vitesse lumière

[jgricourt]

Je confirme une expérience où plutôt plusieurs expérience valident bien un modèle c'est loin d'être une ânerie comme tu dis, c'est comme ça qu'on s'autorise ensuite à l'utiliser pour envoyer du monde dans des fusées ou simplement faire voyager des gens ordinaires dans des trains à grandes vitesses. Encore une fois tu cherches à croire qu'il y a des théories qui étaient fausses (certaines oui) et qui pourtant marchaient bien pour comprendre la physique et les expériences du moment. Je ne peux pas laisser dire que le modèle Newtonien est faux comme si il y avait un modèle détenant la vérité absolue, oui c'est bien un cas particulier de la mécanique relativiste et comme la plupart de nos machines ne s'approchent même pas à 1% de la vitesse de la lumière alors le modèle de Newton est largement suffisant. Je ne suis pas certain que les ingénieurs de chez Renault utilisent la mécanique relativiste pour faire leurs calculs sous prétexte que la mécanique Newtonienne est "fausse" selon toi

 

Sinon pour l'Ether tu viens de le dire aucune expérience n'a pu démontrer qu'elle pouvait être utile à quoi que ce soit ...

Modifié 8 septembre 2011 par jgricourt

[gglagreg]

.

Modifié 15 septembre 2011 par gglagreg

[jgricourt]

Oui je me rappel, Bachelard est à l'origine d'un courant philosophique. Ce que je raconte d'ailleurs n'entre pas en contradiction avec son discours car ils dit bien "Cependant, en toute rigueur, si les observations concordent avec les prédictions de nos hypothèses théoriques, nous ne pouvons pas conclure que la théorie est vraie" bien sûr que non ! Ce que je conteste en revanche c'est cette quête de la vérité absolue (oui on y viens le vrai / faux de Bachelard) qui pour moi n'a rien à faire dans une démarche scientifique mais ça c'est mon point de vue où plutôt ma propre philosophie devrais-je dire

 

Sinon pour en revenir à nos moutons lorsque tu réussi à l'invalider la théorie par une nouvelle expérience ta théorie reste tout de même vraie pour toutes les expériences précédentes où elle n'a pas été invalidée donc pourquoi la jeter à la poubelle ? Heureusement que les ingénieurs ne suivent pas ton raisonnement sinon ce serait horriblement compliqué de modéliser et enfin construire une voiture si on faisait abstraction de tout ça.

 

Donc je veux bien me rallier à ton langage emprunté à ce philosophe et dire que tous les modèles sont faux même si je n'aime pas ce terme mais il sont quand même tous très utiles car ils ont été vérifiés par d’innombrables expériences et c'est ça qui importe.

 

ouf je vais me pieuter maintenant, j'espère que les autres donnerons aussi leur avis sur la question ...

 

PS: d'ailleurs un autre courant philosophique celui de Thomas Kuhn prétend que les théories évoluent de préférences par révisions au lieu d'être réfutées radicalement comme le pense Bachelard. Et puis je suis assé d'accord avec Nietzsche qui avait vu qu'une théorie scientifique ne se caractérise pas par sa vérité absolue (j'arrête pas de le dire ...) mais se caractérise plutôt par sa force prédictive et sa compatibilité avec les faits. En définitive il faut se méfier des âneries lorsqu'il s'agit de courants de pensées et puis c'est pas parce que des philosophes ont réfléchie au problème avant nous qu'on a plus le droit d'avoir ses propres idées.

Modifié 8 septembre 2011 par jgricourt

[gglagreg]

 

et bonne nuit !

 

bien amicalement

 

Gg

Modifié 15 septembre 2011 par gglagreg

[nonobe]

on devrait dire " les résultats de l'expérience sont conformes aux prévisions du modèle .... nous n'avons donc pas pu l'invalider !!! => il continuera donc d'être utilisé après cette expérience .

 

j'aime cette phrase

 

pou ren revenir au sujet avec cette phrase. la vitesse de la lumière n'as donc pas jusuqu'a présent été dépassée dans le vide et de fait elle N'INVALIDE pas la théorie de la relativité restrinte.

