Leviers astatiques, suppression ou pas ???

[astroespo]

Bonjour à tous,

alors voilà, sur mon 400 newton cassegrain, Mr Dussart a fabriqué un barillet 18 points avec 3 triangles et vis poussantes ( il n'y a pas de tirantes ) et 3 triangles sur leviers astatiques. J'ai l'impression que ceci entraine plusieurs problèmes, du fait de la présence des leviers, les supports latéraux sont fixés non pas sur le barillet mais sur la paroi de la "cuve" contenant celui-ci. Ils ne bougent donc pas avec l'ensemble du barillet et miroir lors de la collimation, ce qui fait qu'on ne peut collimater qu'au zénith, avec la cul du télescope bien horizontal et encore en donnant du jeux entre le miroir et ses supports latéraux, sinon ça bloque rapidement dés que les parois latérales du miroir ne sont plus tout à fait // au supports latéraux. Le miroir en pyrex fait 65 mm d'épaisseur, ne pensez vous pas qu'un 18 points classique serait largement suffisant et la colim beaucoup plus simple a régler. Je dois de toute façon faire percer l'arrière pour poser 3 ventilo de 60 mm et je me demandais s'il ne fallait pas en profiter pour faire la modif.

Merci pour vos lumières.

[jp-brahic]

Houla!!!! 65 mm d'EP pour un 400!!!!:b:

 

je te confirme qu'un barillet astatique pour ce set-up ne te servira à rien!!! un astatique c'est bon pour des rapport D/ep du genre de 15!!!!

 

je penses même qu'un 9 points suffira par contre pour mettre en température 65mm d'ep!!!!!!!:rolleyes:

[serge vieillard]

salut

Woahh !!!! quelle belle réalisation professionnelle !!!!

pour ta question, il est sur que pour un tel miroir doté d'une telle épaiseur, un barillet bien plus simple eut été tout aussi excellent !!!! a vue de pif et sans Plop, un neuf points grand maximum et peut être même un 6 points....

Mais là, tu as du beau, tu as du lourd. Franchement, tu as une bête de course et un truc comme ça se pilote et se rescpecte. Je ne modifierais rien et chercherais à dopter la bête, à régler d'une façon ou d'un autre les problèmes que tu soulèves... et que j'avoue ne pas bien saisir....

Déjà une chose, prends pour habitude de ne collimater qu'avec 2 vis !!! tu garderas ainsi toujours la même hauteur du miroir, le même foyer au PO.

De grâce, pas de massacre !!!!!

 

Serge

[jp-brahic]

cela dit comme dit Serge vu la qualité de réalisation de ce 400, se serrait dommage d'y toucher

[Leimury]

Bonjour à tous,

alors voilà, sur mon 400 newton cassegrain, Mr Dussart a fabriqué un barillet 18 points avec 3 triangles et vis poussantes ( il n'y a pas de tirantes ) et 3 triangles sur leviers astatiques.

 

Je dois de toute façon faire percer l'arrière pour poser 3 ventilo de 60 mm et je me demandais s'il ne fallait pas en profiter pour faire la modif.

Merci pour vos lumières.

 

Bonjour,

 

Si tu as une maison et que tu veux la modifier, tu demandes pas son avis à l'architecte avant ?

 

Un barillet 18 points astatique, c'est pas un Skywatcher de 130.

 

C'est pas possible de ventiler sans t'attaquer au barillet ?

Percer le tube et une ventilation latérale par exemple.

 

Là tu es sur du lourd, c'est pas dans les normes.

Vaudrait presque mieux refaire un barillet avec ventilation plutôt que t'attaquer à celui-là.

Pourquoi ?

Si sous le ciel tu ne voies aucun changement mais que tu y perds le maintient au profit de la mise en température, tu vas le regretter.

 

Vaudrait peut être mieux refaire un barillet 9 points plus simple avec ventile et garder celui-là en l'état.

 

Si tu constates des problèmes, ils peuvent venir d'une oxydation ou d'un entretien particulier. On peut imaginer qu'il faille par exemple huiler des parties du barillet, j'en sais rien.

Tu devrais peut être demander son avis à l'architecte plutôt que sur un forum.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

Le mieux est de faire part de ton problème à Franck Dussart.

 

Comme les autres, un astatique n'est sans doute pas indispensable pour un miroir de cette épaisseur, mais un système pareil ne se jette pas aux orties. Par contre, c'est comme une Ferrari, ce n'est pas indispensable pour aller chercher des cigarettes, mais quand on en a une, il faut apprendre à la démarrer...

