'Bruno

Vous dites qu'un capteur n'a pas de pixel. Pourtant tous les fabricants d'appareils photos communiquent sur le nombre de mégapixels. Ou alors c'est un abus de langage ? Il me semblait que la différence entre pixel et photosite, c'est que sur une caméra couleur, un pixel est fait de quatre photosites. Si c'est un abus de langage, il faut remplacer pixel par quel mot ?

Je pense que le but de la question théorique de Larbucen est d'être sûr d'avoir bien compris la théorie (but que je n'avais pas compris au début). Puisqu'il veut comprendre la différence entre noir et blanc et couleur, il est normal qu'il fixe des conditions idéales par ailleurs, pour qu'elles n'interviennent pas. De ce que je crois avoir compris, un capteur noir et blanc avec des pixels de 5 µm donnera la même résolution (théorique) qu'un capteur couleur avec des pixels de 5 µm. Donc oui, le capteur couleur avec des pixels de 2,5 µm donnera plus de détails (en théorie) que le capteur noir et blanc de 5 µm. À moins que je me trompe ?...

Ah oui, sensor = capteur. Ben c'est la première fois que je vois la notion de picth pour un capteur (il me semblait qu'on l'utilisait pour distinguer résolution et définition sur un écran). Ensuite, oui, ça va jouer sur la résolution (je parle de résolution sur l'image astro). Mais en théorie. Dans le cas de l'utilisation avec un télescope, le pouvoir séparateur du télescope, la turbulence du ciel, etc. mettront une limite à la résolution effective.

Justement, cette définition ne s'applique-t-elle pas plutôt pour les moniteurs et écrans ? (On n'a pas avancé.)

Là OK, c'est effectivement adapté. Mais attention d'avoir un suivi à la hauteur.

Quand tu parles de détails, c'est de détails dans les nébuleuses, les galaxies, etc. ? Il s'agit donc de la résolution sur le ciel, pas de l'échantillonnage, n'est-ce pas ? Si oui, elle dépend d'abord du pouvoir séparateur de l'instrument, de la qualité du suivi et de la turbulence durant la pose. Normalement, on choisit un échantillonnage nettement plus petit que la résolution attendue (par exemple on échantillonne à 1" alors qu'on sait pertinemment qu'on ne descendra jamais sous les 2"). Entre une caméra qui a des pixels de 5 µm et une caméra qui a des pixels de 2,5 µm, toutes choses étant égales par ailleurs, la résolution sur le ciel (celle des objets présents sur l'image) sera identique tant qu'elle sera moins fine que l'échantillonnage. Par exemple on aura un échantillonnage de 1" et de 0,5" respectivement, mais la résolution sur le ciel sera de 2" dans les deux cas. C'est seulement si on utilise ces caméras avec un instrument de très courte focale (et qu'on sous-échantillonne) qu'on peut avoir une différence : par exemple un échantillonnage de 3" et 1,5" qui donnerait une résolution sur le ciel de 3" et 2" (2", pas 1,5", à cause de la turbulence, du pouvoir séparateur, etc.). En ciel profond, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'avoir des pixels aussi microscopiques ! Et en planétaire on n'a pas besoin d'autant de pixels. Ou alors pour la Lune ? J'ai démarré l'imagerie avec des pixels 10 fois plus larges. Ça sert surtout à annoncer une flopée de mégapixels dans un capteur qui n'est pas plus grand qu'un autre. Il faudra de trèèèèès longs temps de pose pour mettre suffisamment de lumière dans des pixels aussi petits (4 fois plus long si l'échantillonnage est 2 fois plus petit).

Dans le cas d'un télescope il n'y a aucun risque que ce soit dans le but de s'enrichir ! Il me semble que, souvent, le problème est que les parents (et les enfants, bien sûr) sous-estiment le côté technique de l'observation. Il ne suffit pas d'offrir un télescope pour que leur enfant voie quelque chose. C'est un peu comme un instrument de musique. Bref, neuf ans, c'est un peu jeune mais pourquoi pas ? En tout cas il y a un sujet épinglé avec plusieurs témoignages très intéressants.

Merci pour la synthèse,il y a effectivement plein d'idées d'observations pour les gros diamètres !

