Ouverture, seeing et une planète...

Si si, y'en a ! (meme si je pige pas tout non plus ).

Question concernant tes trois simulations tout au début : si on imaginait un seeing encore plus mauvais, par exemple autour de 2" voir un peu plus, comment se défendrai le T300 par rapport à la lunette 130 ? Tes exemples avec au pire 1.5" me font fantasmer, de part chez moi 1" à 1.5" représentent déjà le must qu'on peut espérer que de rares soirs dans l'année, le plus souvent on est large au dessus...

Je ne l'ai pas posté ici, mais dans le premier cas (mauvais) un bon 200mm avec une petite obstruction centrale arrive à battre en moyenne une lunette 130mm, et donc 50% du temps il va le ratatiner. Par contre, un 300mm aura déjà du mal à battre ça sauf avec beaucoup de patience.

Avec 2,5"-3" de seeing, la lunette 130mm va mettre tout le monde d'accord (si la seule autre option ce sont des gros diamètres d'ouverture), et il sera difficile de faire mieux, sauf si on est vraiment patient.

Ça m'arrive de le faire avec un 250mm; observer 4 heures pour avoir une vingtaine de moments où on voit quelque chose, ça m'arrive, mais ce n'est pas le confort assuré...

...note bien qu'il y a des gens qui préfèrent ça (moi, ça dépend de l'humeur et de ce qu'il y a à observer. Si c'est un transit ou un machine sur la lune visible pendant quelques heures seulement, je suis plus conservateur que si ce sont juste des détails de surface et que j'ai le loisir de m'emmerder pendant des heures pour voir quand-même plus de détails qui sont inaccessibles à une plus petite ouverture plus 'confortable'.

Un Newton 150mm-180mm assez long avec une obstruction centrale de moins de 17% fera aussi très bien l'affaire.

Et puis, il y a les nuits (heureusement rares!) où les propriétaires de petites ED80 nous rient tous au nez, et nous sortent des sornettes sur "le contraste qui est nul sur tous ces machins, à cause de l'obstruction centrale".

Loin de toute considération théorique*, je constate simplement (en tant que montreur d'étoiles disposant d'un parc d'instruments allant de la petite lulu au gros SC 16") que les gens passent plus de temps auprès des gros.

Il est normal pour les visiteurs de se sentir attiré par du matos imposant, cela ne veut donc pas dire grand-chose.

Un critère intrinsèquement plus parlant est ce que j'entends comme exclamations (genre wow, waouh, 'taiiiiin, la vache...). Et les décibels sont en proportion avec le temps passé (qui, je le rappelle, est en corrélation avec le diamètre).

Même phénomène chez moi aussi en fait, sauf quand je fais du grand champ (une activité loin de l'observation planétaire).

Le seeing est loin d'être toujours excellent. J'adapte donc le grossissement du gros, c'est nettement plus facile que de préparer une chiée d'instruments à diamètres différents.

Patte.

* cela me fait penser que selon les lois de l'aérodynamique, les bourdons seraient incapables de voler.

En ciel profond, là, il n'y a pas photo, bien sûr.

Et encore! Essaie voir si M44 c'est joli dans un T500.

Et les dentelles du cygne en entier dans les jumelles, c'est pas dégueu non plus.

Après, pour revenir à tout ce qui a été écrit, je pense que l'instrument 'idéal' pour le débutant 'lambda' est actuellement le Dob 200/1200.

Plus compact qu'un 130 sur équato, polyvalent CP/planétaire, bon marché, tolérant pour les oculaires,...

Pas étonnant qu'il soit souvent recommandé.

Et pour qui a un budget un peu plus étoffé, les 300mm offrent certainement un bon rapport ouverture/prix/emmerdements.

Au-delà le budget explose, comme le volume, les vertèbres et tout le reste. Et si en plus il faut un excellent ciel et une optique artisanale, ben la messe est dite...

J'adapte donc le grossissement du gros

...ce qui parfois n'aide pas (cfr. page 1). Enfin, alors on peut toujours se dire que c'est la collimation, l'optique chinoise pourrie, la mise en température etc. (et c'est vrai que c'est parfois la cause) mais parfois c'est vraiment trop d'ouverture.