 

mais c'est pas pour ca qu'elle ne le sera pa un jour. tout comme elle ne le sera peut être jamais dépassée.

 

sinon je rajouterais même que c'est certaine idée folle et considérée comme irréalisable que se soit logiquement ou physiquement. qui font avancer la science. par ce que si il n'y a pas de gens suffisement fou et imaginaire que pour aller au dela de nos modèle connu , alors a un certain stade on considèrerais que l'on sais tous de tous et cela serais de l'hypocrisie pure et simple.

 

je concoit que le modèle actuel de la relativité interdit tous dépassement de la lumière. mais cela n'est peut être pas une vérité vraie et absolue.

mais peut être que dans 200, 300 , ou 400 ans nos enfants dironts y étais con nos vieux a croire que ce modèle étais le bon. ou peut être pas.

['Bruno]

la vitesse de la lumière n'as donc pas jusuqu'a présent été dépassée dans le vide et de fait elle N'INVALIDE pas la théorie de la relativité restrinte.

 

mais c'est pas pour ca qu'elle ne le sera pa un jour. tout comme elle ne le sera peut être jamais dépassée.

Tout à fait. Et de même, on n'a encore jamais observé de foie qui serait le siège de la circulation sanguine, ce qui de fait n'invalide pas la théorie comme quoi c'est le coeur qui est le siège de la circulation sanguine.

 

Mais ce n'est pas pour ça qu'on ne découvrira pas un jour que c'est pourtant le foie qui est le siège de la circulation sanguine, ou bien qu'en fait non.

 

J'attire une fois de plus l'attention sur le fait que cette comparaison, apparemment absurde, est réellement pertinente : on a le même niveau de certitude, ou d'incertitude, sur les deux théories. Pourquoi est-ce que cette histoire de vitesse de la lumière finie revient toujours, plutôt que (par exemple) l'impossibilité d'observer à la fois mouvement et vitesse d'une particule, ou le fait que le coeur est le siège de la circulation sanguine, ou le rôle des microbes dans les maladies, ou la conservation de l'énergie dans une réaction chimique classique, etc. ? J'ai l'impression que c'est parce que parfois, on aimerait bien que cette impossibilité théorique soit une erreur. Ne prend-on alors pas ses désirs pour la réalité ?

[jgricourt]

la vitesse de la lumière n'as donc pas jusqu’au présent été dépassée dans le vide et de fait elle N'INVALIDE pas la théorie de la relativité restrinte.

 

Décidément ... la vitesse de la lumière dans le vide est finie et on connait sa valeur, encore une nième fois c'est pas parce qu'on changera de théorie que cet état de fait sera modifié, les scientifiques ne sont pas des magiciens il n'agissent pas comme ça sur les lois (découverte ou non) de la nature. Depuis Einstein les pommes tombes toujours selon les lois de Newton, leur chute n'ira pas plus vite parce qu’une autre théorie prétendra la contraire ... aussi relis bien ce que dis Thomas Kuhn que gglagreg approuve comme moi.

 

Je rappel ce qu'avait dit Smith dans le post 72 : Si à une époque nous ne nous déplacions pas plus vite que le son, ce n'était pas à cause d'une barrière physique, mais d'une barrière technologique. une idée qui fût illustrée par Newton dans le post 94

 

je concoit que le modèle actuel de la relativité interdit tous dépassement de la lumière. mais cela n'est peut être pas une vérité vraie et absolue.

 

Encore le fameux mythe tenace de la vérité absolue ... les autres aidez moi

 

J'ai l'impression que c'est parce que parfois' date=' on aimerait bien que cette impossibilité théorique soit une erreur. Ne prend-on alors pas ses désirs pour la réalité ?[/quote']

 

Le problème de savoir une telle chose est frustrante et même inconcevable pour certain qui aimerait un jour comme dans les films de science fiction rallier la prochaine étoile à coup d'hyperdrive

Modifié 9 septembre 2011 par jgricourt

[Smith]

Encore le fameux mythe tenace de la vérité absolue ... les autres aidez moi

 

Il me semble que tout a été dit. Tu en es même à me citer , preuve que l'on est dans la redite...