Merci pour le lien ! J'ai regardé ça rapidement mais je n'ai pas vu de définition de l'information. Au début ça semble être la négation de l'entropie, ailleurs ça pourrait être un synonyme d'ordre, et l'article parle aussi de finalité biologique. Je continue à avoir l'impression que ce terme est utilisé de façon vague. (D'ailleurs on ne dit jamais dans quelle unité elle est mesurée.) Après relecture moins rapide, je crois qu'il s'agit bien de la négation de l'entropie. (« il y a bien égalité stricte, à l'inversion du signe près, entre l'entropie et la quantité d'information ») Si c'est une définition, elle est bien cachée... Egill : quand tu disais « PArce que la vitesse de la lumière est absolue... donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi ? », tu disais que la lumière nous transmet l'opposé de l'entropie, c'est bien ça ? De l'entropie de la galaxie lointaine ? En fait j'ai l'impression que tu n'utilisais pas ce terme dans le sens de l'article cité par rmor51. rmor51 : tu ne crois pas qu'Egill utilisait le mot « information » juste dans un sens vague ?

Du coup ça se contredit. Après, si l'information mesure l'entropie, l'information, c'est l'entropie. (Attention : l'entropie est déjà une mesure de quelque chose, parler de mesure de l'entropie embrouille...) Bref, parlons d'entropie.

Ce que tu appelles l'information, c'est un objet matériel ou bien une propriété. Si c'est une propriété, tu la mesures dans quelle unité ? En quoi l'organisation et l'information sont équivalents ? Ce n'est pas plutôt le contraire ? Un réseau d'atomes tous organisés au garde-à-vous dans le même état ne me semble pas contenir beaucoup d'information (beaucoup de propriétés différentes), contrairement à des atomes qui seraient tous dans un état différent.

Si j'ai bien compris, cette liste est un délire puisque aucun de ces objets n'est observable. Dommage, j'aimais bien l'idée de faire une vraie liste des objets « Things Nobody Observes ». Parmi les objets difficiles et peu observés, j'ai vu l'astéroïde Toutatis (un géocroiseur) au 300 mm, un astéroïde troyen dont j'ai oublié le nom (astéroïde situé sur un point de Lagrange de l'orbite de Jupiter) au 495 mm et le Quasar Double au 495 mm (là c'est déjà un objet connu). Quand je faisais de l'imagerie, je m'étais amusé à faire le portrait de la radiogalaxie Cygnus A (une simple tachouille...), j'avais aussi enregistré BL Lacerta lors d'une de ses éruptions (un point stellaire). À l'époque mon but ultime était de photographier la Roue de Chariot, ce que je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer. Des objets comme ça, il y en a suffisamment pour faire une liste de 100 (voire 110)...

Je crois que le pointage est la diffuculté n°1 quand on débute. Pointer une planète ou une étoile visible à l'œil nu est facile. L'initialisation d'un pointage automatique se fait en pointant des étoiles brillantes, donc c'est facile (les soucis, c'est plutôt de s'y retrouver dans les options...) Ce qui est difficile, c'est de pointer un objet invisible. Pour aider au pointage, mieux vaut avoir un champ large (et pointer un objet brillant). C'est donc plus facile si on peut disposer d'un faible grossissement, autrement dit si la focale est courte. Je suis plutôt d'accord avec Alhajoth quand il disait : Après, tout est possible, le pointage s'apprend. Concernant les lunettes, la 90/900 se pose en général sur une monture équatoriale allemande, ce n'est pas si léger et il faut un contrepoids. Là il faudrait demander des témoignages. À vrai dire j'ai peur que l'obligation d'emporter l'instrument à pied restreigne beaucoup les possibilités. Est-ce que tu pourrais aller sur le site en tirant un chariot de courses ? (Le sol est bien stable ? C'est un chemin ou bien tu dois passer à travers champs ? Si c'est trop bosselé, il vaut mieux porter le matériel que le traîner.) (Tu ne peux vraiment pas y aller en voiture ?)

Pour des raisons pratiques (poids, encombrement...), moins pour des raisons optiques (aptitude à observer les planètes, le ciel profond, etc.). C'est pour ça que je précisais « optiquement parlant ». Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il ne faut pas utiliser de généralités simplistes comme « le Maksutov, c'est pas top en ciel profond ». Ce qui n'est pas top en ciel profond, c'est un petit diamètre ou une mauvaise qualité optique. (Et ce n'est pas top en planétaire non plus.) Si Lareinette doit faire le trajet à pied, il y a une contrainte absolue : la transportabilité. Tant pis pour les inconvénients que ça engendrera. Là maintenant, je trouve qu'un Maksutov 127 mm « goto » serait un très bon choix, du moins s'il rentre dans le budget. Sinon, effectivement une lunette achromatique de 80/800 (pas une 80/400), moins performante (forcément, on est limité par le budget) mais tout aussi facile à transporter.

Je refuse de croire qu'une personne sans expérience en ciel profond sache déjà que, réellement, elle ne fera jamais de ciel profond. Surtout quand elle a accès à un ciel de montagne. Et que son enfant va grandir. (Attention : souvent, les débutants lisent la fameuse question « planètes ou ciel profond ? », ça leur met la pression, ils se croient obligés de choisir. C'est une question bête − elle ne change rien au choix de l'instrument − qu'il faudrait bannir.)

