Irresponsabilité nucléaire ?

[Jeff Hawke]

C'est juste que j'ai envoyé 6 posts auxquels personne n'a répondu, pour voire ensuite les mêmes réponses reprises ou faire comme si l'info n'avait pas été déjà donnée.

C'est un peu inévitable sur un fil très actif... Et puis, tout post n'appelle pas nécessairement une réponse.

(la sensation de transparence de ses posts est un syndrome courant du forumeur. A mon avis, peu y échappent totalement dans une vie de toileux )

 

En ce qui me concerne , j'ai vu tes précisions sur les tonnages radioactifs à Jupiteriser après avoir répondu à Rigel.

 

Pour ce qui est du "sérieux" et "élevé", j'imagine que tu comprends à quoi et à qui je fais référence...

A vrai dire, non.

[Snark]

Imagines que tu aies des nuages.

Tu as l'optique qui tourne à plein régime.

 

Maintenant tu es en aout avec un beau ciel bleu.

Le machin diaphragme ou défocalise pour éviter de griller la cellule.

 

Avec un plan en accès direct à la lumière, tu n'as un fonctionnement optimal qu'à midi au solstice d'été.

Si la cellule en a encore sous le pied, ça fait une grande surface pour pas grand chose.

l

 

Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça, car il y a aussi la longueur d'onde qui intervient et je crois avoir lu que le rendement était meilleur sous un ciel moyennement nuageux, avec les longueurs d'ond utiles qui passent,qu'en plein soleil où les semi-conducteurs ne travaillent probablement pas à bonne température.

Si la longueur d'onde de travail est (relativement) grande les panneaux ne doivent pas être orientés plein soleil et il y a la diffusion des photons par les nuages, tout ça pour dire qu'un dispositif de poursuite et des lentilles ou miroirs ne seraient pas rentables, le gain apporté étant trop faible.

 

Mais je m'empresse de préciser que je suis loin d'être un spécialiste de la chose, j'évoque simplement de vagues souvenirs de mes lectures.

[Invité Ortog]

Pour ceux qui ne pense pas qu'un des grands pas soit la construction (ou rénovation) de batiment à énergie positive, voici quelques exemples de réalisations et de projets signés.

 

 

D'abord, les batiments représentent une très importante majorité de l'énergie consommée en France

 

 

 

Ici, un bureau d'étude, siège de Gamba acoustique qui émet plus d'énergie que ce qu'il ne consomme, y compris pour son activité professionnelle.

 

 

Ce bâtiment (R+1) de 1000 m2 à énergie positive énergie comprise repose sur des principes simples : enveloppe béton pour privilégier l'inertie thermique, sur-ventilation nocturne et façade orientée sud pour l'éclairage naturel et captage des gains solaires. Des solutions techniques comme une pompe à chaleur sur forage, une ventilation double flux à haut débit et 355 m2 de capteurs photovoltaïques (faisant office de brise soleil) qui fourniront la totalité du besoin en électricité, soit 50.000 kWh/an.

 

La Tour Elithis

http://www.creargos.com/wps/portal/Creargos/realisations/reportage/vue-ensemble?path=%2FLAF_Ctg_Realisation_CR%40LAF_Hierarchie_Realisation_CR%2F2%2F97

 

La Halle Pajol, dans le XVIIIème à Paris

http://www.enerzine.com/1037/7810+plus-de-3-000-m2-de-panneaux-solaires-en-centre-ville+.html

 

Ici, deux batiments réalisés par Gaz et Electricité de Grenoble.

Un atelier et un batiment tertiaire.

http://www.buzzibuzz.com/fr/content/view/2275/23/

 

La rarefaction du pétrole et les problèmes de pollution du nucléaire va nous tourner vers des productions locales d'énergie, et avec des batiments capables de ne rien consommer et même de produire de l'énergie. Cela ne fera pas 100%, mais ça va nous aider...