[astroespo]

Merci beaucoup pour vos conseils,

effectivement je ne ferais rien moi même, le perçage pour les ventilos doit être réalisé par Franck, nous en avons discuté ensemble. Les ventilos sont indispensables car il y a une grosse veine d'air qui remonte le long du tube due au rayonnement du miroir qui est très long a se mettre en température ( une nuit n'y suffit pas ), ça bouffe carrément une partie de l'image d'une étoile défocalisée en intra focal et en extra ( ou l'inverse, je sais plus ) ça bave grave style "queue de comète". Nous avons donc pris la décision de mettre 3 ventilos de 60 mm ( y a la place ) qui aspirent derrière le miroir et rejètent vers l'arrière du tube, de manière a accélérer la mise en température en faisant descendre l'air du ciel et empêcher l'air "chaud" de remonter. Par la même occasion, je me demandais donc si une modif du barillet ne serait pas opportune pour pouvoir collimater plus facilement dans n'importe quelle position du tube, sans que le miroir coince.

[PierreDesvaux]

Les supports latéraux sont faits comment ? une vis réglable ? une roulette ? je ne comprends pas trop comment cela peut "bloquer".

 

Par contre, quelle que soit la ventilation, avec cette épaisseur, cela va mettre longtemps à se mettre en température, surtout dans un tube fermé, y a pas de magie. Plus que des ventilateurs, peut-être faut-il envisager un maximum d'ouvertures dans le capot arrière du barillet, de manière à ventiler naturellement. et enlever la jupe pendant la phase de mise à température. Et puis, bien sur, ventiler l'observatoire longtemps à l'avance.

[astroespo]

Bonsoir,

j'ai fait ce petit croquis, pour une meilleure compréhension.

En fait, je suis obligé de garder un jeux latéral "E" sur un des supports latéraux ( 2mm env ) car ceux-ci sont fixes et ils n'évoluent donc pas avec le miroir lors de la colim. Je suis donc dans l'impossibilité de les mettre en contact avec le miroir, car si je le faisait, en actionnant les vis de colim, son assiette changeant, celui-ci "gagne en diamètre" et ça bloque. Il en résulte qu'avec ce jeux, lors du suivi en autoguidage, le miroir peux glisser légèrement ( déjà constaté ) et je me retrouve un peu avec les mêmes problème qu'un schmit-cassegrain. N'y aurait il pas, d'après vous une petite erreur de conception qui mériterait d'être améliorée ?

Suite à vos conseils, les leviers astatiques, même s'ils sont "superflus" ne méritent pas qu'on y touche,c'est vrai. De toutes façons, qui peut le plus peut le moins, mais l'autre problème quand même me semble primordial.

[xs_man]

Houla!!!! 65 mm d'EP pour un 400!!!!:b:

je te confirme qu'un barillet astatique pour ce set-up ne te servira à rien!!! un astatique c'est bon pour des rapport D/ep du genre de 15!!!!

je penses même qu'un 9 points suffira par contre pour mettre en température 65mm d'ep!!!!!!!:rolleyes:

 

Parfaitement d'accord !

Plus la mécanique est simple mieux c'est ! Là c'est inutilement complexe !

Et si ça se trouve même 6 voire 3 points suffisent, il suffirait de simuler sous plop.

 

Albéric

[astroespo]

C'est vrai que ça serait intéressent, même si c'est un peu tard , mais ce qui m'inquiète surtout c'est l'autre problème.

[CATLUC]

Bonsoir

Comme les copains.

Bien vu pour les supports latéraux qui auraient dû être sur le support du primaire.

Pour l'astatique sur mon 625 de 55 mm d'épaisseur ils ne sert pas à grand chose donc sur un 400 de 65 mm c'est gaspiller.

Pour le refroidissement pourquoi pas prévoir des trappes avec des ventilos sur le pourtour du tube à l'avant du miroir pour extraire la veine d'air chaud quelle que soit la position du télescope. Ou alors un conduit avec des fentes qui fait le tour du tube avec un seul ventilateur extracteur.

Bonne soirée.

Luc;)

[astroespo]

Salut Luc

toutes les idées sont bonnes a prendre, en tous cas je vois que tu penses comme moi qu'il faudrait revoir les supports latéraux...

