Astrophoto du ciel profond pas (trop) cher

[Semiorka]

Bonjour !

 

Pour l'astrophoto, la monture est la plus importante. Pour un SkyWatcher 150/750, la heq-5 serait vraiment conseillée. Mais elle dépasse mon budget

 

Mais une neq-3 motorisée permet quand même de faire de courtes pauses de 15-30 secondes. Et en additionnant tout plein de courtes pauses sélectionnées parmi une grande quantité de photos, on finit par obtenir qch, il me semble.

 

Mais toutes les motorisations sont-elles égales ?

 

Je vois 3 possibilités de motoriser cette monture : un simple moteur en ra, deux moteurs pour ra/de ou le kit goto.

 

Leur suivi est-il équivalent point de vue photo ? Le goto est-il plus précis ? Le gps-goto gagne-t-il aussi en précision ou est-ce juste un gadget supplémentaire ?

 

 

 

La caméra monochrome ccd mammuth l429 semble assez sensible pour un prix très démocrate (pour une ccd).

 

http://www.astroshop.de/fr/cameras-ccd/orion-mammut-camera-ccd-l429/p,21883

 

Son prix est abordable. Elle est légère (même pas 400gr) donc ne devrait pas trop forcer ma neq3. Mais son prix bas vient de la petite taille de son capteur. Permettrait-elle quand même de photographier les objets messier ? Je n'ai vu aucun retour d'expérience nul part pour cette caméra.

 

Merci pour vos lumières !!!!!

 

Tres sincères salutations,

Modifié 30 septembre 2013 par Semiorka

[Semiorka]

Re-bonjour !

 

Quelqu'un sait-il s'il y a une différence de précision de suivi (pour la photo) entre :

 

- 1 moteur en AD

- 1 moteur en AD et 1 moteur en DEC

- le kit goto

- le kit goto + le GPS

 

Merci!!!!!!!

[starbuch]

Bonsoir Semiorka

 

Perso j'ai débuté avec une monture EQ5 motorisé 2 axes et un newton 200/1000 et un canon 1000D non défiltré.

Si tu veux faire de la photo planétaire avec une petite cam ça passe.

Par contre si tu veux faire du ciel profond tu vas voir tout de suite ses limites.

Après ces vrai que le budget est important pour une grosse monture, commence petit pour te faire la main et fais évoluer ton matos petit à petit.

 

C'est mon point de vue.

 

Cdlt

[Fluxs]

J'ai trouver une camera CCD Vixen en solde sur : http://www.astromarket.org/koopjeshoek-----/c104m---1/4-ccd-camera-3152

 

Si ça peut aider =D

[Bison]

Bonjour Semiorka

 

Je ne peux pas te répondre concernant la caméra, ne l'ayant jamais pratiqué, je laisserai les spécialistes des capteurs te répondre, sache que tu peux quand même commecer la photo avec un simple APN réflex, si tu en as un.

 

Pour ce qui est des motorisations, il faut distinguer plusieurs choses :

- le goto, avec ou sans GPS, n'améliore en rien la motorisation, il facilite simplement le pointage vers des cibles peu visibles. le GPS te dispensant simplement de rentrer tes coordonnées à la main...

- si tu envisages d'autoguider (tout de suite ou ultérieurement), la double motorisation est évidemment nécessaire, mais si tu veux te contenter pour le moment de multiplier les poses courtes (inférieures à la minute) une motorisation en AD suffit...pourvu que ta mise en station soit bonne (= viseur polaire calibré!).

[popov]

Bonjour Semiorka,

 

Re-bonjour !

 

Quelqu'un sait-il s'il y a une différence de précision de suivi (pour la photo) entre :

 

- 1 moteur en AD

- 1 moteur en AD et 1 moteur en DEC

- le kit goto

- le kit goto + le GPS

 

Merci!!!!!!!

 

Non aucune. C'est le moteur AD qui va faire le boulot du suivi. Le reste ne servira pas sauf si tu modifies ta monture pour autoguider. Ce qui va améliorer la précision de ton suivi, c'est un bon viseur polaire et une mise en station la plus précise possible.

 

Pour la caméra dont je suis allez voir le lien, je ne peux te dire je ne la connaissais même pas. Par contre pour moins cher d'occas tu peux trouver des APN spécialisés astro (défiltrés/refiltrés) qui seront peut être plus simple à exploiter sur un 150/750.

[mazen]

salut.

en ce moment tu as une CG5 d'occas dans les PA.

 

je regarderais la dessus perso.

elle a un goto et une prise d'autoguidage d'origine.

elle supporte sans soucis une petite lunette genre 80ED ou un 150/750 avec guidage au chercheur..