 

Ortog

[Comete54]

Ouf ! Enfin une note d'optimisme dans ce noir destin ...

[Invité Ortog]

Voici une liste des incidents nucléaires...

 

Ben non... c'est pas fiable à 100%

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires#Accidents_li.C3.A9s_.C3.A0_l.27industrie_nucl.C3.A9aire_civile

 

Les puristes vont me dire que Wiki...;

 

Ortog

[astrotophe]

Ben non... c'est pas fiable à 100% :confused

Qu'est ce qui est 100% fiable ?

[christel]

la connerie humaine :D

[gil31]

la pluie en Bretagne !

 

[Invité Ortog]

la connerie humaine :D

 

La capacité de certains membres du forum à déconsidérer un message sur la forme et non sur l'argument...

 

3 réponses à la con alors que le lien pouvait prétendre à discution sur la fiabilité nucléaire...

 

Ortog

[astrotophe]

3 réponses à la con alors que le lien pouvait prétendre à discution sur la fiabilité nucléaire...

Désolé mais ma réponse "à la con" n'est pas conne, peut-être mal exprimée.

 

Pourquoi l'énergie nucléaire devrait être 100 % fiable ?

Regardons la vérité en face, tu as au moins une liste d'accidents nucléaires, une échelle a été définie, ...

Prenons le cas de l'hydroélectrique, as tu sur wikipédia une liste d'accident ? Une échelle a-t-elle était définie ? Idem pour l'éolien, la charbon, gaz, pétrole. Pourtant des accidents se sont produits.

 

Peut-être que l'utilisation du nucléaire est irresponsable mais au moins, il y a un effort de responsabilité sur la transparence des accidents.

[christel]

la capacité de certains membres à ouvrir des sujets à la con aussi... et je ne parle pas de ce sujet fort intéressant de Jeff mais il me semble que le tour en a été fait (Jeff, si je me trompe, je te présente mes excuses et tu sais qu'elles sont sincères )

 

l'humour sert parfois à faire retomber une pression qui peut exister dans un sujet

quant à l'argument, je me suis déjà exprimée

 

l'attaque personnelle (et tu peux y aller contre moi, cela me passe largement au-dessus ) intervient très souvent quand on n'a plus d'arguments à opposer...

 

je t'aime bien Ortog mais parfois....

 

(pas taper les modos, je la boucle )

[Jeff Hawke]

Qu'est ce qui est 100% fiable ?

 

C'est une question intéressante.

 

En effet, rien n'est à 100 % fiable. Mais quand il s'agit du nucléaire, il y a deux considérations que je trouve enrichissantes pour la réflexion sur ce que nous sommes et sur ce que faisons.

 

La première, classique, est de rapprocher le degré de non fiabilité, c'est à dire la proba d'accident, avec l'impact de certains accidents. Three Mile Island (nous ne sommes pas passés loin), Tchernobyl, Nogent-sur-Seine, centrale construite en amont de Paris, pour laquelle un grave incident pourrait rendre l'eau de la Seine non consommable sur tout l'aval, etc...

 

Il s'agit là de rapprocher la proba, avec le coût, un truc qu'on appellerait l'espérance mathématique de la mort à grande échelle.

 

 

Mais il y a beaucoup plus intéressant.

 

C'est que le nucléaire, à la différence de tout ce qu'on a pu faire avant, est à 100 % non fiable. Ou, pour le dire autrement, quand tout va bien se passer, qu'il n'y aura aucun accident ou incident, eh bien il va quand même nous tuer, sûrement et lentement, par cette production de déchets que l'on sait mortels, et dont on ne sait que faire...

 

C'est un empoisonnement calculé, délibéré, méthodique, dans la durée des générations, d'une société qui a perdu la raison.

 

Nous fabriquons à l'échelle planétaire, la mort, en toute conscience, en toute connaissance de cause, pour les siècles des siècles...pour planter des lampadaires dans les campagnes et faire fonctionner des monceaux de gadgets ridicules.

