Hawking : Dieu n'existe pas...

[Invité Julie Charland]

Bonjour Albatros,

J'ai jamais osé te demander:

Quelle est ta marque de café préférée:D

 

Sujet:Dieu n'existe pas

 

Aucune importance de savoir s'il existe ou pas! Et ce qu'en pense Hawking... guère plus important!

 

Ce qui est important, c'est de croire! Et ce en quoi on croit ne regarde que notre petite personne et n'est d'aucune autre importance que celle de nous permettre d'espérer.

 

Julie

[syncopatte]

Je crois que je vais craquer pour une petite apo...

 

 

Patte.

[Noc]

Elle est bonne celle là!

Je l'avais jamais entendue!

Ceci dit pas évident de la replacer dans un diner...

Même les témoins oculaires ne sont pas toujours objectifs.

[elarwen]

Mais je parle sans connaître, en profane qui a lu...

 

Tu es trop modeste, et philophiquement trop "complexé"...

Ce n'est qu'en interrogeant qu'on trouve. Et c'est l'ignorance qui fait qu'on s'interroge. Ton ignorance (toute relative, car comme je le disais tu es trop modeste) est un moteur de connaissance, car elle est le socle de ta curiosité.

 

Et où serait le monde si les sages, conscients de leur ignorance, n'avaient pas le courage de se poser des questions?

 

Tu me diras, où serait le monde s'il n'y avait pas tant de non-sages qui, non contents de se poser ces questions, s'avèrent incapables d'en maîtriser les réponses?...

 

Tout ça pour dire, "profane qui a lu", que ton avis est largement aussi recevable que les autres. Et qu'à vrai dire, ceux que tu as lus s'estiment peut-être eux aussi incapables de donner une vraie réponse.

[elarwen]

C'est ce dont Hawking n'a pas besoin pour expliquer la création de l'univers.

 

 

 

Non, pas dans la philosophie, car là, la question est réglée depuis belle lurette, dieu existe. En effet, un être omni-tout ça, et parfait, ne saurait être entaché du moindre défaut. Or la non existence en serait un... Donc il existe (pour être plus rigoureux, et précis, dès l'instant où l'esprit humain peut concevoir un être parfait - et on le peut, puisqu'on en parle, le décrit,... - celui-ci existe). Cet argument est connu sous le nom de "preuve ontologique".

 

D'un strict et pur point de vue logique, ta conclusion est hâtive.

Sans même parler du fait qu'estimer que la non-existence serait un défaut est en soi contestable...

 

Et ton argument est plus tautologique qu'ontologique...

[Jeff Hawke]

D'un strict et pur point de vue logique, ta conclusion est hâtive.

Sans même parler du fait qu'estimer que la non-existence serait un défaut est en soi contestable...

 

Il serait immérité de m'attribuer un raisonnement qui a été formulé par, entre autres, Descartes, Spinoza (qui en a fourni plusieurs "démonstrations"), qui a été (longuement) réfuté par Kant.

 

Gödel a aussi défendu cet argument ontologique.

 

Je ne dis pas que j'y adhère, mais assurément, sa réfutation n'est pas aussi simple que de l'affirmer "hâtif" ou de "constester" la nature de défaut à la non-existence...

[elarwen]

Il serait immérité de m'attribuer un raisonnement qui a été formulé par, entre autres, Descartes, Spinoza (qui en a fourni plusieurs "démonstrations"), qui a été (longuement) réfuté par Kant.

 

Gödel a aussi défendu cet argument ontologique.

 

Je ne dis pas que j'y adhère, mais assurément, sa réfutation n'est pas aussi simple que de l'affirmer "hâtif" ou de "constester" la nature de défaut à la non-existence...

 

Effectivement, mon propos ne cherche pas à réfuter! C'est typiquement le genre de domaine ou rien ne peut vraiment être affirmé ou réfuté: c'est du domaine de la Foi. Qu'on a, ou pas.

Quant à Gödel, c'est le dieu de la logique...

[Jeff Hawke]

C'est typiquement le genre de domaine ou rien ne peut vraiment être affirmé ou réfuté: c'est du domaine de la Foi. Qu'on a, ou pas.

 

OK, on ne peut pas réfuter dans le domaine de la croyance, mais on peut réfuter des arguments logiques ou philosophiques...en tant que tels...

