Hominisation

[Dodgson]

Homo Sapiens aurait 230 000 ans (trouvé dans Futura-Sciences) (j'ai la mémoire qui flanche, mais il me semble qu'on avait trouvé des dates de ce calibre, voire même plus anciennes, quelque part en Afrique du nord - peut-être les "stades précoces de la lignée H. sapiens" évoqués dans l'article de Futura-Sciences").

 

Plus ancien que 230.000 ans

La formation Omo Kibish est située dans la vallée du rift est-africain, qui est une zone ayant connu et connaissant encore une forte activité volcanique. Or, les auteurs expliquent que chaque éruption volcanique a une sorte d'empreinte digitale, ce qui rend son identité reconnaissable et unique. Les restes d'Omo I se trouvaient sous une épaisse couche de cendres volcaniques dont la datation était incertaine jusque-là car les cendres étaient trop fines pour qu'une datation absolue soit effectuée.

La datation de strates permet de reconstituer l'histoire géologique d'un site. © Céline Vidal  

Or, les auteurs de l'étude ont utilisé des pierres ponces issues de cette même couche de cendres afin de réaliser une datation radiométrique. Ils ont ainsi pu déterminer que l'âge de la couche de cendres située au-dessus des restes d'Omo I a été produite par l'éruption du volcan Shala, localisé à 400 kilomètres du site, il y a 230.000 ans. Les auteurs indiquent par ailleurs que des fossiles plus anciens sont parfois attribués aux stades précoces de la lignée H. sapiens mais qu'Omo I constitue à ce jour le plus ancien fossile incontestable d'Homo sapiens en raison de caractéristiques anatomiques telles qu'une voûte crânienne haute et globulaire, ainsi qu'un menton.

POUR EN SAVOIR PLUS

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[22Ney44]

Il y a 1 heure, tictactoc a dit :

Le début d'Homo sapiens est totalement arbitraire ! Donc chacun peut dire 230 000 ans,  300 000 ans.

S'il n'y a pas une référence anatomique ou autre, on peut aussi dire 400 000  ans 

Bonjour,

 

Je ne crois pas qu'il y ait de l'arbitraire dans une démarche scientifique, il y a des faits que l'on analyse au regard des connaissances acquises qui permettent à la suite de l'élaboration d'un raisonnement d'émettre une ou des hypothèses.

 

Chacune de ces hypothèses fait ensuite l'objet de recherches particulières, principalement la recherche de preuves. C'est bien souvent le travail des doctorants qui, lorsqu'il aboutit, vient ajouter une nouvelle connaissance une fois reconnue par les pairs de la discipline. C'est le contenu des thèses en général.

 

Ce n'est pas pour autant que cette connaissance devient une vérité absolue, c'est la vérité scientifique du moment qui ne vaudra que jusqu'à ce qu'un nouveau chercheur, une nouvelle chercheuse, mette en évidence et prouve une nouvelle vérité qui deviendra à son tour vérité scientifique. Ce n'est pas pour autant que l'ancienne vérité doit prendre le statut de mensonge, le biais est si facile à prendre, non cela devient une ancienne vérité qui rejoint les archives de la démarche scientifique.

 

Concernant l'âge d'Homo Sapiens l'erreur est de dire ou de croire qu'il est apparu il y a 230 000 ans ou 300 000 ans ou encore 400 000 ans. La vérité scientifique est d'affirmer qu'il est apparu il y a au moins 230 000 ans ou 300 000 ans ou encore 400 000 ans une fois faite la preuve manifeste et incontestable en l'état du moment des connaissances, que ces dates sont bien fondées.

 

Si aujourd'hui un chercheur a démontré l'existence de restes d'homo sapiens âgés de 230 000 ans, la seule vérité scientifique est que Homo Sapiens est apparu depuis au moins 230 000 ans, et on ne peut rien affirmer d'autre tant qu'il n'y aura pas de nouvelles preuves manifestes de restes plus anciens.

 

C'est d'ailleurs le cas depuis 2017 puisqu'une équipe menée par J.J. HUBLIN du Collège de France a mis au jour au Maroc dans le Djebel_Irhoud des restes âgés de  315 000 ans +/-34 000. Pour autant 230 000 ans n'étaient pas un mensonge, c'était juste la vérité admise jusqu'alors.

 

Non je ne crois pas que dans ces datations, l'arbitraire ait une place.

