 ou F3. C'est bien plus compliqué que de colimaté un F6 ou F5.

 

 

Encore une fois... Non... Le Newton est supérieur à prix égal.

Pour te donner un ordre d'idée, le spot diagram de la SQA qui est le must, a une échelle de 100 um.
Le spot diagram du H2 (même ordre de prix sur le commerce français) a une échelle de 10 um... Bon, çà veut rien dire.
Mais si on estime les rayons RMS et GEO, le H2 est bien meilleur. Le pire des GEO radius est 3 fois plus petit. Le meilleur est à 1.85 um. Pour les RMS, pareil, 3 fois plus petit. Et pour le contraste lié à l'obstruction, çà se traite facilement.

Alors oui, là on est sur du débile. F2.8 à collimater, c'est compliqué. Mais elle semble se faire assez bien, et n'est pas impossible, car ici la mécanique est très, très précise. Et il y a cet intérêt d'avoir une collimation qui ne bronche pas.

---

Pour le bruit et la PL, tu es pas tout à fait clair je pense. Le bruit augmente encore une fois avec la racine carrée, pas le carré. La PL on s'en fou... Ce qui importe c'est bien le bruit de la PL qui va s'ajouter, pas le gain de valeur. Mais tu as raison sur le fait que x4 , c'est x2 sur le SNR.
Un Ocal H2 en F2.8 comparé à un F8, même avec ces 39% d'obstruction, c'est 6.9x plus de signal, donc 2.63x plus de SNR.
Donc oui, au lieu de poser sur 2 nuits de 5h par exemple, tu as pareil avec une nuit de moins de 4h...

 

Comme quoi çà se réfléchit... Suis-je assez maso pour continuer à vouloir collimater? Où suis-je assez maso pour devoir poser 3 fois plus longtemps?
Ca se résume à çà.


 

Modifié il y a 6 heures par Wan186

[Ant-1]

2 hours ago, Wan186 said:

Le spot diagram du H2 (même ordre de prix sur le commerce français) a une échelle de 10 um... Bon, çà veut rien dire

Je suis d'accord en théorie sur le OCAL, meme si persone ne l'a verifié en pratique ici.

Mais je répondais au message qui disais que tu prend un newton pas cher, et ca te donne mieux qu'une bonne APO.

Et comme moi, tu sais que avec le newton tu galere tout le temps a avoir des belles etoiles dans les coin, entre tilt et collimation, meme pares des années.

Alors que avec les APO, tu connect, tu shoot, ca marche.

Regarde les image de Julien, de Gadac, avec des focales de 800/900 (APO 120 et 130) elle sont plus piquées que mes image a 800 sur mon 200/800, pareil que les tiennes avec 750mm de focale. Alors qu'on a des diametre superieur, et focales similaire.

 

Les résolution d'image les meilleur vu cette année sur le site, c'est Colmic avec son APO 150, plus piqué que tous ceux qui shoot au newton, avec des résolution a 1.8" sur image final, j'ai jamais eu meme un sub a une telle résolution avec mon newton, la meilleur etait a 2.2" pour 1 sub. le stack autour de 2.5".

[cmltb612]

Il y a 10 heures, gadac a dit :

Le f7 n'est pas tant une propriété d'une optique et plus une conséquence de l'ouverture (et donc du poids, du prix et de la facilité d'utilisation qu'on s'autorise) pour un échantillonnage donnée. C'est là que le choix de l'instrument doit se faire, surtout pas sur un tel à f4 et un autre à f7. 

 

Et pourtant, d'un côté tu as une (éventuellement bonne) optique lente en imagerie, à f7, et de l'autre une (éventuelle bonne et belle) bête de course, à f4, question accumulation de photons. Mais bien évidemment, cette accumulation rapide de photon n'a de sens que si tu as un but précis derrière. Car effectivement, à rapport fd plus court, ta focale diminue.

Il y aurait des milliers de raisons de vouloir imager avec un fd court et donc très rapidement. C'est notamment crucial pour tout ce qui "bouge", et en particulier en science : comètes, astéroides, séries photométriques etc.

 

Il y a 5 heures, Ant-1 a dit :

Et vous vous trompez sur le gain de lumiere avec les rapport F/D :

C'est pas au carré, c'est linéaire.