[perefog]

que les supports latéraux soient fixes..c est bien pour régler les contraintes et le CdG en épaisseur du miroir , quand tu bascules ton tube prés de l'horizontal.

pour les réglages ,je crois que ça se fait au zénith à chaque fois que l'on installe le tube.

le poids du miroir fait qu il prend sa place. . reste une collimation avec les 3 vis poussantes.

David Vernet a un astatique sur son 600.

il pourrait en parler

[serge vieillard]

t'as pas une photo de ton engin en situation ?

si ton engin te turlipine, je peux t'en débarasser gracieusement !!!!

 

sur un tel bouzin, la colim de doit pas beaucoup bouger. Les réglages sont alors pouillèmesques une fois bien rpéréglé, certainement bien loin de coincer le miroir, surtout avec ce jeu énorme de 2 mm. Je pense que ça se dompte un truc comme ça, fô ya aller mollo avé les pincettes...

POur ta veine d'air et la mise en température. Tu as un truc de pro, alors fais-lui un abri pro !!!! un truc bien isolé, bien ventillé, avec au besoin une petite clim qu'on lancera à la température prévue de la nuit à venir avant une nuit d'observation, comme les pros quoi !

si la veine d'air géne, rien de vaut queques ouies au niveau de la surface réflechissante ou un peut au-dessus, avec du ventilo qui souffle d'un coté en dessous , aspire de l'autre au dessus, genre T193 de l'OHP et bien d'autres. Mais déjà une ouverture en partie haute devrait élégament regler ce problème, sur la partie cylindirque blanche qui semble en tole.

Mais c'est plutot un bel abri qu'il faut à ton engin.... car mettre en température un tel blank est assez illusoire, quelque soit la ventillation. Faut assumer !!!!

Et ya pas de lézard, c'est possible !!!!

[cpeg]

Je ne comprend pas bien le rapport entre les leviers astatiques et les renforts latéraux.

 

Il me semble que le problème des appuis latéraux est celui de beaucoup de télescopes où les triangles reposent directement sur les vis de collimation. Dans ce cas les appuis latéraux ne peuvent pas suivre le miroir.

 

Ils ne le font que quand on a un contre-barillet support de l'ensemble triangle + miroir + appuis latéraux, ce contre barillet reposant lui même sur les 3 vis de réglage.

 

La solution ne serait-elle pas de remplacer les appuis latéraux par des roulements pour minimiser les frottements?

 

Je ne sais plus où j'ai vu cette solution, il me semblait que c'était dans "Lunettes et télescopes de Danjon et Couderc mais j'ai beau chercher je ne retrouve pas. En tout cas c'était pour du lourd comme ça semble être le cas ici.

[perefog]

c est sur le livre de Godillon..avec des roulements

si on fait la collime tube verticale il n y a pas de contraintes sur les 2 appuis latéraux..ou si peu..

et puis il s agit de deplacer de quelques centièmes..a un ou 2/10 eme de mm..

avec 2 appuis montés flottants ça va trés bien.

[Phil.]

Bonjour,

 

Je ne connaissais pas les supports astatiques, je viens de découvrir cela et notamment en lisant aussi le contenu de ce lien : http://www.astrosurf.com/altaz/astatique.htm

 

J’ai l’impression en lisant les messages, que vouloir trop sophistiquer, on se crée encore plus de problèmes.

 

Pourquoi avoir pris une telle épaisseur pour un 400 par exemple ?

 

il y a une grosse veine d'air qui remonte le long du tube due au rayonnement du miroir qui est très long a se mettre en température ( une nuit n'y suffit pas ).

 

Hé bè !

 

Phil.

[jp-brahic]

l'idéal pour les appuis latéraux est effectivement comme j'ai fais sur le 610 un double barillet , avec appuis sous forne de roulement à bille, ainsi qqs soit la colim tout bouge ensemble les appuis sont toujours sur le CDG

 

"J’ai l’impression en lisant les messages, que vouloir trop sophistiquer, on se crée encore plus de problèmes"

 

Bah disons que les leviers astatiques sont obligatoires pour des gros diamétres avec faible ep par ex 600mm et 40 mm d'ep un tel disque ce comporte un peu comme un papier à cigarette ( enfin c'est une image ) et dans ce rapport là les appuis latéraux sont d'une trés grandes importances pour eviter au maximum l'astigmatisme de pliure

[astroespo]

Bonjour et merci à tous pour tous ces conseils,

Serge j'ai bien pris en compte ton idée de faire des ouïes, en plus des ventilos dans la partie blanche, juste au dessus du miroir et qui effectivement est en tôle. Pour l'abri c'est une coupole et c'est vrai que j'ai prévu une clim, car l'été la mise en temp est impossible, la clim est la seule solution.