 

D'accord aussi avec Bruno "Ne prend-on alors pas ses désirs pour la réalité ?"

 

Peut être pour rassurer Nonobe, je ne sais pas quel âge il a, mais moi aussi j'ai longtemps pensé comme lui...j'envisageais aussi sérieusement l'idée que des ET nous visitent, que les fantômes sont réels etc...chez moi la bascule vers le "réalisme", ou un certain désenchantement, a dû se faire vers 25 ans (j'en ai bientôt 38)...à force de lectures à charge et à décharge.

 

Non, finalement le terme "désenchantement" n'est pas approprié, car la sensation d'enchantement, je l'ai retrouvée gràce à l'astro et à mes lectures de la RR, RG, et surtout la MQ qui m'ont fait découvrir que certains phénomènes naturels paraissent magiques (non localité).

 

Autre remarque : La science n'est pas figée. C'est une démarche (je préfère souvent parler d'état de la science). Et pour ma part je suis également passionné par les recherches en cours aux limites de la science, dont pourraient sortir des théories enrichies, voire toutes nouvelles (matière noire peut être sur le point d'être confirmée, le Higgs au Cern, la courbure/topologie de l'univers avec Planck, les cordes, la gravitation quantique à boucle...). L'ouverture d'esprit en science, elle est là. Les physiciens ne passent pas leur temps à se taper sur les cuisses, à se dire : "Bon sang qu'elles sont solides nos théories établies". Nombreux sont ceux à essayer de repousser ces limites.

 

Après, réfléchir à ce que pourrait être la science dans 200 ou 2000 ans :rolleyes:Je préfère encore lire un bon livre de SF...

[Newton]

Allez, de l'eau au moulin.... Vous voulez un truc qui va plus vite que la lumière ? Prenez un laser suffisament puissant pour qu'un point soit affiché sur la lune. Faites le bouger de façon à faire 3 tours par seconde sur la contour de la lune. Le point du laser sur la Lune nous apparaîtra comme allant plus vite que c.

 

Mais, je pense que Bruno l'a déjà dit, cette vitesse perçue n'est qu'une illusion car Il n'y a pas de déplacement de particule à la surface de la Lune. Les particules se déplace de la Terre vers la Lune à une vitesse de c.

 

Autre exemple: dans l'eau, il me semble que les neutrinos vont plus vite que la vitesse de la lumière dans l'eau. Mais ces neutrinos ne vont pas plus vite que c.

 

Par contre, je viens de lire ça:

http://www.generation-nt.com/vitesse-lumiere-photon-physique-quantique-actualite-44132.htmlavec plus de détails ici:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.0681.pdf

 

Je ne sais pas ce que ça vaut. J'ai juste lu que c'était contesté.

[jgricourt]

Prenez un laser suffisament puissant pour qu'un point soit affiché sur la lune. Faites le bouger de façon à faire 3 tours par seconde sur la contour de la lune. Le point du laser sur la Lune nous apparaîtra comme allant plus vite que c.

 

Je rajouterai qu'à partir du moment que l'on ne peut pas s'en servir pour véhiculer de l'information tout va bien

 

Autre exemple: dans l'eau, il me semble que les neutrinos vont plus vite que la vitesse de la lumière dans l'eau. Mais ces neutrinos ne vont pas plus vite que c.

 

Oui on en a parlé plus haut c'est l'effet de lumière bleue dans les piscines contenant des barres de combustibles nucléaire (effet Cherenkov) sauf que ce sont des neutrons ici. Sinon on utilise ce principe pour tenter de détecter des neutrinos en provenance des tréfonds de l'espace pour valider la théorie de la naissance de l'Univers qui met en jeu de la matière noire chaude composée de neutrino rapides (par opposition à la matière noire froide composée de neutralinos ou WIMPS voir la discussion Découverte de matière noire !! ouverte par Dr Eric Simon).

[nonobe]

smith et jgricourt. je crois que depuis le débus on sse lit mal !!!!!!!