 

Voilà.

[astrotophe]

Nogent-sur-Seine, centrale construite en amont de Paris, pour laquelle un grave incident pourrait rendre l'eau de la Seine non consommable sur tout l'aval

Il ne s'est encore rien passé à Nogent-sur-Seine. Après ce n'est pas celle qui me dérange le plus en cas de problème (l'eau de la Seine contaminé ne me dérange absolument pas). Dans mon cas, ce serait plutôt celle de Civaux qui est dans le sens de mon vent dominant.

 

C'est que le nucléaire, à la différence de tout ce qu'on a pu faire avant, est à 100 % non fiable. Ou, pour le dire autrement, quand tout va bien se passer, qu'il n'y aura aucun accident ou incident, eh bien il va quand même nous tuer, sûrement et lentement, par cette production de déchets que l'on sait mortels, et dont on ne sait que faire...

Ca c'est aussi fort que de dire que le nucléaire ne pose aucun problème.

Pour sortir ça sans sourciller, il faut être 100% omniscient.

On ne peut être sûr de rien à 100%, surtout que nos connaissances sont faibles et évoluent en permanence.

[Invité Ortog]

1 %, 10% ou 25 % de défaut dans la filière charbon pourrait être gérable, les conséquences en seraient moins grave qu'un accident d'un réacteur parmi 10000 réacteurs nucléaires...

 

Il y a eu 1 Tchernobyl... Trouvez aussi grave dans une autre filière énergétique. . .

 

Le nucléaire ne doit pas être fiable à 99,99999 %, il se devrait d'être fiable à 100% et encore, il resterai les déchêts qui pollueront les générations futures comme l'indique Jeff.

 

Ortog

[christel]

ok le nucléaire c'est mal, j'en conviens ayant au moins 3 centrales sur la Loire dans mon secteur...

maintenant Monsieur Ortog, vous proposez quoi à la place ?

[Jeff Hawke]

Il ne s'est encore rien passé à Nogent-sur-Seine.

Je sas bien qu'il ne s'est rien passé. Je donnais un exemple de "prise de risque".

 

On ne peut être sûr de rien à 100%, surtout que nos connaissances sont faibles et évoluent en permanence.

 

100 %, ça ne désigne pas l'omniscience, mais un événement certain.

 

Ce qui est certain aujourd'hui, c'est :

 

• qu'on fabrique du Plutonium (plusieurs dizaines de tonnes/an).
  
• que sa période de semi-vie est de 24 000 ans.
  
• qu'on le stocke où on peut.
  

C'est ça que je nomme la non fiabilité, des stocks de poison sans cesse croissant, dont on ne sait que faire. Il n'y a pas d'omniscience là-dedans. c'est un fait.

 

Avéré.

[Créateur de bugs]

Le "non fiable à 100%" ne veut pas dire grand chose, en fait, cest une évidence.

C'est quand même pour ça qu'il y a des quantités de redondances au niveau des systèmes de sécurité. Une centrale russe mal foutue et mal entretenue est une chose, une centrale "récente" en est une autre... Faut pas imaginer que n'importe quelle centrale représente le risque d'une explosion nucléaire.

[astrotophe]

Il y a eu 1 Tchernobyl... Trouvez aussi grave dans une autre filière énergétique. . .

Ca dépend du niveau d'acceptabilité et de ce qu'on appelle gravité.

 

Voici l'exemple de l'accident d'un barrage russe, le barrage n'a pas bougé (pas d'inondations), c'est la salle des machines qui a sauté. Ne discutons pas des quelques morts (74) mais seulement de l'impact sur l'environnement. 40 tonnes d'huiles de transformateurs parties dans la rivière, 400 tonnes de poissons morts dans 2 pêcheries (on ne parle pas de ceux qui sont dans la rivière), sans compter la pollution de l'alimentation en eaux, ...

 

Sur une échelle comparable à celle de l'INES, quel niveau pour cette accident ?