 

en plus on trouve pas mal de tuto au besoin pour l'améliorer.

bref, avant de partir sur une CCD , prend déjà une petite monture sympa!

[Zegh]

Bonjour,

 

sans connaître ton budget, c'est difficile de t'aider.

Mais tout comme mazen, je ne te conseille pas de prendre une petite ccd à +- 400 euros plutôt qu'une bonne monture. Tu le dis toi-même, c'est la partie la plus importante !

De plus, as tu tout le reste du matériel ? ou partais tu seulement sur monture, tube 150/750 et CCD ?

[Semiorka]

Bonjour,

 

Merci pour toutes vos réponses.

 

Pour l'instant, j'ai un skywatcher 150/750 sur neq-3. Pas de reflex, juste un bridge pas du tout adapté (8sec de pause max à 200 iso).

 

Mon budget ne dépasse pas les 460€ port compris, renouvellable mais non cumulable d'une année à l'autre.

C'est pour cela que la heq-5 est hors de portée. Je ne peux pas tout acheter d'un coup, mais j'ai besoin de savoir dans quel sens je vais, pour m'équiper correctement et atteindre petit à petit mon but.

 

Pour commencer, je dois motoriser mon télescope. D'où ma question ci-dessus.

 

Je parlais de cette ccd car d'un côté elle entre dans mon budget, et d'un autre côté elle est très légère et ne devrait pas trop alourdir ma faible monture.

 

Encore merci pour vos réponses,

[popov]

Si j'étais à ta place (mais je n'y suis pas), je prendrai un moteur AD, un viseur polaire, et un APN reflex d'occas (on trouve des 350D à partir de 200 euro). Comme ça tu tiens tout juste dans le budjet et tu peux faire tes premières armes.

 

Le 150/750, il a quoi comme porte oculaire ?

[Zegh]

Je ne suis pas spécialiste mais je suppose que le kit goto utilise les mêmes moteurs. Si tu n'as pas besoin de goto, je suppose que ca ne sert à rien de mettre plus pour le goto. Mais vaut mieux attendre l'avis des spécialistes.

 

Pour avoir le meilleur suivi possible, de nouveau, cela dépend de la monture et surtout d'une mise en station aussi parfaite que possible. Et comme ce n'est jamais parfait, on fait de l'autoguidage en général à moins de se limiter à des très courtes poses.

 

Je ne suis pas assez expert pour te dire le nombre de messiers que tu peux faire en accumulant de courtes poses.

As tu calculer le champ de la ccd pour voir si cela correspond à tes cibles ?

 

As tu déjà fait de l'astrophoto avant ?

 

Le mieux ce serait d'attendre l'avis d'un utilisateur d'une ccd semblable et surtout de faire un maximum de recherche sur le net.

[Semiorka]

Popov : le porte-occulaire est un "Crayford", sa connexion "2" (je ne sais pas ce que cela veut dire, mais bon)

 

Un apn, c'est donc mieux qu'une ccd ? Ou plus simple ?

 

 

Zegh : à priori, je trouve plus gratifiant de trouver soi-même les objets que l'on cherche, même si cela nous prend beaucoup plus de temps. De toute manière, je ne pense pas que l'astronomie et impatience aient bien ensembles.

Mais je me demandais juste si elle pouvait avoir un suivi plus précis. Quelque part sur le forum, j'ai vu une discussion qui disait qu'avec la goto pour heq-5 il y avait une fonction "polar align" qui permettait de faire une mise en station précise. Il n'y avait même plus besoin du viseur polaire.

En cherchant si cette fonction est aussi valable pour la neq-3 (rien trouvé), j'ai vu que le goto peut corriger des erreurs périodiques dûs à la monture. Du coup, je me demandais si elle rendait l'installation plus précise.

Mais est-ce si important pour des pauses de max 30 secondes puisque je reste en neq-3 ?

 

Le champ de cette ccd (7,40x5,95) pour mon télescope est de 33,92' x 27,27' (toute fière d'avoir trouvé la formule !). Cela irrait pour la majorité des objets Messier, mais il faut avouer qu'ils sont très variables. Cela va de 0,9' pour M40 à 191' pour M31...

 

Ma seule expérience d'astrophoto était des photos avec un appareil argentique sur une tablette équatoriale faite maison. Les photos étaient réussies, car Hale-Bop était magnifique, et le ciel de montagne prodigieux.:wub: Mais je n'ai plus accès au ciel de montagne, hale-bop s'en est allée ainsi que le vieil argentique...