Attention attention... 1) Ici, c'est la discussion de Ficelle. Lareinette38 aurait dû ouvrir sa propre discussion, mais on avait peut-être tout dit avec Ficelle. Ficelle : autorises-tu Lareinette38 à poursuivre à son compte ce sujet ? (Le risque, c'est si tu as une nouvelle question, les réponses se mélangeront.) 2) Lareinette38 n'a jamais dit vouloir se spécialiser dans le planétaire. C'est juste que sa petite lunette actuelle ne lui a pas permis de découvrir le ciel profond. Je pense que ce serait une grosse erreur de se focaliser sur un instrument spécialisé planétaire. Quand on découvre l'astronomie, il est légitime de vouloir découvrir à la fois les planètes et le ciel profond. Surtout quand on a peu de pollution lumineuse par dessus le marché ! (Un Maksutov 127/1500 est tout à fait polyvalent ; sa focale n'est pas si longue, on pourra obtenir 1° de champ à faible grossissement ; il est tout à fait indiqué pour observer les amas d'étoiles et les nébuleuses, pas que les planètes ; et au moins la qualité optique est bonne.) De façon générale, arrêtez de regarder la configuration optique, ce n'est pas si important (surtout : ne généralisez pas). (Plutôt : arrêtez d'écouter ceux qui généralisent.) Ce qui compte optiquement parlant, c'est D le diamètre et F la focale. C'est D qui nous dit ce que le télescope aura dans le ventre (heu... montrera à l'oculaire) et F qui nous permet de choisir les grossissements. Et puis F/D est intéressant aussi : plus le F/D est faible, plus l'instrument sera sensible aux défauts optiques (en gros). La contrainte forte de Lareinette, c'est la transportabilité. Lareinette : tu ne peux pas monter dans les champs en voiture ? Si c'est obligatoirement à pied, le Maksutov est quasiment le seul choix possible et tant pis pour ses inconvénients : tu n'as pas le choix, point. (Ou alors une lunette courte, mais pour être polyvalente elle devra être de type ED, ça coûte nettement plus cher. Ou alors tu pars sur un Maksutov avec pointage automatique, ça coûte un peu plus cher mais ça annule le seul inconvénient.)

Si tu as vraiment pointé Mars (visible uniquement à l'aube à côté du point où le Soleil va se lever), sache qu'elle est à plus de 2 UA et ne fait que 4" de diamètre à l'œil nu : ce sera à peine plus gros qu'une étoile. Il faut attendre l'hiver prochain pour la voir dans de bonnes conditions.

En général, un télescope motorisé s'utilise avec une raquette de commande. On appuie sur diverses touches pour le piloter. S'il y a un pointage automatique, on tape un nom d'objet pour que le télescope pointe dessus. L'électronique qui permet le pointage permet aussi le suivi. (C'est avec le « push to » − je ne détaille pas puisque ça ne concerne pas cette discussion − qu'on n'a pas de suivi.) Du coup je ne trouve pas très utile de remplacer la raquette de commande par un smartphone ou un tablette, plus fragile et bien plus coûteux, mais après tout je n'ai jamais essayé (je crois qu'il peut y avoir un intérêt si c'est couplé à une application de carte du ciel). Pour observer directement sur un écran, il suffit d'utiliser un APN ou une caméra CCD et de lancer des poses courtes. On appelle ça le visuel assisté et il y a tout un forum consacré à ça (dans lequel nous sont surtout présentées des photos, il est vrai qu'on est à la frontière entre les deux pratiques).

Le Dobson 250/1200 Skywatcher est-il livré avec des oculaires ? SI c'est un modèle neuf, il me semble qu'il y a un 25 mm et un 10 mm. Dans ce cas je trouve ton choix judicieux, ça donnera trois oculaires complémentaires (en tenant compte du 25 mm, que tu pourras remplacer plus tard).

Ah oui, je m'exprime mal. Comment dire... L'univers qui exerce une interaction sur moi.

Je me souviens avoir observé une supernova dans M51 l'été 2005 (il me semble). Elle a explosé quand ? En 2005 ou bien il y a plus de dix millions d'années ? Je pense qu'on peut dire les deux selon le contexte. Mais le fait même qu'on puisse dire les deux est déjà le signe que la notion de présent n'est pas simple. En tout cas, pour moi l'univers réel, réel dans le sens de ma réalité subjective, est l'univers avec lequel j'interagis : l'univers observable. Egill : je n'aime pas que tu parles d'information. Qu'est-ce que tu entends par là ? Les propriétés de la matière ? Dans ce cas mieux vaut parler des propriétés de la matière. Par exemple les galaxies lointaines nous envoient des ondes électromagnétiques dont les longueurs d'onde dépendent des atomes présents dans la galaxie, mais aussi de la distance de cette galaxie (qui vause un décalage vers le rouge). L'information, c'est un terme vague qui m'évoque de l'ésotérisme.