Après, pour revenir à tout ce qui a été écrit, je pense que l'instrument 'idéal' pour le débutant 'lambda' est actuellement le Dob 200/1200.

Plus compact qu'un 130 sur équato, polyvalent CP/planétaire, bon marché, tolérant pour les oculaires,...

Pas étonnant qu'il soit souvent recommandé.

 

Tout à fait.

C'est hyper stable, 100 fois plus que sur les NEQ5 proposées dans le commerce, on reste assis, et ce n'est pas cher du tout en manuel.

Et en plus ça existe en Goto.

Et pour qui a un budget un peu plus étoffé, les 300mm offrent certainement un bon rapport ouverture/prix/emmerdements.

Et sans que le prix n'explose. Par contre ce qui explose c'est ce qu'on va voir à l'oculaire !!

Au-delà, en effet, il faut avoir acquis une expérience auparavant : poids/encombrement/coût à bien considérer.

* cela me fait penser que selon les lois de l'aérodynamique, les bourdons seraient incapables de voler.

http://www.snopes.com/science/bumblebees.asp

The notion that scientists once proved bumblebees can't fly is regularly cited in magazine and newspaper stories and lists of interesting facts, often in a manner "aimed at putting down those know-it-all scientists and engineers who are so smart yet can't manage to understand something that's apparent to everyone else."

...ce qui parfois n'aide pas (cfr. page 1). Enfin, alors on peut toujours se dire que c'est la collimation, l'optique chinoise pourrie, la mise en température etc. (et c'est vrai que c'est parfois la cause) mais parfois c'est vraiment trop d'ouverture.

Depuis le début je ne comprends pas trop où tu veux en venir, si ce n'est que tu parles du planétaire, c'est bien cela ?

Parce que l'astram qui investit dans un gros Newton, à partir de 12" disons, ce ne sera pas dans le but de passer des heures sur Juju ou Saturne, mais bien la plupart du temps d'aller chercher les galaxies hors Messier, les amas globulaires lointains, les NP minuscules et faiblardes, en fait en partant dans des magnitudes 11, 12, 13, et au-delà.

Celui qui se spécialise dans le planétaire aura intérêt à investir dans une bonne lulu apo, un Mewlon, un Maksutov, mais ça on le sait depuis longtemps, me semble-t-il.

Un gros diamètre PEUT avoir un facteur limitant, dans un mauvais contexte atmosphérique, on m'en a déjà parlé en effet.

Je ne généralise bien sûr pas mes commentaires à toutes les situations et comparaisons d'instruments possibles. Sixela ne l'a pas fait non plus, il a juste pris un exemple argumenté pour illustrer son idée pour des détails en planétaire (uniquement). Je ne vise pas personnellement Maire, désolé malgré tout car je sais bien que ma réponse n'est pas très cool envers toi . Je me sers juste de cette réponse (elle aurait pu être de pas mal d'autres personnes) pour mettre en évidence le dogmatisme des pro diamètres à tout prix...

T'inquiète pas pour cela , j'aime bien ta réponse en fait même si.... Mais je n'ai pas dis que la démarche de Sixela n'était pas intéressante... Simplement c'est parfois assez difficile à comprendre pour les scientifiques eux même de remettre en cause une certaine démarche des modèles et ce qu'on en attend... Certains vont à la retraite sans même s'être poser la question... L'épistémologie leur passe à des altitudes stratosphériques

Si les bourdons sont incapables de voler (ce qui est faux je viens d'en croiser un), les avions aussi...

Incapable de voir plus de détails dans un gros 300 pour un r0 de 120?

Si les bourdons sont incapables de voler (ce qui est faux je viens d'en croiser un)

Je vois qu'on ne lis pas bien toutes les références dans la discussion, là :-].

Depuis le début je ne comprends pas trop où tu veux en venir, si ce n'est que tu parles du planétaire, c'est bien cela ?

Oui. C'est clair depuis le début, non?