 

je dit clairement que oui dans la théorie de la RR la vitesse de la lumière oui a une vitesse limite qui jusqu'ici n'as pas été démentie.

 

et je dit qu'il ne faut pas se borner a dire "on sais que" alors que nous somme encore nul part réelement sur la compréhension de l'univers et de ces secrets ainsi que de la vie.

 

et alors les comparaisons sur le corps humain sont tous aussi absure.

 

et excuser moi mais si pas mal de scientifique cherche a tous pris a dépasser cette lumière, ce sont tous des scientifiques qui perde leurs temps et qui sont moins malin que vous les gars ou qui n'ont rien compris a la vie ?

 

faut parfois arrêtté de se borné. on a bien compris que vous etes des PRO-rr et que pour vous rien d'autre ne puissent existé.

 

ps : et je ne parle pas de croyance ou de mythe mais bien de sceince pas encore découverte.

[Newton]

A mon avis, ça ne sont pas ceux que tu vises qui sont bornés... Je pense que les personnes qui ont répondu ont une largeur d'esprit suffisante pour envisager différents approches et s'appercevoir qu'elles ne sont, non pas possibles, mais pas cohérentes.

 

D'ailleurs, est ce que tu as une réponse à la question que je t'ai posée ?

Tiens, par exemple, Si je m'approche par étapes successives d'un point O en franchissant à chaque fois la moitié de la distance (donc 1/2, puis 1/4, puis 1/8, etc...), tu es d'accord que je ne dépasserai jamais le point O ? Et même si je trouve une nouvelle technologie, je n'y arriverai pas.

Imagine que O, plutôt que d'être un point, soit la vitesse de la lumière. On arrive toujours à s'en approcher en rajoutant un bout mais on ne l'atteint pas.

Modifié 9 septembre 2011 par Newton

[jgricourt]

nonobe tu ne peux pas nous opposer ton discours sans reprendre nos arguments pour les démonter un à un autrement tu parlera dans le vide

[nonobe]

dans le cas de figure que tu présentes oui c'est claire que dans ce cas nous n'i arriverons pas. vu que l'on auras un chiffrie qui tendra à être illimité sens jamais raprocher.

 

moi ce que je veux qu'on admette c'est qu'on est encore nul part sur la compréhension de l'univers et que peut être un jours nous ferons des découvertes que bouvlerserons tous ce que l'on sais a l'heure actuel à quelque niveaux que se soit.

 

comme par exemple la vitesse de la lumière et ca limite connue actuellement.

[jgricourt]

Je ne parlais pas de la RR car ce ne sont pas nos arguments je parles de la démarche scientifique pour valider ou invalider (selon les courants de pensée) une théorie et du rôle de l’expérience scientifique dans cette entreprise. Par ailleurs si tu as bien lu nous avons cité pas mal de philosophes (Thomas Kuhn, Karl Popper, Bachelard, Nietzsche) qui se sont penché sur la question et je crois que prendre connaissance de leurs idées pourra être un bon point de départ pour progresser dans ta réflexion.

Modifié 9 septembre 2011 par jgricourt

[claudemaia]

bonjour

 

"dans le cas de figure que tu présentes oui c'est claire que dans ce cas nous n'y arriverons pas. vu que l'on auras un chiffre qui tendra à être illimité sens jamais raprocher."

 

mais si on suis ton raisonnement, on n'en est pas sur !

[Newton]

dans le cas de figure que tu présentes oui c'est claire que dans ce cas nous n'i arriverons pas. vu que l'on auras un chiffrie qui tendra à être illimité sens jamais raprocher.

 

Alors pourquoi tu n'admets pas cette limite de la vitesse de la lumière ? C'est exactement le même principe. Et la pratique (les expériences) coincide exactement avec la théorie.

Avec ce point O, la pratique montre qu'on ne l'atteint pas

Avec ce point O, la théorie nous montre la même chose: la distance d entre O et un observateur tend vers zéro mais le l'atteind pas, sauf à l'infini. Dans tous les cas, il ne la dépasse pas ( la limite de 1/n² quand n tend vers l'infini est égale à zéro, ou encore la limite de la somme 1/n² tend vers 1)

 

Pour la vitesse lumière, la pratique nous montre qu'on ne l'atteint pas

Pour la vitesse lumière, la théorie nous montre la même chose. Regarde la formule permettant de calculer la vitesse d'une particule et tu le verras.