 

Bien cordialement

 

Ney

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[Dodgson]

Il y a 5 heures, 22Ney44 a dit :

C'est d'ailleurs le cas depuis 2017 puisqu'une équipe menée par J.J. HUBLIN du Collège de France a mis au jour au Maroc dans le Djebel_Irhoud des restes âgés de  315 000 ans +/-34 000.

 

C'est sans doute à cette découverte de Hublin que fait allusion l'expression "stades précoces de la lignée H. sapiens" de l'équipe qui vient de travailler dans le rift est-africain.

 

[Dodgson]

Aujourd'hui dans Le Monde :

 

L’homme de Kibish, ou Omo 1, est un fossile découvert en 1967 dans la vallée de l’Omo, dans le sud de l’Ethiopie, par une équipe dirigée par le paléontologue kényan Richard Leakey, décédé le 2 janvier. Omo 1, qui présente l’essentiel des caractéristiques anatomiques de notre espèce, Homo sapiens, avait initialement été daté de 130 000 ans. En 1995, l’analyse de sédiments l’entourant avait donné une date proche de 200 000 ans. Une étude publiée dans la revue Nature, le 13 janvier, le vieillit encore : ce sont cette fois des minéraux d’origine volcanique présents dans les couches recouvrant les fossiles qui suggèrent un âge minimal de 233 000 ans, avec une fourchette de plus ou moins 22 000 ans. Céline Vidal (université de Cambridge) et ses collègues ont établi que ces roches avaient pour origine le Shala, un volcan situé près de 400 kilomètres au nord-est de l’Omo. Ce vieillissement du fossile le rapproche temporellement de ceux de Djebel Irhoud, au Maroc, datés de 315 000 ans, parfois présentés comme les représentants les plus anciens connus de notre espèce, mais présentant quelques caractéristiques plus archaïques que celles d’Omo 1.

[Pyrene]

Dans "Homo sapiens est apparu il y a XX000 ans", il y a deux informations différentes.

L'âge dit "absolu" (=un chiffre et non pas un nom comme "Miocène" ou "Albien") est généralement issu d'une analyse chimique. Cela suppose certaines conditions (conservation, système clos, plage de précision...) qu'il faut vérifier. On peut aussi l'inférer par corrélation avec un événement daté (par exemple une anomalie magnétique).

Cette information peut être erronée, mais a priori elle n'est pas ouverte à interprétation.

Par contre "Homo sapiens", et c'est ce que fait remarquer @tictactoc est une interprétation.

Elle est assez facile quand on compare avec un autre animal actuel, mais c'est une autre affaire quand on examine le registre fossile. Outre qu'il est toujours incomplet, il présente les stades d'évolution successifs au sein d'un continuum qui n'arrange pas nos catégories habituelles.

Je peux illustrer avec l'exemple des oiseaux (j'aime bien...). On sait tous les reconnaître facilement avec leurs plumes, leur bec, sans avoir besoin de vérifier que les vertèbres caudales sont soudées. Mais quand on pêche un Archaeopteryx qui a des plumes, mais un longue queue, des dents pointues et pas trace de bec, on est dans les ennuis pour le ranger dans un tiroir consensuel. Et les Confuciusornis qui lui succèdent ne nous éclairent pas forcément.

Pour Homo, c'est évidemment pire, vu qu'on travaille avec des bouts d'os (denisoviensis, c'est un bout de phalange pour le moment...) et que le sujet nous impacte autrement que les piafs. Alors quand X... dit "caractéristiques archaïques", Y... le chassera de Sapiens.

[Pyrene]

Une découverte exceptionnelle dans la Drome : la grotte Mandrin a livré des dents de Néanderthaliens ET au moins une dent de sapiens, une dent de lait appartenant à un enfant d'environ deux ans. Ce qui fait le titre, c'est la datation de cinquante quatre mille ans, antérieure d'au moins quinze mille ans à ce qu'on connaissait de l'occupation de l'Europe par sapiens. Les industries lithiques associées comportent aussi des vestiges attribuables à sapiens. De plus, la grotte a été occupée successivement par Néanderthal et par sapiens, puis à nouveau par Néanderthal.

 

Vue sous plusieurs angles, la dent en haut de l’image est celle d’un « homo sapiens » d’il y a 54 000 ans. Cet enfant était âgé de 2 à 6 ans. LAURE METZ ET LUDOVIC SLIMAK

[RIGEL33]

Un très bon documentaire est passé sur France 5 il y a une huitaine dans le cadre de "Science Grand Format" : 

"Nos ancêtres les hominidés" à revoir en rediffusion en cliquant ICI  

[DDS]

Le 11/02/2022 à 19:05, RIGEL33 a dit :

Un très bon documentaire est passé sur France 5 il y a une huitaine dans le cadre de "Science Grand Format" : 

"Nos ancêtres les hominidés" à revoir en rediffusion en cliquant ICI  

Oui, je l’ai vu. 

