Et UN mensonge de plus pour le libéralisme ! 1

[Invité akira]

Le liberalisme dont on parle ici est le liberalisme economique et pas le lliberalisme ... des libertes individuelles. Le Chili etait ultraliberal pendant la dictature, et ca n'a pas grand chose a voir avec la liberte en general.

 

Ca depend. Il y a des pays ou la structure de l'economie a ete tellement poussee par ce courant de pensee qu'elle le facteur structurant ultra-preponderant de toute la societe. C'est le cas du Chili par exemple.

[Créateur de bugs]

Le liberalisme dont on parle ici est le liberalisme economique et pas le lliberalisme ... des libertes individuelles. Le Chili etait ultraliberal pendant la dictature, et ca n'a pas grand chose a voir avec la liberte en general.

 

Ce qui revient au même. Tu es libre de posséder quelque chose pour lequel tu as travaillé ? Alors c'est déjà du libéralisme économique.

 

Notre société n'est pas une société libérale, c'est un compromis fait entre une certaine part de régulation et de libéralisme, avec en plus la complexité d'une régulation à but libéral (ex : lutte anti-monopole). Tout repose sur ce compromis. Ce n'est donc pas le courant de pensée en tant que tel qu'il faut juger, mais la force de son application et sa structuration avec le reste de la société.

[Invité akira]

Ce qui revient au même.

 

Bien sur que non ca ne revient pas au meme. Tu dis toi meme que les applications du liberalisme dependent du contexte de la societe en general. La dictature Chilienne etait tres liberal et tu peux aller demander aux opposants si les libertes individuelles suivaient.

 

Notre société n'est pas une société libérale, c'est un compromis fait entre une certaine part de régulation et de libéralisme, avec en plus la complexité d'une régulation à but libéral (ex : lutte anti-monopole). Tout repose sur ce compromis. Ce n'est donc pas le courant de pensée en tant que tel qu'il faut juger, mais la force de son application et sa structuration avec le reste de la société.

 

Tout a fait ... et je critique le fait que la balance ait tendance a pencher de plus en plus du cote ... liberal. Parce que j'ai pu constater les effets devastateurs de ce desequilibre (ou de cet equilibre different) dans d'autres pays.

[Beam]

Ce qui revient au même.

Ce qui diffère pour moi, entre libéralisme et communisme d'un point de vue économique, c'est la facon d'attribuer une valeure aux choses. Dans le libéralisme via l'offre et la demande, dans le communisme via la planification.

Pour ce qui est des biens individuels, il y a des différences, au niveau de la propriété comme tu le signales, mais ils me semble et je sais que je grossis le trait, qu'ils ne constituent pas la base des différences entre les deux systèmes.

 

Appliqué au gaz:

- Libéralisme, on ne se fait pas rouler, parce que si le gaz est vendu trop chère: on va chez un autre fournisseur (pas possible en l'occurrence en france), on change d'énergie.

- Communisme: L'Etat fixe le prix juste de cette énergie pour le bien être de tous.

- France: N'importe quoi n'importe comment, l'Etat fixe un prix qui lui fait plaisir en tant qu'actionnaire et copain des actionnaires de Suez, il n'y a pas d'autre fournisseur, et les taxes genre Tipp enlèvent la possibilité d'aller voir du coté du Fuel.

[Créateur de bugs]

Bien sur que non ca ne revient pas au meme. Tu dis toi meme que les applications du liberalisme dependent du contexte de la societe en general. La dictature Chilienne etait tres liberal et tu peux aller demander aux opposants si les libertes individuelles suivaient.

 

Je parlais du raisonnement. Je ne connais malheureusement pas assez en détail l'histoire chilienne pour pouvoir prétendre en parler. Le principe reste qu'une société est toujours un minimum libérale et que la question réside dans le compromis.

 

Beam : totalement d'accord sur les deux paragraphes.

[Invité akira]

Mais la liberalite economique et l'etat des libertes individuelles sont deux choses completement differentes. Il y a suffisamment de contre example pour qu'il ne soit pas necessaire d'etre specialiste d'Amerique latine pour s'en rendre compte non ?

[GéGé]

En effet:

 

"Le régime militaire d'Augusto Pinochet gouverna le Chili pendant 17 ans, du coup d'État du 11 septembre 1973 jusqu’au 11 mars 1990, suite au référendum de 1988.

Cette période de dictature commença quand les commandants des forces armées et de la police renversèrent par un coup d'État le gouvernement du président démocratiquement élu Salvador Allende, et se termina par un référendum révocatoire perdu par Augusto Pinochet qui, au bout d'une brève transition démocratique, permit la restauration de la démocratie le 11 mars 1990.