 

Par exemple, je crois me souvenir que l'argument ontologique est attaqué par Kant sur la base de la confusion entre l'essence et l'être.

 

Pour Gödel, il pose un sacré problème. Il démontre que l'édifice mathématique est branlant (théoréme d'incomplétude). Mais, en tant que platonicien, il adhère à une vision des maths comme réalité intrinsèque du monde, sa charpente en quelque sorte.

 

Une charpente branlante, incompléte et inconsistante...

 

Et pourtant, le monde est là, solide et stable (quoique...).

['Bruno]

Une charpente branlante, incompléte et inconsistante...

Il me semble que c'est plutôt : soit incomplète, soit inconsistante, non ?

['Bruno]

.

Modifié 17 septembre 2010 par 'Bruno

[Jeff Hawke]

Il me semble que c'est plutôt : soit incomplète' date=' soit inconsistante, non ?[/quote'] Oui, tu as raison, je me suis laissé emporté par mon nihilisme logique.

 

Le monde (mathématique) est incomplet, et, si on le compléte, il devient inconsistant...

[ArthurDent]

Non, en fait tu n' a pas été assez loin dans le nihilisme. Je m' explique :

En fait ce que disent les théorèmes de Gödel, c'est que le monde mathématique, s'il est cohérent, possède nécéssairement une infinité d' axiomes.

Mais nous sommes incapables de concevoir l' existence d'une infinité d' axiomes (ce qui n' est pas cohérent), et si le monde mathématique existe mais est incohérent, on ne peut pas prouver qu'il existe.

L' explication la plus naturelle et élégante est donc la non existence du "monde mathématique" ;)

Modifié 17 septembre 2010 par ArthurDent

[quetzalcoatl]

L' explication la plus naturelle et élégante est donc la non existence du "monde mathématique" ;)

 

Oh oui! D'une rare élégance! Ca commence à me plaire.

[Jeff Hawke]

L' explication la plus naturelle et élégante est donc la non existence du "monde mathématique" ;)

 

Il y a un hic à cette élégance. Si le monde mathématique n'existe pas, de quoi parle le théorème de Gödel ?

 

D'un truc qu'on a inventé ?

 

Avec des infinis ?

 

Dans ce cas, où a-t-on bien pu aller chercher ces infinis, nous autres, singes hominidés finis ?...

[Invité Julie Charland]

Je suis prête à croire en Dieu si ça peut m'apporter la non-existence du monde mathématique:D:D

 

Et dire que j'ai bûché sur les bancs d'écoles pour les apprendre, les maudites maths:cry: Si j'avais su qu'il ne suffisait que d'un ''Notre père'' ou d'un ''Je crois en Dieu'' pour en finir avec ces cours:D

 

Tout de suite un chapelet si ça peut aider nos jeunes:D:D

 

Julie

[ArthurDent]

Il y a un hic à cette élégance. Si le monde mathématique n'existe pas, de quoi parle le théorème de Gödel ?

Facile : de rien

[pingouin 42]

autre petite citation d'Albert Einstein qui resume pas mal votre etat d'esprit (enfin pour une partie d'entre vous)

"Il y deux choses infinies : L'Univers et la connerie humaine, quoique poue cl'univers je n'en suis pas si sûr..."

[albatros]

Bonjour Albatros,

J'ai jamais osé te demander:

Quelle est ta marque de café préférée:D

 

Sujet:Dieu n'existe pas

 

Aucune importance de savoir s'il existe ou pas! Et ce qu'en pense Hawking... guère plus important!

 

Ce qui est important, c'est de croire! Et ce en quoi on croit ne regarde que notre petite personne et n'est d'aucune autre importance que celle de nous permettre d'espérer.

 

Julie

 

l'esperance....une très jolie façon de parler de Dieu.

 

mais ça ne representerait que 50% du total des relations entre Dieu et l'homme..

 

un petit exemple tirée d"une historiette simpliste d'origine argentine:

 

- un chrétien meurt et rencontre le christ(cad Dieu disons)

-Dieu lui montre sa vie: on voit deux traces de pas parallèles dans le sable:

le chretien dit:

-c'est bien Seigneur ,là, tu m'a accompagné...