[Fred_76]

Bonjour

 

Avec 460€/an, je te conseille d'abord d'investir dans une petite CCD noir et blanc d'occasion et un moteur AD pour ta monture. Tu ne feras avec ça que du planétaire en projection oculaire. Il faudra donc aussi que tu achètes le système adapté. C'est tout pour la première année.

 

Pour la seconde année, fais du planétaire et amuses toi avec les logicis de traitement !

 

La troisième année, investi dans une HEQ5, voire une EQ6 d'occasion. Il s'en trouve de temps en temps entre 500 et 800€. Apprend à t'en servir cette année, toujours en planétaire.

 

La quatrième année, tu pourras acheter un 1000D d'occasion (si on en trouve toujours) que tu defiltrerais toi même (retrait du filtre bleuté uniquement). Peut être que le 1100D ou le 100D seront plus accessibles sur le marché d'occasion. Il te restera aussi un peu de sous pour acheter un petit ordinateur pour faire l'autoguidage et l'acquisition.

 

Voilà, investi progressivement et ça devrait le faire. Comme tu l'as dit, il faut être patient.

 

Pour le goto, quand on photographie, on apprécie vraiment de maximiser le temps à photographier plutôt que de chercher un objet... Les nuits sont rares alors il faut qu'elles soient profitables.

 

Bon ciel

 

Fred

[Zegh]

Je trouve que c'est tout à ton honneur de prendre le temps de chercher les objets sans te préoccuper de goto.

 

Comme je n'utilise pas de monture semblable, je ne sais pas dire ce que fait polar align et si ca fonctionne. Personnellement, lorsque je fais un alignement, c'est juste pour permettre au goto d'aller au bon endroit en corrigeant AD et DEC via la raquette. Évidemment, ca ne change pas ma mise en station faite au viseur polaire.

 

Par contre, j'ai vu dernièrement qu'un logiciel comme Alignmaster permettait de faire une mise en station précise en utilisant le goto et en corrigeant les erreurs non pas via la raquette mais sur les axes de la monture de façon à atteindre un alignement polaire précis. Dans ce cas, c'est vrai que faire la procédure avec un goto est surement plus simple.

Le goto, pour moi, c'est juste aller d'un point à un autre, ca n'a jamais rien corrigé. Par contre, il faut faire attention à voir si les moteurs seuls sont les mêmes que ceux fournit avec l'option goto. Il me semble avoir déjà lu qu'il y avait parfois des différences.

 

Mais attention, de nouveau, je ne suis pas LE spécialiste, je dis peut-être des conneries

 

Et bravo pour ta photo de comète

[Semiorka]

Bonjour,

 

Merci de vos conseils.

 

L'alignement polaire se fait toujours sur les axes de la monture, jamais via la raquette. L'alignement de la raquette sert juste à calibrer le goto.

Mais avec ce logiciel, l'alignement pourrait être plus précis... il faut que j'y réfléchisse.

 

Fred_76 :"Les nuits sont rares alors il faut qu'elles soient profitables."

Ahhhh, oui, je vois ce que tu veux dire!!!! La première chose à acheter me semble-t-il est un aspirateur à nuages. J'irrai le vider en Afrique. C'est trop pas juste toute cette flotte que d'autres espères et qui reste chez nous. En plus, quand il n'y a pas de nuages, il y a la pleine Lune. On parle de pollution lumineuse, mais les lampadaires ne sont rien par rapport à Elle.

[Gontran]

mais les lampadaires ne sont rien par rapport à Elle.

Ah bah toi, t'habites pas en Belgique On est obligé de les éteindre pour pouvoir voir la Lune !

[Semiorka]

Non, pas en Belgique. J'habite la campagne, mais on a des lampadaires en bordure de champ (mais quelle idée!!!!!!!!!). Ceci dit, ils n'empêchent pas de parfaitement voir la voie lactée. Contrairement à la lune.

[Bison]

Popov : le porte-occulaire est un "Crayford", sa connexion "2" (je ne sais pas ce que cela veut dire, mais bon)

C'est juste une manière compliquée et mal traduite de dire que le porte-oculaire est en 2". Il serait utile en l'occurrence de préciser qu'il y a un adaptateur 1,25"

 

Un apn, c'est donc mieux qu'une ccd ? Ou plus simple ?

Une CCD spécialisée sera forcément meilleure qu'un APN, mais l'investissement est conséquent et la plupart des astrophotographes commencent avec un APN tout simplement parce qu'ils en ont un...