C’était très bien. Très accessible. Moi qui cherche à entrer petit à petit dans le sujet, ça donnait une bonne vue d’ensemble.  

[Pyrene]

La sortie d'Afrique comme si vous y étiez, dans Science : avec une vidéo qui remonte le temps !

 

 

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[Pyrene]

il y a une heure, tictactoc a dit :

Très sympa, juste Sapiens, pas Néandertal, c'est bien ça ?

Si si, y'a tout le monde, on remonte à deux millions d'années...

[tictactoc]

Quand on pense, que ce sont tous, nos ancêtres !  On est des voyageurs dans la famille. 

N'est-ce pas cousin ! 😉

Modifié 28 février 2022 par tictactoc

[Pyrene]

L'invention de l'arc est un moment essentiel dans l'évolution de l'homme : le fait de disposer d'une arme susceptible de tuer un gibier à une distance qui le laisse sans méfiance, et qui donne au chasseur une sécurité est un avantage considérable. Il semble d'ailleurs que cela ait largement contribué à la supériorité de Sapiens sur Néanderthal.

La technologie impliquée n'est pas simple : il faut sélectionner un bois supportant une importante flexion, l'intérieur acceptant une forte compression tandis que l'extérieur supporte un étirement. La fabrication de la corde, de la pointe de la flèche et de la flèche elle-même exige également une expertise technique, dans de petits groupes de chasseurs au sein desquels la transmission du savoir peut être aléatoire.

Des archers existaient déjà en Afrique du Sud autour de 64 000 ans, selon des gravures rupestres. On vient de découvrir dans la grotte Mandrin (vallée du Rhône)  des pierres taillées attribuables à des pointes de flèches, associées à une dent d'enfant moderne. Les vestiges datent de 54 000 ans, et seraient donc les plus anciennes traces de l'utilisation d'arcs en Europe.

[Pyrene]

La fameuse grotte sud-africaine de Sterkfontein fait l'objet d'une révision des datations des ses fossiles. Plusieurs centaines de fossiles d'Australopithèques y ont été mis au jour, dans un contexte sédimentaire difficile d'accumulation de débris. Les datations admises étaient notoirement plus récentes que les découvertes faites en Afrique de l'Est (dont Lucy) : 2.2 MA contre 3.2 pour Lucy. Une nouvelle méthode utilisant la radioactivité induite par les rayons cosmiques renvoie la datation à 3.4, et fait de l'ensemble des Australopithèques africains des contemporains, qu'ils soient du Sud ou de l'Est. Les cinq à sept espèces reconnues ne se sont pas succédées, et notre arbre généalogique ressemble de plus en plus à un bourgeonnement soudain plutôt qu'à une filiation progressive.

[tictactoc]

Toujours aussi passionnant ! 

[Pyrene]

Les découvertes se succèdent dans la fameuse grotte espagnole Sima del Elefante de la sierra d'Atapuerca.

La découverte date de fin juin, c'est un morceau de mandibule attribuée au genre Homo, daté de 1.4 millions d'années. Le site avait déjà livré une omoplate attribuée à Homo antecessor, agée de 800 000 ans, une mandibule très mal conservée et non identifiée, puis un silex taillé daté de 1.4 MA.

Ce vénérable vestige (ci-dessous) devient le plus ancien fossile du genre Homo découvert en Europe.

©Susana Santamaria / Fundación Atapuerca

[Pyrene]

Tout le monde ne s'en souvient pas, mais on a tous été nourris au départ avec du lait.

Par contre, une part importante de la population mondiale ne tolère plus cet aliment une fois adulte. En cause : la lactase, une enzyme qui seule permet de fracturer le lactose -non digestible- en glucose et galactose. Si les Européens restent nombreux à produire cette enzyme à l'âge adulte, peu d'Africains, et encore moins d'Asiatiques le peuvent.

D'où vient une telle différence, qui est venu d'abord : l'oeuf ou la poule ? (comprendre : l'usage du lait s'est-il répandu dans une population fabriquant la lactase, ou est-ce l'usage du lait qui a favorisé l'émergence de la mutation favorable ?).