 

-mais pourquoi apres ne voit on pas qu'une trace de pas au lieu de deux? tu m'as alors abandonné?!!!

 

-et Dieu de répondre: c'est alors que je te portais sur mes épaules..

 

bon c'est simpliste mais ça a un sens..

 

la bonne journée

 

JC

nb

- pour Hawking c'est l'humain et le scientifique qui me fascinent

en tant qu'homme il est au bas de l'échelle, en tant que scientifique il est le meilleur, le dessus du panier comme on dit...

-le café, bof, je fais dans "le simple et le pratique" nescafé lyophilisé décaféiné, sauf lors des observations astronomiques: double café fort.

n'importe lequel.

 

(a part l'astronomie et l'astronautique , ce sont les gens qui m'interessent(pas le café)

 

voir le canada, retourner en egypte et aller au chili voir les grands telescopes,font partie de mes fantasmes,de simples rêves.

 

car je ne peut plus voyager

a cause de mon décalage horaire et de mes diffficultés à m'endormir..

(dormir le jour :c'est formidable pour faire de l'astronomie, mais ça ne pas pour les voyages et les relations sociales)

[Invité Julie Charland]

Bonjour Albatros,

 

Bien contente de cette petite conversation!

 

Rien n'empêche personne de voyager. Il suffit de vivre en fonction de nos besoins et, réaliser ses fantasmes, tu sais, ça aide à trouver le sommeil;). Je précise qu'il n'y a pas d'arrière-pensée dans ce que je viens d'écrire:D

 

Je t'ai mal jugé lorsque tu m'as souhaité la bienvenue. Je suis un peu farouche! Alors, si tu réussis à contrôler ton insomnie et si Dieu le veut (pour rester dans le sujet) et que tu décides de venir au Québec, nous irons boire un bon double café fort et nous parlerons du pays. Le mien, c'est le Québec!

 

Allez, je vais bientôt me coucher et je te souhaite une bonne journée!

 

Bye

Julie

[Jeff Hawke]

"Il y deux choses infinies : L'Univers et la connerie humaine, quoique poue cl'univers je n'en suis pas si sûr..."

 

C'est vraiment du Einstein, ça ? On dirait du Audiard, c'est à peu près le même niveau (mais moins bien dit).

[indyanhorse]

Hey, j'ai lu l'argumentation de hawking .Si les lois gravitationnelles peuvent expliquer la naissance spontanée de l'univers par effonderment , qui a fait ces lois?

En fait c'est une nouvelle présentation de l'histoire de la poule et de l'oeuf. Je me demande s'il a pas envie de se people-iser pour rivaliser avec le professeur Xavier. Il peut pas faire de video porno comme paris hilton, par contre il peut encore rentrer dans la ferme des celebrités avec d'autres loosers.

[McFly]

C'est probablement un scientifique de valeur, mais quel philosophe de pacotille !

 

ben voyons, un des esprits les plus brillants de ce siecle:hmm: . deja pour dire que c'est un philosophe de pacotille, faudrait deja qu'il en soit un, puis, c'est juste une phrase, parmis tant d'autres, qui est surement sortie de son contexte.

 

Vous etes severes les gars, puis comme on dit la critique est aisée ......

 

Yannick

[Jeff Hawke]

ben voyons, un des esprits les plus brillants de ce siecle:hmm:

Voilà qui n'est (ou ne serait, si c'était exact) guère réjouissant sur le niveau du siècle.

 

c'est juste une phrase, parmis tant d'autres, qui est surement sortie de son contexte.

Il a démenti ?

 

puis comme on dit la critique est aisée ......

Aisée, je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'elle est nécessaire, lorsque de tels stupides propos (réels ou attribués) sont colportés.

[McFly]

Jeff Hawke;960290]Voilà qui n'est (ou ne serait, si c'était exact) guère réjouissant sur le niveau du siècle.

 

mais tu as mis un point sur une verité : le niveau du siecle (passé et actuel), n'est guere rejouissant.

 

Il a démenti ?

 

qui sait? dans son fort interieur, peut etre.

 

Aisée, je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'elle est nécessaire, lorsque de tels stupides propos (réels ou attribués) sont colportés.