 

J'ai utilisé la formule communément admise :

citée en particulier ici, mais pas que. On ne va pas se refaire l'encyclopédie non plus. Si ? Hahaha.

 

 

Il y a 5 heures, Ant-1 a dit :

Je suis pas du tout d'accord.

 

C'est ça qui est formidable dans ce genre de discussions, la raison pour laquelle on vient discuter dans ce bistrot et y faire de la philosophie de comptoir : quelque soit l'avis que tu puisses émettre, même étayé, un gars va venir se pointer pour affirmer exactement le contraire dans les cinq minutes qui suivent, aussi solidement étayé, également. Pourtant, globalement, un concensus finit toujours par se dégager.

 

Il y a 7 heures, Ant-1 a dit :

J'ai un UNC (TS 200/800) avec le starizona. Je peux te dire que ca marche pas en plein format. Déja en APSC le vignetage est fort.

Le piqué est moyen, la collimation pas stable, Le PO pas assez bon, pas assez gros pour du plein format, et pas assez stable non plus.

C'est la que les telescope Newton haut de game font la difference (Ocal 206, Artec, etc ...)

 

J'ai un photonline, avec le starizona, et ça va bien. Sur ces scopes, tu peux changer la taille du secondaire en option, et aller sur quelque chose de plus grand en diamètre. Il va plutôt très bien, et je n'ai pas touché la collim depuis un an. Mais je ne nomadise pas, toutefois.

 

Globalement, il faut aussi ramener les choses à la proportion de ton porte-monnaie. OCAL 5000 euros chez astroshop, TS carbone + starizona = 1730 euros.

Il y a un moment, il faut arrêter de discuter et cracher au bassinet : soit tu sort les 5000 boules et basta, parce que tu les as, et que tu ne souffre aucun compromis, soit tu te contentes de la solution à 1730 euros. Et tu images tout aussi bien, vu que c'est in fine l'atmosphère qui décide, en moyenne autour de 2''. (En ce moment plutôt 3, voire 3.5'', vu que l'équilibre thermique ne s'atteint pas)

Sans compter que la deuxième solution, ta collim est simplifiée, vu que ton scope est à f4, ce qui va très bien avec un laser.

 

(C'est une image, bien sûr)

 

@Wan186 Me concernant, le jour où on gagne au loto ensemble, je dépose tout chez Monsieur Asa :

https://www.astrosysteme.com/en-us/products/

 

Allez, là-dessus, je vous laisse gloser ; vu qu'il y a autant d'avis que d'astrams, on n'est pas couchés  😉 hahaha.

Bonne journée et bons cieux, les gens,

Christophe

Modifié il y a 1 heure par cmltb612

[GeoffreyJoe]

il y a 43 minutes, cmltb612 a dit :

 

@Wan186 Me concernant, le jour où on gagne au loto ensemble, je dépose tout chez Monsieur Asa :

https://www.astrosysteme.com/en-us/products/

Je vous laisse faire les calculs du gain de temps à shooter avec un set de 8 newton 400 f2.4 en parallèles VS n'importe quelle APO 😄 C'est vrai que ASA ils font des trucs de fou. 

 

il y a 43 minutes, cmltb612 a dit :

in fine l'atmosphère qui décide, en moyenne autour de 2''. (En ce moment plutôt 3, voire 3.5'', vu que l'équilibre thermique ne s'atteint pas)

Pour ma part, depuis le début du mois mes meilleures nuits tournent plutôt autour de 4+ arcsec...  La faute probablement à une chaleur démentielle emmagasinée par mes murs de la terrasse et rayonnée la nuit (tandis que je prends mon petit déjeuner, il fait bon mais les murs sont encore tièdes..!!). 

 

En tout cas ces discussions sont intéressantes mais comme Christophe je soupçonne qu'il y aura autant d'avis que de pratiques différentes avec toutes les subtilités que l'on connaît (le budget disponible n'en étant qu'une parmi tant d'autres). Ce qui est bien, c'est que peu importe la formule optique choisie, nous vivons une époque ou du matériel tout à fait bien est disponible pour toutes les bourses, mêmes les modestes.

Modifié il y a 51 minutes par GeoffreyJoe