Parce que l'astram qui investit dans un gros Newton, à partir de 12" disons, ce ne sera pas dans le but de passer des heures sur Juju ou Saturne,

Euh -- je voudrais quand même aussi un peu m'insurger. Mon 400mm, il m'a toute somme plus servi en planétaire qu'en ciel profond, parce que je le tape dans le jardin sans devoir faire 100km pour avoir un ciel potable sans lune...en plus, 300mm, avec un petit filtre apodisant fait maison, c'est très bien, pour le planétaire...juste pas tous le temps si le seeing est pourri (surtout si on ne fait pas l'effort de faire quelques masques, un apodisant pour le seeing moyen et un décentré pour le seeing vraiment pourri).

mais bien la plupart du temps d'aller chercher les galaxies hors Messier, les amas globulaires lointains, les NP minuscules et faiblardes, en fait en partant dans des magnitudes 11, 12, 13, et au-delà.

Ben là, c'est simple: si l'on arrive à cadrer ce qu'on veut voir correctement (la Nébuleuse Californie dans le 500mm, c'est un peu dur), le téléscope avec plus de diamètre gagne, point.

Celui qui se spécialise dans le planétaire aura intérêt à investir dans une bonne lulu apo, un Mewlon, un Maksutov, mais ça on le sait depuis longtemps, me semble-t-il.

Eh ben non, ça n'est apparemment pas évident pour tout le monde.

...ce qui parfois n'aide pas (cfr. page 1)... parfois c'est vraiment trop d'ouverture.

Quand je parlais de diaphragmer l'ouverture, c'était une boutade.

Non, je ne vais pas me découper des cartons avec des trous de différente taille.

Quand parfois le diamètre n'aide pas (en planétaire), je ne vais pas non plus m'amuser à choisir l'instrument parmi les disponibles qui aurait le diamètre le mieux adapté aux conditions de seeing de l'instant même.

Je me contente d'une image dansante, puis passe à autre chose.

HS: concernant les bourdons

http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=71&t=47297

HSbis: autre boutade concernant les ingénieurs ou scientifiques qui ont oublié que le simple bon sens est parfois plus efficace que 5000 pages de calculs.

"la météorologie est une science exacte. L'ennui, c'est que les météorologistes ne la connaissent pas" (Coluche).

Pratick.

Euh -- je voudrais quand même aussi un peu m'insurger. Mon 400mm, il m'a toute somme plus servi en planétaire qu'en ciel profond, parce que je le tape dans le jardin sans devoir faire 100km pour avoir un ciel potable sans lune...

Tu t'insurges, mais je trouve bizarre de posséder un Newton 16" pour faire beaucoup de plano, c'est juste un avis, ne le prends pas mal.

Dans ton cas, j'aurais investi dans un gros Mewlon 250 ou plus, un Maksutov, ou même un SC11 ou 14, de la longue focale en somme, mais certainement pas un Newton 16", que je trouve adapté pour le CP point-barre.

Eh ben non, ça n'est apparemment pas évident pour tout le monde.

Comme plein d'autres sujets en astro, mais un forum ça sert aussi à ça, et puis avec l'expérience on comprend mieux les choses au fur et à mesure...

je trouve bizarre de posséder un Newton 16" pour faire beaucoup de plano

En quoi ce ne serait pas adapté???

Et ce n'est "pas trop cher" en plus (tu sais combien qu'il faut casquer pour un Mewlon 250 et la monture qui va avec?).

certainement pas un Newton 16", que je trouve adapté pour le CP point-barre.

Point-barre en plus!

Eh ben, pas sortis de l'auberge là...

Patte.

Quand je parlais de diaphragmer l'ouverture, c'était une boutade.

Non, je ne vais pas me découper des cartons avec des trous de différente taille.

Et pourtant, si le seeing est pourri, malgré les préjugés,...

Un masque apodisant est d'ailleurs plus que ça:

http://home.digitalexp.com/~suiterhr/TM/apodize.htm

Et oui, ça marche. J'ai fait école chez les observateurs planétaires à gros (ou moyen, si on veut, 300-400mm) diamètre dans le coin.

"Passer à autre chose" c'est bien, mais quand il y a juste un transit de deux satellites sur juju, c'est un peu dommage...

Tu t'insurges, mais je trouve bizarre de posséder un Newton 16" pour faire beaucoup de plano,

Je fais le maximum de ciel profond que je puisse, et le 400mm sert à ça. Le planétaire, il vient en plus, parce que j'observe le plus possible (j'ai d'ailleurs un Lunt pour les 50% du temps restants ;-) ).