 

Je ne trouve pas (ou peu), ces propos stupides, le suis-je moi-meme? lol

 

en fait l'important est aussi de savoir si ce sont les propos qui sont stupides ou bien le public qui les valide? c'est quand meme plus simple que le dilemme de l'oeuf et de la poule, non?

 

toutefois je suis daccord sur une chose Jeff, et je ne jouterai pas car je n'est pas assez lu de bouquins de cosmologie et autres peu ou pas vulgarisés et je n'aime pas parler de choses que je maitrise peu. donc je ne pourrai pas te dire que tel bouquin est mieux en substance qu'un autre, dans la forme? la peut etre.

 

toutefois, il faut desacraliser les mythes, et faire flechir les icones car il est vrai que l'on a trop tendance a placer cette elite scientifique a un niveau inaccessible. "une breve histoire du temps", et bien j'ai bien aimé en generale, pas tout certes, mais je l'ai lu sans avoir l'impression de perdre mon temps, pas plus que le "quantique des quantiques" en tout cas.

 

Yannick

 

ps: apres tout il est vrai que l'on juge les propos et n'ont pas son auteur, et c'est la ou je me suis (peut etre) trompé.

Modifié 20 septembre 2010 par McFly

[Jeff Hawke]

en fait l'important est aussi de savoir si ce sont les propos qui sont stupides ou bien le public qui les valide? c'est quand meme plus simple que le dilemme de l'oeuf et de la poule, non?

 

 

Il faut reconnaitre que Hawking est assez spécialiste de ce genre de propos (rééls, ou qu'on lui fait dire, voire que l'on invente plus ou moins, je ne sais pas), je ne vais pas dire "à la con", mais disons scientifico-infantiles. Il n'y a pas longtemps, quelqu'un citait sur le sous-forum astronautique un délire de Stephen expliquant qu'il fallait que l'on quitte notre planète Terre pour survivre en tant que civilisation... (sujet sur lequel il fallait que l'on se mettre au travail sans tarder...)

 

Du Guy l'Eclair en quelque sorte...

[McFly]

Il faut reconnaitre que Hawking est assez spécialiste de ce genre de propos (rééls, ou qu'on lui fait dire, voire que l'on invente plus ou moins, je ne sais pas), je ne vais pas dire "à la con", mais disons scientifico-infantiles. Il n'y a pas longtemps, quelqu'un citait sur le sous-forum astronautique un délire de Stephen expliquant qu'il fallait que l'on quitte notre planète Terre pour survivre en tant que civilisation... (sujet sur lequel il fallait que l'on se mettre au travail sans tarder...)

 

Du Guy l'Eclair en quelque sorte...

 

donc un paradoxe a lui tout seul ce Monsieur hawking!!! Ence qui me concerne, et comme je l ai dit plus haut, je ne suis pas (encore),assez caler pour juger le contenu, ou bien même les subtilités qui caractérisent son style par rapport a ses théories, c'est pour cela que malheureusement je ne pourrais rentrer dans le vif du sujet de ce (très intéressant) topic, je préfères rester a ma place.

 

Jeff, tu as remarquer que j'ai citer le quantique des quantiques, non pas pour te lancer un pic gratuit, mais juste pour relever mon incapacité a juger "un bon ou un mauvais bouquin" dans ce domaine. Je pense qu' il faut lire, lire et encore lire ( je parle pour moi biensur).

J avais dans l' idée de commencer ces jours ci " le commencement de l'espace et du temps" hawking/pentose, et bien ce sera avec quelques a priori que je pourrais mieux définir a posteriori, je trouve que c'est une bonne chose non?

 

Cdlt

 

Yannick

Modifié 20 septembre 2010 par McFly

[indyanhorse]

jeff, mc fly, j'ai ouvert quelques bouquins dans ma bibliothèque notamment quelques livres d'astronomie ou des scientifiques s'obstinaient à parler de "nébuleuses spirales " pour designer des galaxies, il etait inconcevable pour certains scientifiques il y a peu de temps (quelques dizaines d'années) de reconnaitre la pluralité des mondes, et en particulier le fourmillement de galaxies semblables à la notre.

De même, des scientifiques des années 50 ne voulaient pas reconnaitre que les grottes de Lascaux pouvaient avoir été réalisées par des hommes préhistoriques.