Une étude pluridisciplinaire réunissant des arguments archéologiques (présence de graisse de lait dans des poteries européennes), anthropologiques et sanitaires répond clairement que l'usage du lait est très antérieur à l'émergence de la tolérance au glucose. Alors que la lait est largement utilisé dès le Néolithique, la mutation permettant la production de lactase à l'âge adulte ne s'est répandue qu'il y a quelques trois mille ans. Autrement dit, c'est la fragilité des intolérants au lactose qui les désavantage, les privant d'une précieuse source de protéine et les exposant à la malnutrition et aux pathogènes.

La sélection naturelle dans ses oeuvres.

Encore un point pour le vieux barbu !

 

[tictactoc]

Merci, mais le ''vieux barbu'' est le plus grand scientifique de tous les temps !  

Alors un peu de respect, bordel ! ☺️

[Pyrene]

Causer, c'est simple comme bonjour.

Une équipe japonaise vient de montrer que la différence essentielle entre le larynx des grands singes et le vôtre réside dans la perte d'une structure (un genre de sacs comme des ballons) qui permet aux singes de pousser des cris aigus et puissants. Nous on ne peut plus (sauf les mômes à la piscine...), mais on peut du coup moduler les sons, ce qui permit à Démosthène d'atteindre la célébrité.

Reste à préciser si cette modification (ainsi qu'un changement dans la position du larynx) est intervenue chez les Australopithèques, vers 3.85 MA, ou plus tard chez Homo vers 2.4 MA.

Et c'est pourquoi votre fille n'est pas muette.

[Pyrene]

Sahelanthropus tchadensis, aussi dit Toumaï, a été découvert en 2001 au Tchad. Il attendait depuis quelques sept millions d'années, aussi était-il un peu vermoulu...

D'après la position du trou occipital, l'équipe de Michel Brunet estime qu'il devait marcher debout, sur deux pieds, ce qui est considéré comme un stade décisif dans le processus d'hominisation. Une polémique s'ensuit, Brunet étant accusé d'avoir dissimulé des os, dont un fémur, qui contredirait son interprétation.

Nature publie une nouvelle étude d'os long découverts sur le même site, et attribués à la même espèce à défaut de l'être au même individu. L'étude confirmerait la bipédie, toutefois non exclusive, Toumaï gardait une aptitude particulière à grimper aux arbres. Les auteurs estiment que leur étude renforce le concept actuel d'un foisonnement d'espèces en Afrique à cette époque.

JACQUES DEMARTHON / AFP

Le crâne de Toumaï

[Pyrene]

Les fossiles d'Homo neanderthalensis sont suffisamment nombreux pour que leur organisation sociale puisse être approchée. On savait déjà à partir d'empreintes de pas et d'analyses statistiques qu'il vivait probablement en petits groupes d'une vingtaine d'individus.

L'étude d'une quinzaine d'individus trouvés dans une grotte russe apporte un nouvel élément. Alors que la diversité génétique du chromosome Y (propre à l'homme, la femme n'en possède pas) est faible, la diversité de l'ADN mitochondrial (transmis par les femmes) est au contraire forte. L'interprétation logique est que le groupe était basé sur des fratries (les hommes sont tous apparentés), mais que les femmes le rejoignent depuis d'autres groupes, soit volontairement, soit à la suite de rapts. Ce mode de fonctionnement est assez classique dans les groupes humains, il permet de garder une forte cohérence autour d'une structure patriarcale tout en assurant une diversité génétique indispensable.

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[22Ney44]

Il y a 1 heure, tictactoc a dit :

LIRE le dernier LIVRE de Ludovic Slimak, qui est vraiment pas mal !  Voir, vraiment très bien !

 

 

Il serait peut-être intéressant de regarder si chez Homo sapiens moderne il n'existerait pas un lien entre son taux plus élevé que la moyenne mondiale de gènes de Néanderthal et la performance de la troisième fonction exécutive du cerveau, celle de la créativité, celle des capacités à imaginer les plans B.

 

Ney

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[22Ney44]

il y a une heure, tictactoc a dit :

C'est vraiment n'importe quoi comme réponse !   Une phrase qui n'a aucun sens  🤨.

Bonjour @tictactoc

Outre le caractère peu courtois de votre remarque, je tiens à vous faire gentiment remarquer que cette phrase est une proposition de réflexion transversale à plusieurs disciplines, la paléontologie d'une part, les neurosciences d'autre part pour tenter de comprendre les implications de la mixité de deux espèces proches.