Faire du planétaire, c'est s'adapter aux possibilités d'observation qu'on a (surtout avec un ciel "noir" de 17,5-18 mag/arcsec²).

Allez, j'avoue regarder aussi des petites néb planétaires qui souffrent moins de la pollution lumineuse (ce qui va bien mieux avec le 400mm qu'avec les petits rikikis).

C'est très bien un newton 16" pour du planétaire!

 

En quoi ce ne serait pas adapté???

 

Et ce n'est "pas trop cher" en plus (tu sais combien qu'il faut casquer pour un Mewlon 250 et la monture qui va avec?).

 

Point-barre en plus!

 

Eh ben, pas sortis de l'auberge là...

 

Patte.

Oui, bon, à chaque fois ça part dans des discussions sans fin...

Ben oui on peut faire du planétaire avec un Newton, mais si on en fait plus que du CP, je me demandais si un un SC à longue focale n'était pas plus adapté, ou un gros Mewlon, sans considération de prix.

Un Skyvision en 16" ou 20" c'est pas donné non plus...

Alors je ne sais pas, OK, qu'on me dise à la fin, dans le cas où je voudrais me consacrer au planétaire principalement, si un Newton en 20" ou 22" est le mieux adapté 'dans un lieu hors PL) ?

Je fais le maximum de ciel profond que je puisse, et le 400mm sert à ça. Le planétaire, il vient en plus, parce que j'observe le plus possible (j'ai d'ailleurs un Lunt pour les 50% du temps restants ;-) ).

 

OK, je comprends.

Oui, bon, à chaque fois ça part dans des discussions sans fin...

 

Ben oui on peut faire du planétaire avec un Newton, mais si on en fait plus que du CP, je me demandais si un un SC à longue focale n'était pas plus adapté,

Newton f/4.5+Paracorr+barlow 2x = système f/10.2.

Le SC 16", c'est _encore_ plus fastidieux à sortir qu'un Dob 400mm (que je monte d'un étage par l'escalier...) En plus l'équilibrage thermique d'un SC 16", ce n'est pas de la tarte non plus, et avoir une qualité d'optique comme sur bien des Newtons (sans parler d'une obstruction centrale de 21% et pas 33%)...

Enfin, un observatoire avec un Dall-Kirkham 16" dedans, je ne dis pas non. Faut juste que j'achète une maison avec un plus gros jardin...

Les Newt, ça marche très bien en planétaire. Ce n'est pas pour rien qu'Emil Kraaikamp fait ses Jupiter du tonnerre avec un Dob 400mm sur une plate-forme...

Bon, OK, merci pour vos précisions et admonestations !

De toute façon, il est clair que je pourrais me taire et lire ce que disent les autres _Oh oui !_, mais j'aime bien discuter _dommage !_, et le sujet permet de remettre des choses à leur place, de balayer certains a priori.

"Passer à autre chose" c'est bien, mais quand il y a juste un transit de deux satellites sur juju, c'est un peu dommage...

Exact, quand il y a un transit multiple ou autre phénomène à ne pas rater, il s'agit de mettre toutes les chances de son côté!

Déjà à l'avance nettoyer et préparer la bino, barlows et oculaires.

C'est bien d'observer en bino! C'est d'ailleurs mon premier recours pour les transits des satellites!

Car à ce qu'il paraît, les méandres de not' matière grise seraient mieux capables d'exploiter une image même turbulente.

Autrement dit, c'est comme si en observant avec la paire d'yeux que la nature nous a offerte, nous aurions un programme style Registax qui nous améliore la perception de détails.

Alors que de joie, particulièrement pendant les accalmies de turbu.

Bon, il est vrai qu'une tête bino, ça bouffe pas mal de lumière. Surtout quand on la barlowte en amont pour grossir en adéquation avec l'observation planétaire.

Alors j'ai aussi recours au diamètre, pour garder un bon flux lumineux malgré la bino.

Patte.

En parlant des SC et des newtons, si les optiques sont de même qualité, qu'est ce qui justifie l'écart de prix entre par exemple un tube newton 200/1000 dans les 250 euros et un tube C8 dans les 1000 euros ?

Je comprends qu'un SC coute plus cher qu'un newt à fabriquer, mais de là couter 4x son prix.