Cpeg, c'est vrai, les leviers et les supports sont 2 "problèmes" différents. Pour les supports je voudrais qu'il aient le moins de jeux possible avec le miroir, mais celui ci est assez brut sur la tranche et lorsque les supports sont simplement en contact sa "gratte" ce qui rends la colim problématique. ton idée de roulement a l'air pas mal, ça permettrait que même en contact avec le miroir une petite rotation soit possible rendant la colim plus "souple".

C'est vrai que l'idéal eu été un double barillet, mais avec les leviers ça semblait difficile d'après Frank.

[serge vieillard]

a la lecture des diverses contributions, je crois qu'il y a confusion des genres.

L'engin de ce type est de classe professionnelle et ça n'a que peu a voir avec nos engins bien plus classiques. La plus part des "vieux" instruments pro sont ainsi faits : du béton, complètement surdimensionnés avec des miroirs qui tiennent plus d'une chape en béton qu'un truc qui se doit d'être léger et parfois, des curiosités mécaniques pas forcément nécessaires, mais pas forcément pénalisantes non plus. Ca ne les a pas empéché de fonctionner parfaitement !!!!

Mais comme dit, ici on ne bidouille plus, on pilote....

La mise en température n'est pas le problème dans ce cas car c'est l'abri qui doit répondre à cette problématique.

Et comme dit, une collim sur ce truc se fait au pouillème et les problèmes rencontrés ne se posent pas de cette façon lors des peaufinages.

On n'est pas ici avec un truc transportable et démontable !!!!

[zeubeu]

Salut,

regarde mon barillet super high tech :-) :

 

 

Le miroir est en contact avec les roulements latéraux qui sont positionnés au centre de gravité. lors de la colim, tout l'ensemble bouge.

 

Est-ce que tu pourrais pas faire faire une modif pour que les supports latéraux soient solidaires du système de colim ?

 

Sinon, une fois que tu as fais la colim au zenith et que tu cales le miroir avec les supports latéraux, ça devrait plus bouger non ?

[cpeg]

je voudrais qu'il aient le moins de jeux possible avec le miroir, mais celui ci est assez brut sur la tranche et lorsque les supports sont simplement en contact sa "gratte" ce qui rends la colim problématique. ton idée de roulement a l'air pas mal, ça permettrait que même en contact avec le miroir une petite rotation soit possible rendant la colim plus "souple".

 

Il y a aussi un autre système dont j'ai un vague souvenir: il s'agit de touches au bout d'une corde à piano perpendiculaire à la face latérale du miroir. La touche reste en contact avec la tranche du miroir mais n'a pas besoin de glisser. Le déplacement à la collimation est assuré par la relative souplesse de la corde à piano. Il me semble que l'ensemble avec son support et système de réglage était commercialisé.

L'avantage du système est que ça joue dans 2 dimensions contre une pour les roulements.

Quelqu'un s'en souvient?

 

Edit: c'est là: http://www.astrosurf.com/altaz/ameliorersupport.htm

 

Joli barillet Zeubeu, ça inspire confiance

 

Une question: comment est tenu l'ensemble latéralement? Ce sont les vis qui supportent le poids?

[jp-brahic]

"C'est vrai que l'idéal eu été un double barillet, mais avec les leviers ça semblait difficile d'après Frank."

 

je ne vois vraiment pas en quoi c'est difficile !!!!!:b:

 

d'ailleur je ne comprends toujours pas pourquoi les amateurs ds leurs réalisations sont frileux à l'idée de passer au double barillet!!!!:rolleyes:

alors qu'il n'y a rien de compliqué dans sa réalisation!!!! il suffit de prévoir 3 points de fixations sur la base du tube et placer dessous la plaque suportant le miroir et son barillet et ses appuis latéraux, c'est tout!!! et çà évite bien des pbs

[Bernard Augier]

Il y a aussi un autre système dont j'ai un vague souvenir: il s'agit de touches au bout d'une corde à piano perpendiculaire à la face latérale du miroir.

Quelqu'un s'en souvient?