Modifié 9 septembre 2011 par Newton

[jarnicoton]

Smith et jgricourt. Je crois que depuis le début on sse lit mal !!!!!!!

 

Je dis clairement que oui dans la théorie de la RR la vitesse de la lumière oui a une vitesse limite qui jusqu'ici n'as pas été démentie.

 

Et je dis qu'il ne faut pas se borner a dire "on sais que" alors que nous ne sommes encore nulle part réellement sur la compréhension de l'univers et de ses secrets ainsi que de la vie.

 

Et alors les comparaisons sur le corps humain sont tout aussi absurdes.

 

Et excusez-moi mais si pas mal de scientifiques cherchent a tout prix a dépasser cette lumière, ce sont tous des scientifiques qui perdent leurs temps et qui sont moins malins que vous les gars ou qui n'ont rien compris à la vie ?

 

Faut parfois arrêter de se borner. On a bien compris que vous êtes des PRO-rr et que pour vous rien d'autre ne puissent exister.

 

PS : et je ne parle pas de croyance ou de mythe mais bien de science pas encore découverte.

 

 

 

Il y a parfois des tournures suffisamment étranges ou obscures pour que le correcteur hésite et ne puisse jurer qu'il faille rectifier.

 

Je suppose sans certitude que les "PRO-rr" sont des pros suivis d'un grognement.

['Bruno]

et alors les comparaisons sur le corps humain sont tous aussi absure.

Tu te trompes : les deux théories sont aussi bien vérifiées l'une que l'autre, donc elles ont la même chance d'être invalidées.

 

peut être un jours nous ferons des découvertes que bouvlerserons tous ce que l'on sais a l'heure actuel à quelque niveaux que se soit. comme par exemple la vitesse de la lumière et ca limite connue actuellement.

Pourquoi pas, mais ce n'est pas parce que cette possibilité peut s'envisager qu'on doit s'attendre à ce qu'elle se produise.

 

N'oublie pas que la limite c fait partie d'une théorie qui devra être elle aussi invalidée (car si on se place dans le cadre de cette théorie, c est une limite à 100 %). Or invalider la théorie de la relativité, c'est invalider ses postulats de départ (puisque ce sont eux qui mènent aux résultats de la théorie), notamment le principe de relativité de Galilée sur lequel repose une bonne partie de la science classique. Autrement dit, c'est seulement dans le cas de figure d'un énorme chambardement de la science (un truc qui ne s'est jamais produit dans aucune science jusqu'à présent, et de loin) qu'on devra abandonner la limite c. Pourquoi pas, mais je trouve que c'est tellement hypothétique que ça ne vaut pas la peine de l'envisager. C'est aussi hypothétique que d'envisager qu'en réalité c'est le foie qui est le siège de la circulation sanguine (on croit que c'est le coeur, mais c'est une illusion).

[jgricourt]

Allez je mets de l'huile dans le moteur pour pas dire sur le feu, on a dit que la célérité de la lumière dans le vide était c mais quant est t-il dans d'autres milieux ? On sait par expérience que dans les milieux non vides et connus de l'homme cette vitesse baisse (loi de Snell-Descartes découlant directement du postulat de Fermat) d'où le phénomène de réfraction de la lumière bien connu mais rien ne dit que l'on découvre un jour un milieu composé d'un type de matière inconnu dans lequel il en serait autrement (et bam la RR vient de se prendre un mur) ... et je pousse le vice, et si par un heureux hasard la "matière noire" une matière non baryonique était ce milieu étonnant ? Bon allez j’arrête mes délires

 

PS: pour dire ça j'ai oublié de dire que j'ai aussi remis au placard le principe de causalité mais ça c'est un détail qui je suis sûr n’effraiera personne

Modifié 9 septembre 2011 par jgricourt

[jarnicoton]

J'ai ouï dire que la vitesse de la lumière est moindre que c dans la matière transparente parce que chaque interaction avec un électron lui fait perdre du temps (ce n'est pas le même photon qui entre et sort de la vitre) mais que entre deux interactions la lumière va bien à vitesse c. En d'autres termes, constater dans la matière une vitesse de la lumière inférieure à c ne serait pas un indice d'une possible vitesse supérieure à c dans une autre sorte de matière.