La mécanique doit être autrement plus précise -- les erreurs d'alignement, ça ne pardonne pas (et le système de mise au point avec le miroir mouvant,...).

Sur un Newt, on dit simplement "yaka" collimater au client, et on s'en fiche ;-).

C'est bien d'observer en bino! C'est d'ailleurs mon premier recours pour les transits des satellites!

 

La dernière fois j'ai pu voir M13 à la bino sur un Newton 14", l'immersion est impressionnante, alors en planétaire, et même avec la Lune, j'imagine que la 3D doit être encore plus ressentie !

Car à ce qu'il paraît, les méandres de not' matière grise seraient mieux capables d'exploiter une image même turbulente.

Autrement dit, c'est comme si en observant avec la paire d'yeux que la nature nous a offerte, nous aurions un programme style Registax qui nous améliore la perception de détails.

En fait c'est tout à fait ça, les milliards de neurones bossent pour restituer une image en 3D, la bino permet d'accentuer le phénomène. Ça fait penser aux jumelles, bien que ces dernières soient de la vraie image stéréoscopique.

La bino est un investissement que je prévois à moyen terme, si ça ne fout pas le boxon avec la MAP.

Et pourtant, si le seeing est pourri, malgré les préjugés,...

 

Un masque apodisant est d'ailleurs plus que ça:

http://home.digitalexp.com/~suiterhr/TM/apodize.htm

 

Et oui, ça marche. J'ai fait école chez les observateurs planétaires à gros (ou moyen, si on veut, 300-400mm) diamètre dans le coin.

 

"Passer à autre chose" c'est bien, mais quand il y a juste un transit de deux satellites sur juju, c'est un peu dommage...

Revoilà l'apodisation qui renait de ses cendres... Il y en a même qui utilisent ce concept pour faire des masques anti-aigrettes sur les lames d'araignée... avec pour seul résultat probant de diminuer le contraste sur l'image! Certes c'est une belle manip d'opticien qui permet de faire varier la PSF (et d’étaler les lobes...) en bon français la réponse impulsionnelle optique... comme le montre fort bien M. Suiter ... avec des masques de différents diamètres pour coller au r0... mais comme justement ce r0 peut présenter des calmes soit une agitation tel que l’œil peut percevoir des détails.... c'est d'un ridicule ce limiter le diamètre d'un instrument avec un masque... Ah si juste pour avoir une image agréable à regarder je veux bien à la limite... mais pour prétendre qu'un gros instrument est limité par une turbu qui fait que l'image sera belle dans une lunette apo de 120, non.

(mode lassitude) Je crois aussi que je ne vais pas tarder de retourner l'oeil à l'oculaire moi aussi ...

J'en ai marre de la science, je regarde que le ciel

J'en ai marre de la science, je regarde que le ciel

La Lune est en train de se calmer, ça va être bon...

J'en ai marre de la science, je regarde que le ciel

C'est quand-même grâce à un scientifique de haut vol qu'a été inventé le télescope de type Lui-Même.

(et ce n'est pas pour pallier à la turbulence que le miroir était limité à 2")

Patte.

Revoilà l'apodisation qui renait de ses cendres... Il y en a même qui utilisent ce concept pour faire des masques anti-aigrettes sur les lames d'araignée... avec pour seul résultat probant de diminuer le contraste sur l'image!

Et bien, ce n'est pas ce que j'ai constaté en photo. Les masques diffusent la diffraction sur toute l'image ce qui augmente le contraste local. Sans aigrettes, les étoiles sont plus fines, plus rondes et mieux séparées. Exemple avec Alnitak sur cette image: http://www.astrobin.com/full/68096/0/?real=&mod=

La superposition de deux images avec et sans aigrettes en mode 'différence' montre sans ambiguïté que les aigrettes déforment et agrandissent les étoiles.

En visuel ça aide aussi, par exemple sur les globulaires qui sont mieux résolus.