 

 

Zegh : à priori, je trouve plus gratifiant de trouver soi-même les objets que l'on cherche, même si cela nous prend beaucoup plus de temps. De toute manière, je ne pense pas que l'astronomie et impatience aient bien ensembles.

Mais je me demandais juste si elle pouvait avoir un suivi plus précis. Quelque part sur le forum, j'ai vu une discussion qui disait qu'avec la goto pour heq-5 il y avait une fonction "polar align" qui permettait de faire une mise en station précise. Il n'y avait même plus besoin du viseur polaire.

En cherchant si cette fonction est aussi valable pour la neq-3 (rien trouvé), j'ai vu que le goto peut corriger des erreurs périodiques dûs à la monture. Du coup, je me demandais si elle rendait l'installation plus précise.

Mais est-ce si important pour des pauses de max 30 secondes puisque je reste en neq-3 ?

La fonction "polar align" dont tu parles est disponible sur des montures équipées en usine de Goto. Elle permet, après une MES minimale (genre jeté de monture) et une initialisation du goto, de fignoler la MES sur le pole nord céleste, mais nécessite toujours, comme une MES classique, d'agir sur les réglages mécaniques d'azimuth et d'altitude. Elle dispense en effet de viseur polaire, mais est plus longue à mettre en oeuvre.

[OrionRider]

Faut pas oublier non plus qu'un APN du genre Canon Eos 1000d, on peut aussi l'utiliser pour faire de belles photos 'normales', ce qui fait que l'achat est finalement bien amorti.

C'est aussi bien plus simple pour débuter l'imagerie du ciel profond qu'une caméra astro, tout simplement parce que le capteur est plus grand. Pas cher, on en trouve à 150€ en occasion et moins de 350€ en neuf:

http://www.amazon.fr/Canon-1100D-Reflex-Objectif-18-55/dp/B004MW4OQI/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1380878723

 

 

 

Entre la monture NEQ3 et la HEQ5 il y a la NEQ5, qui convient déjà à un 150/750 et ne coûte que 270€ + 120€ de moteurs et 45€ de viseur polaire:

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p424_Skywatcher-NEQ5-parallaktische-Montierung-mit-Stahlstativ---10kg.html

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p399_Skywatcher-Dual-Axis-Stepper-Motor-Drive-for-EQ5.html

 

L'avantage de la double motorisation c'est que plus tard on peut faire de l'autoguidage avec sans devoir tout changer et ça ne coûte que 19€ de plus que la motorisation simple.

Modifié 4 octobre 2013 par OrionRider

[Semiorka]

Merci pour tous vos conseils et toutes vos informations !

 

Popov, tu me conseilles d'acheter une ccd d'occasion et de commencer par l'utiliser en projection focale.

 

Pourquoi en projection focale ? Habituellement, les ccds se mettent au foyer non ?

J'ai un apn (bridge). Ah ce moment-là, il est peut être plus intéressant de débuter par le support "planetarium baader micro stage II" à la place d'une ccd d'occasion, le moteur et le viseur optique ?

 

Bison, seuls les gotos livrés d'usine avec la monture ont cette fonction, pas les gotos rajouté après coup ?

 

J'ai fait déjà pleins de recherche sur la ccd mammuth à 400 euros. Ses caractéristiques ont l'air pas mal. Mais si je l'ai trouvé chez tous les vendeurs astro, je ne l'ai trouvé chez aucun utilisateur, du coup je ne trouve aucun retour autre que celui des vendeurs.

[xanax]

salut semiorka,

j'ai débuté comme toi, 150/750 sur eq3.2.

comme toi au début j'avais un budget serré, j'ai commencé la photo au foyer avec un 1000D non défiltré, et avec un moteur en AD simple que j'ai vite revendu, pour un kit Goto, un peu onéreux, il y a un point interessant, déjà cela t'ouvre la possibilité d'autoguidé, c'est jouable avec le 150 et là je te conseil de te rapproché du boss dans la discipline de 150/750 sur eq3.2 j'ai nommé gglagreg. le point interessant si tu prend le kit goto synscan c'est que la raquette qui est l'accessoire le plus chère du kit, tu pourra la conservé pour une heq5, ou sirius EQ-G, moi j'ai pris la sirius EQ-G dans la suite de mon evolution, je l'es payé 200€ de moins et hop j'avais le goto avec la raquette qui est la même de l'eq3.2 a l'heq5.

je te conseil l'apn pour débuter, bien meilleur rendement qu'une petit ccd, rien qu'avec 1 moteur en AD, un apn non défiltré tu peux déjà te faire une M42 a coup de 40s de pose unitaire si ta mes est correct.