Le régime autoritaire et conservateur qui gouverna le Chili, sous la présidence du commandant des forces armées, le général Augusto Pinochet, est connu pour ses multiples atteintes aux droits de l'homme (environ 3 000 morts et « disparus », 27 000 personnes torturées, plusieurs centaines de milliers d'exilés) et pour sa politique néolibérale de privatisations menée par les « Chicago Boys », selon les conceptions économiques développées par Milton Friedman. Il est aussi à l'origine de la constitution chilienne de 1980, qui a depuis été largement modifiée, en supprimant ses « enclaves autoritaires » en 1989 et surtout en 20051.

Dans la vie politique interne du Chili, les partisans du coup d'État et de la junte font référence à cette période sous le nom de « gouvernement militaire » alors que les opposants désignent cette période sous le terme de dictature militaire. La commission Vérité et réconciliation (rapport Rettig) utilise celui de régime militaire23. Le rapport Valech parle entre autres de « régime dictatorial »."

 

Wikipédia!

[yaplusdenuit]

Encore un satisfait du service public !!

On vit vraiment dans une saloperie de société hypocrite .

Les grêves à répétition, les avantages acquis intouchables pendant qu'on modifie à loisir la règle du jeu pour les autres. Quelle est la justice et l'équité dans cet état de fait ?

Quelle est la meilleure solution pour nos gouvernants devant des "partenaires sociaux" inflexibles ? Pas la peine d'être énarque pour comprendre qu'il suffit de supprimer peu à peu les fonctionnaires ou du moins les gens qui ont ce statut.

Les fonctionnaires se sont laissés mener droit dans le mur par des syndicats qui n'ont cherché qu'on asseoir leur pouvoir. En termes familiers, ça s'appelle scier la branche sur laquelle on est assis. Tant pis pour leurs enfants, leurs avantages ne seront pas transmissibles.

 

Je n'approuve pas, je me contente d'exprimer la logique absolue de ce qui se passe, que les fonctionnaires veulent continuer à ignorer.

 

Le gaz aujourd'hui, hier c'était l'électricité: chacun son tour, c'est la vie .

 

Michel

 

 

Bonjour

Tu as raison de dire:

 

"On vit vraiment dans une saloperie de société hypocrite"

 

surtout quand on voit des phrases du genre:

 

"Les entreprises aussi payent, et bien plus que leur salariés. Les "petites gens" ont la chance d'être (pour le moment) dans un pays où il y a de nombreuses aides, où ils payent peu d'impôt sur le revenu, où la couverture sociale leur permet d'avoir des soins gratuits.

Donc arrêtons les phrases stériles et la stigmatisation du pauvre petit français qui rame."

 

qui montrent que beaucoup de gens ignorent les difficultés auxquelles des tas de français sont exposés pour se loger, avoir un minimum d'accés aux loisirs et, de plus en plus, à la santé... et j'en passe.

 

C'est quand même marrant de voir que certains réfutent qu'il y ait de "pauvres petits français qui rament"... et pourtant c'est la réalité.

Doivent pas beaucoup sortir de leur milieu ceux là !!!

 

Ce genre de comportement, de moins en moins fréquent, mais que l'on rencontre encore, ne peut s'expliquer que de 2 façons:

 

-soit l'individu n'est pas au courant des réalités: la solution est simple, regarder un peu autour de soi.

 

-soit l'individu est au courant mais n'est pas du tout géné que la justice et l'équité ne soient pas la norme entre les hommes... (en général celui là est du coté où la soupe est bonne!)

 

Mais il y a encore une 3éme possibilité: Un individu peut considérer que l'humanité c'est du chacun pour soi, et que, à l'image des animaux, c'est la loi de la jungle, le plus fort gagne, le plus faible créve ou souffre.

En quelque sorte, il ne fait que se rapprocher de la nature animale

 

Interessant ce débat; voyez vous encore d'autres raisons qui pourraient poussez certains à ne pas étre conscients de cette réalité de l'injustice et de la non équité entre les hommes ?

 

Merci pour vos réponses éventuelles.

[Smith]

Bonjour,

juste pour infos :http://www.lefigaro.fr/conso/2010/03/26/05007-20100326ARTFIG00012-le-prix-du-gaz-reflete-la-verite-des-couts-.php

La meilleure façon de leur faire baisser les prix c'est de consommer moins !