 

Pourtant, on ne remet pas en cause l'énergie hydroélectrique.

 

Que dire des déchets chimiques ? Ils sont régulièrement stockés de façon bien moins protégés que les déchets nucléaires. Eux aussi restent longtemps, produisent des mutations, pollutions, empoissonnements, ... Usine pas sûr à 100%, ...

 

Après irresponsabilité nucléaire, irresponsabilité chimique ?

Modifié 22 février 2010 par astrotophe

[GéGé]

Une centrale russe mal foutue et mal entretenue est une chose, une centrale "récente" en est une autre... Faut pas imaginer que n'importe quelle centrale représente le risque d'une explosion nucléaire.

Ta ta ta......

Il y a eu à Tchernobyl une séquence de décisions humaines irresponsables effarante. Je tiens de personnes de l'IRSN (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire) que le réacteur se serait arrêté 11 fois tout seul, si à chaque fois, sur décision politique venue d'en haut, on n'avait pas bypassé les sécurités.

C'est bien le plus inquiétant. On ne peut confier totalement à un automatisme la sécurité d'un réacteur nucléaire: l'imprévu est toujours possible, et seul l'homme est capable d'improviser. Mais il sait aussi faire Tchernobyl.

Three Miles Island n'est pas passé loin...

On peut même bâtir des rêves d'ingénieurs fous. Superphénix, en cas de feu de sodium, n'avait aucune solution. Le pari était bel et bien: fiabilité 100%.

 

Pour le reste, je ne crois pas que la pollution chimique diffuse soit moins délétère qu'un Tchernobyl. Plus insidieuse, moins spectaculaire, mais tout aussi efficace.

 

Modifié 22 février 2010 par GéGé

[Poussin38]

+1 avec Gégé sur la pollution chimique, notamment pétrolière sans parler des ion métalliques, etc...

 

Irresponsabilité nucléaire peut être, politique plus certainement, comme toujours dans ce genre de sujet faussement ouvert (NDLR : quelle est la vraie question de fond non encore abordée, à quelques semaines des régionales ?)

[Invité Ortog]

ok le nucléaire c'est mal, j'en conviens ayant au moins 3 centrales sur la Loire dans mon secteur...

maintenant Monsieur Ortog, vous proposez quoi à la place ?

 

Je ne vais pas polluer le sujet de jeff avec ça, j'ai déjà mis un post ici sur la diminution de la consommation lièe aux batiments à énergie z"ro, voire producteur d'énergie. Lis le et lis les liens (ils ne donnent sur aucune secte )

Ensuite, il y a l'océan, (la houle, les marées, les hydroliennes) domaine bien plus vaste que les barrages qui pourtant aujourd'hui sont indispensables. et en fouillant un peu sur les sites adéquats (attention aux sectes hein ! ), tu trouveras plein d'idées...

 

 

 

Ca dépend du niveau d'acceptabilité et de ce qu'on appelle gravité.

 

 

Oui, je suis d'accord avec toi, mais on est près à quoi alors ?

 

Lorsque le barrage de malpasset s'effondre et qu'il rase un village, c'est grave, mortel, inacceptable... Mais une fois la catastrophe passé, il est possible d'y revivre.

Lorsque Tchernobyl explose, la zone est contaminée pour des générations et des générations...

 

Bien sur, on peut ne pas voir de différence entre les deux exemples, mais là, ça deviendrai de l'aveuglement... Une acceptation au dieu "Energie", un comportement sectaire en sorte...

 

Ortog

[Poussin38]

qu'il est rancunier

[Invité Ortog]

+(NDLR : quelle est la vraie question de fond non encore abordée, à quelques semaines des régionales ?)

 

+238 comme l'U238

 

Tu as raison ho grand modo... chasse aussi le politique ! ! !