Edit: c'est là: http://www.astrosurf.com/altaz/ameliorersupport.htm

 

 

Ben oui j'men souviens bien

 

Par contre c'est un peu de l'histoire ancienne, parce que ceux que je connaissais (notamment ceux de Diabolo T600 T800 et T1000) sont repassés aux bonnes vieilles roulettes. Trapues certes mais roulettes Et plus simples à mettre en œuvre.

 

Comme quoi, parfois le plus simple, c'est parfois la bonne idée. Fine allusion aux leviers astatiques sur ce télescope et à ses 18 points qui me semblent particulièrement baroque vue les caractéristiques de la galette inhabituelle.

 

Et je rappelle que les barillet mixtes astatique / point fixe pour le 600 Vernet/Diabolo par exemple, sont eux même conçus pour être une simplification d'un barillet théorique plus complexe multi etage (plein de contraintes avec plus d'articulations mecaniques ). En dépit de Plop qui peut être optimisé

[PierreDesvaux]

En effet, des roulettes permettraient de ne pas "coincer" le miroir. Il existe des vis de réglage de précision avec une bille insérée à une extrémité. C'est ce qu'il te faudrait.

 

Ceci dit, sur un instrument d'observatoire, la collimation doit être un simple ajustement au pouillème à chaque fois. Cela ne met quand même pas le miroir de travers, non ?

 

Les flans du miroir sont bien d'équerre ? bien lisses ? il n'est pas cônique ?

 

A mon sens, le plus simple, c'est de dévisser très légèrement l'une des vis de support, pencher un peu le tube (pas trop, il faut que le poids du miroir le fasse bien reposer sur ses triangles du barillet) de manière à ce que le miroir repose sur deux des supports latéraux, faire la collimation, puis revisser la troisième vis (juste un peu, pas de contraintes!) et cela devrait aller, je crois.

[astroespo]

"Les flans du miroir sont bien d'équerre ? bien lisses ? il n'est pas conique ?"

 

Le miroir vient de chez Zen, je pense qu'il est bien d'équerre, les flans par contre sont assez rugueux, d'où le problème si les 3 supports sont en contact.

C'est bête, je n'avais pas pensé a colimater avec 2 supports en contact et mettre ensuite le troisième une fois la colim réalisée. C'est vrai que de cette manière le miroir ne pourrait plus "glisser" une fois aligné, comme quoi, les solution les plus simple ne sautent pas toujours au yeux

[cpeg]

"C'est vrai que l'idéal eu été un double barillet, mais avec les leviers ça semblait difficile d'après Frank."

 

je ne vois vraiment pas en quoi c'est difficile !!!!!:b:

 

 

J'osais pas le dire

Ce doit être par rapport à une conception habituelle, je pense en particulier à la "cuve".

 

La raison possible de beaucoup de barillets simples c'est un gain léger en hauteur. Ca permet d'avoir le miroir un peu plus en arrière et pour l'équilibrage d'un dobson ça compte.

 

Je l'ai fait sur mon dob 350 et je le regrette: je ne collimate plus qu'en remontant car mon miroir trop léger ne redescend pas avec les triangles...

 

Avant j'avais le double barillet et il obéissait sans discuter aux vis tirantes

 

Ben oui j'men souviens bien

 

Par contre c'est un peu de l'histoire ancienne, parce que ceux que je connaissais (notamment ceux de Diabolo T600 T800 et T1000) sont repassés aux bonnes vieilles roulettes. Trapues certes mais roulettes Et plus simples à mettre en œuvre.

 

 

Merci pour ce retour d'expérience.

Je ne crois pas que le site soit actualisé et c'est dommage, mais bon, ce n'est pas facile

[astroespo]

Je viens d'avoir une idée, si,si, riez pas ça m'arrive . J'étais tranquillement assis à côté de l'engin, quand ça a germé dans mon cerveau fécond ( en un seul mot siouplait ). Si j'intercalais entre les deux brides bleu et blanche des entretoises d'une épaisseur adéquate ( 3 ou 4 mm par ex ) ça permétrait d'avoir une entrée d'air juste au dessus de la surface du miroir et sur tout son périmètre, sans percer la partie blanche et les ventilos aspirants par l'arrière assureraient le balayage. Bien sur, faudrait compenser le recul du miroir en vissant un peu plus les vis de colim.

Alors c'est ti une idée qu'elle est bonne ou pas

[Bernard Augier]

Ça c'est ce que l'on appelle le bon sens bien d'chez nous

Pas con le fécond