Ce qui est important, c'est de comprendre que, en visuel, c'est le diamètre qui compte. En particulier, peu importe le grossissement. Autre chose qui n'est pas toujours bien comprise : une image se forme au foyer du télescope, et on la contemple à travers une sorte de loupe perfectionnée qu'on appelle un oculaire. Quel que soit l'oculaire, c'est toujours la même image. Plus ou moins grosse, mais c'est la même image, avec les mêmes détails et la même quantité de lumière. Si telle galaxie n'est pas sur l'image formée au foyer, elle ne sera pas visible à l'oculaire, quel que soit l'oculaire. L'oculaire sert juste à agrandir plus ou moins l'image qui se forme au foyer. (En photo, on place le capteur pile au foyer, ainsi l'image se forme sur le capteur. C'est pour ça qu'il n'y a pas besoin d'oculaire.) Les caractéristiques de l'image au foyer (donc de l'image que l'on contemple plus ou moins grossie à l'oculaire) dépendent du diamètre et de la focale du télescope. La quantité de lumière et la résolution dépendent du diamètre, et la taille de l'image au foyer dépend de la focale. Donc : Un télescope de gros diamètre montrera toujours plus de choses qu'un télescope de petit diamètre, peu importe l'oculaire que l'on utilise, puisque l'image au foyer montrera plus de choses (plus de lumière, plus de résolution). Entre deux télescopes de même diamètre, une différence de focale aura comme conséquence que leurs mages au foyer seront de différentes tailles. Mais elles auront la même quantité de lumière et la même résolution puisque ces deux caractéristiques ne dépendent que du diamètre. Si on utilise les mêmes oculaires, la télescope qui a la plus grande focale donnera le plus fort grossissement : on verra la même chose, mais en plus gros. Comme si on zoomait une image sur l 'ordinateur, par exemple. (Pour que des détails supplémentaires apparaissent, on n'a pas le choix, il faut un plus grand diamètre.) En photo c'est différent parce qu'en général on utilise un seul capteur, alors qu'en visuel on utilise toute une gamme de grossissements pour choisir celui adapté, et aussi parce qu'on laisse la lumière s'accumuler sur le capteur (notre œil, lui, en est incapable).

Egill : j'aime bien ce que tu dis sur le présent ! C'est le concept d'univers observable : on a chacun un univers observable différent. On observe peut-être les mêmes objets, mais à des instants différents. Disons que la vitesse finie de la lumière va drôlement compliquer les choses. En science-fiction, on imagine en général que cette civilisation a trouvé un moyen d'aller plus vite (exemple : Dune). Pourtant ce serait drôlement intéressant d'imaginer comment fonctionnerait une civilisation dispersée sur des centaines d'années-lumières voire plus dans un monde où la vitesse de la lumière est vraiment indépassable (vraiment pas !). Je ne sais pas s'il y a des auteurs qui s'y sont essayé. Pour moi ça n'est pas pertinent. Le truc avec lequel nous interagissons, c'est l'univers observable. Nous sommes soumis à des forces de gravitation et des forces électromagnétiques qui proviennent de l'univers observable. En parler, oui. Le modéliser, oui. De même que la théorie de Newton permet de prédire à la seconde près des éclipses qui auront lieu dans des millénaires, la théorie d'Einstein permet de décrire l'univers entier, dans le passé comme dans le futur. (Elle permet de définir précisément ce qu'on entend par l'univers entier, ce qui lui donne un sens.) De plus je ne dirai pas qu'il n'existe pas, plutôt qu'il est en dehors de notre univers personnel.

Tu ne parles pas du chromatisme mais de sa manifestation visible : l'apparition de fausses couleurs autour des objets brillants. Le chromatisme empêche l'image de se focaliser parfaitement parce qu'il y a une dispersion en fonction de la longueur d'onde. Conséquence : l'image perd en contraste. C'est ça qui est embêtant ! S'il y a beaucoup de chromatisme, les étoiles manqueront de piqué, les surfaces des planètes auront l'air pâeuses, ça manquera de netteté à partir d'un certain grossissement pourtant pas si fort que ça.

Photographier un télescope, c'est marrant, mais peu informatif : on aimerait bien voir les photos qu'ils font avec...