 

Après, on pourra parler de Oui-Oui, ce sera un sujet sympa et sans polémique..;Quoi qu'il a une voiture jaune et rouge, il pollue donc

Et puis il est facteur, ca risque de pas plaire aux retraités de la poste

 

Ortog

[Poussin38]

Ah oui très rancunier

 

Là n'est pas la question, tu n'as donc toujours pas compris le principe exclusif de WA en tant que forum d'astronomie : a contrario d'autres forums, il n'est pas question de laisser des topics dériver sur ces sujets quels qu'ils soient (politique, religion, écart à la loi).

 

Nous suivons ces principes quelles que soient les positions de fond adoptées (droite vs gauche, catholicisme vs islam vs judaïsme, etc).

 

Il ne s'agit pas de juger, il s'agit de dire qu'il y a des forums spécialisés sur ce sujet (et des blogs sectaires aussi) tout à fait adaptés pour ça.

 

Bref on n'est pas au bistro, si ça ne te plait pas...

 

mais si tu veux on continues par MP pour ne pas polluer le topic (non radioactif)

Modifié 22 février 2010 par Poussin38

[asp06]

pour les pas complètement anglophobes :

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article7034945.ece

 

c'est la tendance depuis ces dernières, la fusion par confinement inertiel qui est potentiellement réalisable avec des technos qui ne sont plus les mêmes qu'il y a un quart de siècle.

[astrotophe]

Oui, je suis d'accord avec toi, mais on est près à quoi alors ?

Ce n'est ni toi, ni moi, ni personne d'autres qui peut répondre, c'est l'ensemble de l'humanité et en particulier nos descendants.

 

Bien sur, on peut ne pas voir de différence entre les deux exemples, mais là, ça deviendrai de l'aveuglement... Une acceptation au dieu "Energie", un comportement sectaire en sorte...

Surtout que Malpasset n'a pas été construit pour produire de l'énergie. Donc la référence au dieu "Energie" ne veut pas dire grand chose.

[GéGé]

(NDLR : quelle est la vraie question de fond non encore abordée, à quelques semaines des régionales ?)

La couleur de la burka.

 

 

[Zapa]

Faut pas imaginer que n'importe quelle centrale représente le risque d'une explosion nucléaire.

 

Ah bon!??...admettons...donc une attaque terroriste, par ex, est impossible?

 

Aussi impossible, sans doute, que d'envoyer 2 avions de ligne dans les tours du WTC, avant le 11 septembre bien sûr...

[Invité Ortog]

Ce n'est ni toi, ni moi, ni personne d'autres qui peut répondre, c'est l'ensemble de l'humanité et en particulier nos descendants.

 

Il faut donc arrété de fabriquer des déchêts puisque nous n'avons pas l'avis de nos descendants lointains...

 

Surtout que Malpasset n'a pas été construit pour produire de l'énergie. Donc la référence au dieu "Energie" ne veut pas dire grand chose.

 

J'espère que tu as compris l'idée générale de ma remarque, il n'y a pas de barrage qui a cédé parmi ceux qui produisent de l'électricité en France, mais le résultat serait le même, le lendemain du drame, la zone serait propre, ce qui n'est pas le cas avec l'accident nucléaire...

Ortog

[Créateur de bugs]

Ah bon!??...admettons...donc une attaque terroriste, par ex, est impossible?

 

Aussi impossible, sans doute, que d'envoyer 2 avions de ligne dans les tours du WTC, avant le 11 septembre bien sûr...

 

Effectivement, les centrales nucléaires sont conçues pour résister au crash d'un gros avion.

 

Je ne dis pas que tout le monde doit faire confiance absolument, attention; chacun a son ressenti. Mais comparer une centrale nucléaire actuelle avec Tchernobyl en terme de sécurité, c'est comme comparer une bonne voiture actuelle avec une deudeuche. Depuis, y'a un sacré nombre de systèmes de sécurité qui ont été inventés, et en cas de problème tout est immédiatement minimisé au niveau des conséquences (par exemple on va empêcher toute fusion du coeur quitte à laisser échapper un peu de matière radioactive).