L'idée n'est pas de moi, je la dois à Serge Bertorello: http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html

 

L'idée n'est pas de moi, je la dois à Serge Bertorello: http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html

Bingo! Oui oui c'est précisément à cela que je faisais allusion. L'apodisation par les masques anti-aigrette constite à grossir l'étoile (FHMW plus large) et à répartir le reste de l'énergie sur le reste du fond de l'image. Ce n'est pas bien méchant, (ça fait bien entendu des images sans aigrettes flatteuses pour certains - pas moi - parmi les habitués de lunettes et des CCDistes qui n'en veulent pas) à l'instar des araignée aux lames courbes mais le fait est que cela diminue le contraste sur les images... Donc en planétaire visuel, et en CP aussi..., avec un télescope à miroir, l'apodisation merci, sans façon

Bingo! Oui oui c'est précisément à cela que je faisais allusion. L'apodisation par les masques anti-aigrette constite à grossir l'étoile (FHMW plus large)

Non, pas du tout. L'étoile carrée à quatre branches est toujours plus 'grosse' que sa version sans aigrettes, qui est ronde. C'est bien visible sur les amas denses, mieux résolus sans aigrettes.

En planétaire les masques sont probablement défavorables. Mais souvent, les newton sont plus destinés au CP qu'au planétaire.

Je me régale sur ce post qui est passionnant mais révèle de vielles blessures...

Ça me rappelle un certain astro pro de par chez nous qui vendait dans le cadre de son association "à but non lucratif" des lunettes Telementor à des clubs ou des structures pédagogiques. Alors qu'il aurait mieux valu, pour un budget bien moindre et des résultats incomparablement meilleurs inciter à l'achat de dobsons de 200 ou 300.

Ça me rappelle aussi l’époque où j'ai acquis mon 400. Les diaphragmes étaient à la mode, excentré ou pas. C’était "pas bien" d'observer à pleine ouverture vu que le seeing etc etc... Le couvercle de mon Dobson garde encore la trace de ces diaphragmes "magiques". Jusqu'au jour où tu te rends à l’évidence et où ce que tu observes bouscule le tabou, fut-il justifié par de pompeux modèles théoriques. Fini les diaphragmes et autres apodisations...

Les dispositifs anti-aigrette idem...

Finalement personne ne me fera culpabiliser si je fredonne après mes "quelques" années d'observation que, quitte à être un peu taquin, de mon expérience, rien, absolument rien ne remplace le diamètre.

Qu'un Newton ouvert fait du très bon ciel profond et du très bon planétaire.

Que cantonner les débutants aux petits diamètres, comme je l'ai été à 200 mm F/D6 pour des raisons dogmatiques dans des environnements frileux, c'est non seulement idiot, mais contre productif pour l'astronomie d'amateur. J'ai frisé moi même le découragement, avec un arrêt de l'astro observationnelle pendant des années, à cause de ce mur psychologique des 200. Ah oui, y'avait aussi le seuil de l’indécence pour les grossissements. Fallait pas pousser, non non, c’était contre nature, surtout en ciel profond... Trop c’était comme un péché.

Que quelque soit la qualité du ciel en transparence et/ou en turbulence, le plus gros donnera toujours plus tant en ciel profond qu'en planétaire "à qualité égale".

Je crois que le dogme n'est pas où on le croit, et les élitistes de même...

Et je fais partie de ceux qui se sont pris la "révolution" Dobson dans la tronche dans les années 80. La révolution, la claque... Ce terme a toute son importance, et c'est une révolution populaire en plus, dans une vision d'astro pour tous. Et beaucoup de clubs ou d'astrams n'en ont pas encore profité de cette révolution. Ceux qui par contre "ne savaient pas que c’était impossible", et bien ils ont observé enfin,facilement et souvent des choses inouïes. Et on eu accès à des catalogues d'objets inépuisables. Avec juste un minimum de verre et de mécanique, comme une immersion.

Certes j'observe avec bonheur les dentelles ou l'amas double avec mes jumelles. Oui le Starblast ou la lulu Skywatcher de 120 c'est rigolo. Oui les C8,9 et 11 c'est pratique. Mais quand je vois certains rassemblements où l'on ne dépasse pas 400 en diamètre,même si ça fourmille d'apochromatique élégantes, je me dis que c'est dommage. Vraiment dommage de ne pas faire cet effort qui propulse vraiment dans une autre réalité observationnelle partagée, évidente.

Réalité dont Serge ou Fred parlent avec talent!

Et dans quelques jours, quelle honte, on taquinera Uranus avec un T1000 sur une haute cîme en se foutant pas mal des équations. Et des prévisions météo