Alors vérifiez vos installations, soyez écolo... en baissant la temp. de votre logement de 1° on économise 7 ou 8% ...et la nuit on dort mieux avec 16° qu'avec 22°... sauf évidemment si vous voulez engraisser votre fournisseur préféré (et en plus votre scope sera plus vite en température )

 

Pour Gégé : L'Etat a prété 10 milliards aux banques au taux de 8% et ça a rapporté 1 milliard d'intérêt à l'Etat donc à Nous.

Et si la Grèce se tape des taux supérieurs au marché c'est parce le risque qu'elle ne rembourse pas est plus élevé...et que la gestion de ses finances est plutôt floue ...

Dernière : L'U.E. s'est entendue pour "dépanner" la Grèce en lui prêtant à des taux normaux.

+1.

j'ajoute qu'augmenter le prix d'une énergie fossile est une bonne chose...

L'énergie pas cher est ce qui nuit le plus à notre environnement.

j'espère que l'annonce d'une taxe carbone à l'entrée de l'Europe sera réalisée dans les faits et significative (pour être dissuassive et rendre plus compétitive notre économie face aux importations...).

 

Commençons par nous désintoxiquer de l'énergie fossile...

 

Ce qui m'étonne le plus dans ce post, c'est que ceux qui sont les plus virulents avec le nucléaire (et je comprends leur position), soient si complésants avec le gaz...importé de Russie...encore un grand pays "démocratique"...

[Estonius]

contrib effacé

veuillez m'excusez pour la gêne occasionnée

[dimi]

Tiens, je croyais que les discussions politiques n'étaient pas autorisées sur WA ??

[Estonius]

Tiens, je croyais que les discussions politiques n'étaient pas autorisées sur WA ??

 

Tiens c'est vrai, du coup j'efface ma contrib

[Beam]

[Je zippe le début, puisque venant d'un message effacé par volonté de son auteur.

CdB]

 

La France est un beau pays, avec une belle histoire, une belle culture, un population plaisante et variée de mile origines, des villes admirables, sa campagne est un jardin délicieux et son économie une ruine.

 

Par contre, on se rassure en daubant sur les autres pays (hi hi hi les américains, ha ha ha les anglais), notre ministre de l'économie donne même des leçons aux vilains allemands qui n'augmentent pas les salaires (alors qu'ils sont plus élevés qu'en France).

 

J'adore la France, mais j'ai du mal avec son incapacité a voir ce qui ne va pas chez elle et son gout pour débiner l'étranger.

[Invité Ortog]

Pour en rajouter, en moyenne cette augmentation est estimée à un coût de 70€ par an par ménage.

 

Aprés, 70 euros, c'est pas le bout du monde, l.

 

Ca représente combien de repas pour un foyer pauvre ? (plusieurs millions en France)

 

Un mois ou deux mois de cantine scolaire, pour des gens qui sont obliger d'aller au resto du coeur...

 

Mais ça, faut le cotoyer pour le comprendre.

 

Ortog

 

P.S. ; 45 messages ! Quand même... Pour un sujet sans intérêt...

[Créateur de bugs]

Le sujet a de l'intérêt, seule son ouverture n'en avait pas.

 

Et je n'ai jamais minimisé les 70€ perso, pour moi aussi ça représente beaucoup. Associer la richesse aux opinions de la personne, c'est assez ridicule.

[Invité Ortog]

c'est assez ridicule.

 

Je sais...

 

Ortog

[moebius9]

Bonjour

Tu as raison de dire:

 

"On vit vraiment dans une saloperie de société hypocrite"

 

surtout quand on voit des phrases du genre:

 

"Les entreprises aussi payent, et bien plus que leur salariés. Les "petites gens" ont la chance d'être (pour le moment) dans un pays où il y a de nombreuses aides, où ils payent peu d'impôt sur le revenu, où la couverture sociale leur permet d'avoir des soins gratuits.

Donc arrêtons les phrases stériles et la stigmatisation du pauvre petit français qui rame."

 

qui montrent que beaucoup de gens ignorent les difficultés auxquelles des tas de français sont exposés pour se loger, avoir un minimum d'accés aux loisirs et, de plus en plus, à la santé... et j'en passe.

 

C'est quand même marrant de voir que certains réfutent qu'il y ait de "pauvres petits français qui rament"... et pourtant c'est la réalité.

Doivent pas beaucoup sortir de leur milieu ceux là !!!

 

Ce genre de comportement, de moins en moins fréquent, mais que l'on rencontre encore, ne peut s'expliquer que de 2 façons:

 

-soit l'individu n'est pas au courant des réalités: la solution est simple, regarder un peu autour de soi.