Depuis quand, dans le monde scientifique une proposition aussi farfelue puisse-telle paraître est cause de raillerie ? Ce sont les arguments et les démonstrations qui plus tard peuvent être remises en cause. Dois-je vous rappeler comment un certain Albert E. s'est fait gravement moqué lors de ses premières recherches sur la courbure de l'espace temps pour expliquer la gravité ? Dois-je aussi vous rappeler que l'une des preuves la plus éclatante des ses théories, celle de la découverte du fond diffus, nous la devons à deux techniciens radio , Arno PENZIAS et Robert Wilson en 1965, même si ce sont 3 physiciens 17 ans plus tôt, Georges Gamov, Ralph Alpher et Robert Herman qui l'avaient prédit en résolvant une partie des équations d'Einstein ?

Avant de la qualifier de "n'importe quoi", essayez au moins de comprendre le cheminement qui a abouti à cette proposition,  non pas que je veuille me comparer à l'un ou l'autre de ces illustres personnages.

 

Elle est le résultat d'échanges estivaux avec divers scientifiques en retraite.

 

Parmi les causes de la disparition presque brutale de Néandertal, une seule cause n'est pas suffisante pour l'expliquer. C'est une des raisons pour lesquelles la recherche butte sérieusement sur la question. Ce qui est sorti de notre petit groupe privé de réflexion, est qu'il faudrait s'intéresser à une vue globale du biome de Néandertal et déconvoluer les facteurs observés afin déjà de classer les raisons "verticales" de cette disparition puis de chercher par quelle combinaison le moteur de la disparition a été si "efficace".

 

> Son système immunitaire était-il suffisamment adapté pour réagir à des souches de virus inconnus apporté par Homo sapiens ?

> Les ensoleillements plus forts liés aux variations d'orbites de la Terre n'ont-ils pas provoqué davantage de cancers de la peau plus fragile chez Néanderthal que chez Sapiens (géne donnant le caratère roux à la pilosité et une peau plus blanche et fragile, ce phénomène perdure encore aujourd'hui, les populations bretonnes où on trouve plus de roux sont davantage frappées que la moyenne nationale)

> Il y a aussi des règles constantes du vivant : deux espèces proches ne peuvent pas occuper la même niche écologique. S'agissant de la nourriture, les problèmes arrivent très vite pour l'espèce la moins bien préparée.

 

Etc .

 

Nous avons imaginé quatre classes, la ou les causes majeures, les causes mineures, les amplificateurs de causes, et en fin une classe particulière qui peut paraitre exotique : les causes catalytiques. Ce sont des causes qui n'interviennent pas comme actives mais sans la présence desquelles, le processus d'une autre cause n'aboutit pas. Dans la pandémie récente par exemple, nous avons des modèles immunitaires qui ont montré que la présence du virus de la grippe dans un organisme a freiné voire bloqué l'implantation du coronavirus.. Le virus de la grippe est une cause catalytique de la victoire du système immunitaire contre le SRAS.

 

Évidemment tout cela ne sont que réflexions de petits vieux en retraite qui semblent n'avoir que bien peu de valeur aux yeux des grands sachants, vous nous le montrez avec éclat.

 

Belle vie à vous

 

Ney

 

 

[polorider]

il y a 39 minutes, 22Ney44 a dit :

Évidemment tout cela ne sont que réflexions de petits vieux en retraite

 

     Vous avez le bonjour des petits vieux en retraite:

           

 

[tictactoc]

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Modifié 16 septembre 2023 par tictactoc

[22Ney44]

@tictactoc

 

En vous lisant puis en relisant ma réponse je vois que je me suis mal exprimé ou du moins pas avec suffisamment de précision. Je réessaie :

Il serait peut-être intéressant de regarder si chez certains Homo sapiens moderne chez qui le taux de présence de gènes Néandertal est supérieur à la moyenne mondiale,  il n'existerait pas un lien entre ce taux plus élevé et la performance de la troisième fonction exécutive du cerveau, celle de la créativité, celle des capacités à imaginer les plans B.

 

Je sais depuis longtemps combien Ludovic SLIMAK est attaché à montrer (et démontrer) que dans plusieurs registres, la performance cognitive de Néandertal était sûrement supérieure à celle de Homo Sapiens. La créativité est l'un de ces registres.

Or les neurosciences nous montrent que la fonction exécutive N°3 du cerveau est celle de la créativité. Chez les personnes créatives : artistes, chercheurs, ingénieurs, stratèges ... quel est leur taux de part Néandertal du patrimoine génétique ? Existe-t-il un lien ?

 

La question subséquente pourrait alors être : une part des gènes de la créativité, les plus actifs, ne seraient-ils pas sur les brins Néandertal, et si oui n'est-il pas plus facile de les identifier puisque leur périmètre est circonscrit.

 

Ney