En 1982, d'autres scientifiques expliquaient que le Sida n'existait pas (ca pasait sur france culture) et qu'il s'agissait d'un fourre tout pour masquer notre incompétence a identifier une pléiade de maux:confused:.

Même si notre niveau de lecteurs peut sembler modeste, nous sommes assaillis par des scientifiques médiatisés type Bogdanov et Hawking qui donnent le "la" de la pensée prête à consommer.

Qui était hawking avant sa maladie? Certainement pas l'icône qu'il est devenu. J'ai de la sympathie pour ce gars, mais c'est un théoricien pur, qui s'estime non soumis à la vérification par l'expérience, comme ceux qui calculaient des formules de phlogistique. Hawkin; "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. donc... l'univers peut se créer tout seul grâce... aux lois de la physique (qui viennent d'ou?) wow

Les cordes, les branes, les trous noirs, un be l exercice intellectuel, car c'est pas demain que le VLT va photographier dans un trou noir un gars cherchant un interrupteur:rover:.

 

Donc prudence et continuons d'utiliser nos cerveaux même s'ils peuvent sembler modestes, Galilée n'a pas hésité a braver le discours de son temps.

Modifié 20 septembre 2010 par indyanhorse

[Jeff Hawke]

J avais dans l' idée de commencer ces jours ci " le commencement de l'espace et du temps" hawking/pentose, et bien ce sera avec quelques a priori que je pourrais mieux définir a posteriori, je trouve que c'est une bonne chose non?

Oui, PenRose, c'est nettement mieux, à l'écrit, que Hawking, à mon avis (mais je n'ai pas lu le livre dont tu parles).

 

Les cordes, les branes, les trous noirs, un be l exercice intellectuel

Attention quand même, les trous noirs sont nettement moins spéculatifs, et plus "observables" que les cordes et les branes...

[astro1976]

bonjour

il faut bien avouer messieurs mesdames que le savoir en sa totalité est immense et que aucune des cervelles existantes sur terre ou même dans nul part de l'univers ne peut dominer ce savoir absolu car nos cerveaux étant comme une petite cuillère à café et ce savoir absolu est un immense océan alors peut on verser tout l'océan dans cette petite cuillère? NON. alors si on est pas capable de comprendre une chose alors il ne faut pas l'éliminer. dans le domaine de la cosmologie des centaines de phénomène reste inéxplicable alors qu'allons nous faire démentir la réalité, aussi j'ai lu il y a plus de dix ans que durant les première minutes de l'univers il existait pour chaque milliard d'antimatière un milliard de matière +1 , je ne vais rien dire à vous de réfléchir?

[albatros]

Il faut reconnaitre que Hawking est assez spécialiste de ce genre de propos (rééls, ou qu'on lui fait dire, voire que l'on invente plus ou moins, je ne sais pas), je ne vais pas dire "à la con", mais disons scientifico-infantiles. Il n'y a pas longtemps, quelqu'un citait sur le sous-forum astronautique un délire de Stephen expliquant qu'il fallait que l'on quitte notre planète Terre pour survivre en tant que civilisation... (sujet sur lequel il fallait que l'on se mettre au travail sans tarder...)

 

Du Guy l'Eclair en quelque sorte...

Hi!

 

j'allais écrire un post faussement naif du genre "S.Hawking versus Steff"

mais Jeff m'a doublé par transmission de pensée..

 

c'est pas juste...je vais mettre du papier chocolat sur la tête pour eviter

que mes pensées n'aillent faire onduler qq chose jusqu'au cerveau des autres quand je veux ecrire une galéjade..

 

Ha...Guy L'eclair...mon enfance...ces fusées parfois inspirées des missiles sol -air de l'epoque avec des ailes laterales en V grandes et des histoires incroyables(les hommes papillons, Camillle ,les cadets de l'espace, Boum Boum,et leur copain qui téléportait tout le monde etc...dont j'ai reconstitué une partie en livre de poche...Merlin et les hommes du 30ieme siecle,l'atlantide,le bébé de mars etc..etc.

 

Prolixe et talentueux Dan Barry...(si qq a des precisions sur sa fin "louche" parait il dans les années 95 je crois,je suis preneur...)

 

la bonne journée

 

JC