 

-soit l'individu est au courant mais n'est pas du tout géné que la justice et l'équité ne soient pas la norme entre les hommes... (en général celui là est du coté où la soupe est bonne!)

 

Mais il y a encore une 3éme possibilité: Un individu peut considérer que l'humanité c'est du chacun pour soi, et que, à l'image des animaux, c'est la loi de la jungle, le plus fort gagne, le plus faible créve ou souffre.

En quelque sorte, il ne fait que se rapprocher de la nature animale

 

Interessant ce débat; voyez vous encore d'autres raisons qui pourraient poussez certains à ne pas étre conscients de cette réalité de l'injustice et de la non équité entre les hommes ?

 

Merci pour vos réponses éventuelles.

 

Pour moi, l'hypocrisie de notre intelligentia est latente. On est antisémite si on dit qu'un juif chante faux (L'abbé Pierre), on est raciste si on dit que la majorité des délinquants sont noirs ou arabes (Zemmour) et ne parlons pas de l'énormité d'être encore patriote.

 

J'en ai marre qu'on me culpabilise tous azimuths, qu'on me fasse avaler des contrevérités pseudo-scientifiques soi-disant pour le bien de la planète pendant que les lobbies gagnent pour continuer à massacrer tout ce qui bouge.

Bref, je commence à avoir la haine et avec Jean Ferrat qui vient de mourir, je sens que "dans mon époque, je deviens dingue".

 

Quand je vois à la télé ces pauvres gens qui n'ont pas de RER pour aller à leur boulot en RP, parce que une certaine catégorie de personnel a peur que je ne sais quelle décision soit prise, j'hallucine. Et c'est tellement habituel que personne n'ose rouspéter !

Des moutons disait de Gaulle, il n'avait pas tort.

 

Finalement, on n'a que ce qu'on mérite .

 

Michel

[Beam]

A Ortog: Ma citation dans son entier n'a pas le même sens que ce que tu en as laissé. Pour mémoire:

"Aprés, 70 euros, c'est pas le bout du monde, mais quand ca entre dans le cadre des dépenses subies (obligatoires), alors que la masse salariale globale de la france baisse, et que le chômage est au plus haut, c'est un peu spécial. "

[Smith]

Des moutons disait de Gaulle, il n'avait pas tort.

Non; je crois que c'était plutôt des veaux...

[Invité Ortog]

Non; je crois que c'était plutôt des veaux...

 

Oui, c'est des veaux... Ca nous a permis de passer l'Aïd El Kébir...

 

Ortog

[astrotophe]

2007 : L'ouverture du gaz à la concurence va permettre de faire baisser les prix...

Prix du gaz libre, tarif libre

 

2010 : 9,7 % de hausse au 1er avril...

Hausse sur le tarif règlementé.

 

La subtilité est là. Il existe un tarif qui fait ceux qui veut, en réalité plusieurs tarifs, un par fournisseur. Il peut avoir une augmentation de 200% ou une baisse de 50%, l'Etat n'a pas son mot à dire.

 

Tarif règlementé : l'état fixe le tarif en accord avec GDF. Après ceux qui ne sont pas d'accord avec le tarif règlementé, ils ont qu'à aller voir ailleurs.

 

De toute façon, si on veut que les gens fassent des économies, il faut augmenter le tarif. De toute façon, le prix des énergies ne fait que de globalement baisser par rapport au temps de travail nécessaire à les payer.

[Zapa]

+1.

 

Commençons par nous désintoxiquer de l'énergie fossile...

 

Ce qui m'étonne le plus dans ce post, c'est que ceux qui sont les plus virulents avec le nucléaire (et je comprends leur position), soient si complésants avec le gaz...importé de Russie...encore un grand pays "démocratique"...

 

Pour ma part, les risques liés au nucléaire (exploitation, gravité et longévité de la pollution occasionnée) sont sans commune mesure avec ceux des énergies fossiles, d'où qu'elles viennent (à propos, de quelle république bananière provient l'uranium?).

 

Cependant, je suis d'accord qu'il faille sortir des énergies fossiles, mais pas pour nous vendre pire!

[Paul émile]

Non; je crois que c'était plutôt des veaux...

 

Oui ... Cela me rappelle un classique du cinéma, où l'acteur K . Kinski joue avec brio un représentant de l'élite cynique qui me semble parfaitement d'actualité !

 

" On avait l'internationale des prolos ... Nous c'est l'internationale du pognon, c'est un peu plus sérieux "

[Poussin38]

Tiens c'est vrai, du coup j'efface ma contrib

et on ferme, la dérive politique étant avérée