[jgricourt]

J'ai dis ça surtout pour nonobe pour qu'il ne désespère pas ...mais c'était un délire comme j'ai précisé

 

Par contre jarnicoton ce que tu décris est une idée certes élégante mais tout de même une idée reçue que de dire que le ralentissement est dû à une série d'absorption/réémission de photon, tout simplement tout se passe comme si la matière composée pourtant d'atomes formait un tout avec certaines caractéristiques physiques (dont le fameux l'indice) et la lumière se révèle alors sous son jour ondulatoire pour preuve son front d'onde est dévié au passage dans un milieu homogène non vide. Autre preuve, il est même possible de relier l'indice de réfraction avec la permittivité diélectrique et à la perméabilité magnétique du milieu traversé. Par contre c'est pour le laser que des interactions on bien lieu et ce par excitation des atomes par changement d'état énergétique et comme on parle d'échange d'énergie ici la lumière reprend sa nature particulaire.

Modifié 10 septembre 2011 par jgricourt

[julon2000]

Au risque de déterrer un sujet qui était bien où il était...

et excuser moi mais si pas mal de scientifique cherche a tous pris a dépasser cette lumière, ce sont tous des scientifiques qui perde leurs temps et qui sont moins malin que vous les gars ou qui n'ont rien compris a la vie ?

 

faut parfois arrêtté de se borné. on a bien compris que vous etes des PRO-rr et que pour vous rien d'autre ne puissent existé.

La relativité restreinte te paraît peut-être dépassée, mais il se trouve qu'à ce jour c'est une des théories physiques les mieux vérifiées expérimentalement, si ce n'est *la* mieux testée.

 

En effet, pour prendre un exemple actuel, le LHC du CERN fait entrer en collision des protons les uns avec les autres, et ceci à une fréquence de 600 millions de collisions par seconde. Les (énormes) détecteurs du LHC ont pour but d'ausculter sous le plus de coutures possibles ces collisions, sans en perdre une miette, et en essayant de rater le moins de collisions possibles: ce sont des quantités gigantesques de données qui sont recueillies chaque seconde (700 MB/s).

 

Il se trouve qu'à ce jour, et tout accélérateur de particule confondu, aucune collision enregistrée ne viole la relativité restreinte. Quelle autre théorie physique peut se targuer d'un tel nombre d'expériences effectuées?

 

Source des données: CERN FAQ

[Smith]

Des neutrinos plus rapides que la lumière...

Si c'est confirmé, on va avoir l'air malin :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

[iksarfighter]

.

Modifié 22 septembre 2011 par iksarfighter
Pas le bon fil !

[jujulolo]

Des neutrinos plus rapides que la lumière...

Si c'est confirmé, on va avoir l'air malin :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

 

 

ils en parlaient ce matin sur France Inter.

le scientifique interrogé restait prudent et disait quand meme qu'il y avait des vérifications a faire.

[jgricourt]

Le neutrino une particule encore très mal connue et pourtant c'est la plus abondante de l'univers. Près de 66 milliards de neutrinos traversent chaque cm2 de notre corps à chaque secondes ... même pas mal

[ricounet]

Des neutrinos plus rapides que la lumière...

Si c'est confirmé, on va avoir l'air malin :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

 

Je suis dubitatif quant à cette annonce. Quid du principe de causalité ? A suivre ...

[racdavnath]

On dirai que le cœur n'est plus la seule pompe du corps...

 

De ce que j'ai lu, cette expérience c'était déjà produite, mais vu le taux d'erreur, ça n'a pas fait de vague.

Là c'est autre chose...

 

Au fait le neutrinos a une masse? Il pèse combien si il a dépassé la lumière?

[racdavnath]

Je précise que je joue l’ironie...