[Semiorka]

Dans la documentation de ma neq-3, il est dit qu'elle peut porter jusqu'à 5 kg. Le tube du 150/750 fait à lui seul déjà 4,9kg... donc en théorie je ne peux rien rajouter, même les moteurs feront bien les 100 gr me restant !?

 

Je me pose cette question car plus je fais de recherche sur internet, plus j'en apprend... et moins j'en sais ! Je me renseigne pour la projection focale. Est-ce qu'on peut le faire avec tous les oculaires ou seulement ceux qui ont un pas de vis pour caméra ? Du coup, je regarde les oculaires. Et là, c'est le cauchemar, y en a trop! Je le savais, c'est pour cela que je repoussais l'achat de bons oculaires pour beaucoup plus tard. Je n'ai que le 10 et 25 fournis de base. Le centre est correct, mais tout ce qui est autour est arqué. Pour faire de la projection focale, il faudra "peut être" changer d'oculaire.

 

Je pense qu'un 5 mm et un 30 mm genre 70° de champ serait pas mal, mais avec correction dans les bords. Et là, les poids sont de l'ordre de 500gr quand ils ne s'envolent pas au kg! Ca plus les moteurs, plus l'appareil photo plus son adaptateur + le viseur polaire...

Je me disais que les SkyWatcher dualfit ont l'air pas mal. Sur un site (apm-telescope), ils leur donnent 250gr, et sur un autre ils leur donnent plutôt 500gr. Mais sur quels télescopes de tels monstres peuvent-ils aller ???? Tous les astrams font du fitness ? Pourtant leurs caractéristiques font rêver tout comme les celestron ultima (ils seraient pas un peu cousins des fois?)

[Semiorka]

Doublon éliminé

Modifié 14 octobre 2013 par Semiorka

[OrionRider]

La projection oculaire est une technique de photo planétaire qui n'est quasi plus utilisée, même si les vendeurs font de leur mieux pour écouler leur important stock d'adaptateurs.

 

Les raisons de l'abandon de la projection oculaire sont multiples:

les APN Reflex sont devenus bons marchés;

les oculaires modernes sont trop gros pour les adaptateurs;

le grossissement obtenu est trop important par rapport à l'échantillonnage offert par les capteurs modernes à petits pixels;

les images au foyer sont de meilleure qualité;

les oculaires ajoutent des distortions, du chromatisme et enlèvent de la lumière;

etc., etc.

 

Bref, c'est pas une bonne idée.

Quant à la 'Mammut', ça commence déjà à dater un peu par rapport aux CMOS modernes. Champ rikiki, résolution de 800x600. Pas vraiment idéal pour le ciel profond.

Après, si tu veux enrichir les allemands d'astroshop, ben c'est tes sous...

Modifié 6 octobre 2013 par OrionRider

[Semiorka]

Bonjour !

 

Après avoir fait un tour des reflex, j'ai ou voir que grâce à la sortie du nouveau canon eos 100d, le 1100d est dorénavant moins de 300€ neufs en magasin. Du coup, tout à fait accessible.

 

Du coup, un télescope 150/750 sur une monture équatoriale motorisée en AD, avec viseur polaire pour une bonne mise en station, un reflex eos 1100d... que me manque-t-il ?

 

Le(s) adaptateurs ? Si j'ai bien compris, il me faut un adaptateur canon eos-T, puis un adaptateur T-2" ?

Il faudra aussi ajouter un aplanniseur de champ ? Mais ce n'est pas urgent, si je commence par recadrer les photos.

 

Il y a-t-il autre chose ?

 

Ah oui, un ciel sans nuage. Parce que là, il n'y a que la lune qui commence à vaguement les traverser. Et ça, ça veut dire que si on arrive enfin à avoir un bout d'éclaircie un jour, elle sera de nouveau là à trôner et gâcher tout le reste. :cry:

 

Merci !

[gerard33]

heu...

renseignes-toi, car j'ai cru lire que d'aucuns avaient eu des problèmes avec le 1100, je ne suis pas sûr mais demandes à Orionrider

[OrionRider]

Oui, il y a eu des soucis de 'banding' avec le 1100d mais ces derniers temps on n'entend plus rien de spécial. Comme tous les Canon récents, il est reconnu dans la version béta de DSS et d'origine par Iris.

 

Aurélien (Ptitlepan) en était super content, avant qu'on lui vole... http://500px.com/lepanot

[Semiorka]

Wouahou ! Si cet appareil peut faire de telles photos, je n'ai pas à hésiter!

 

De plus, j'aime la photo en général et l'ornithologie. Seulement quand je regardais le prix des reflex, on était toujours autour de 700-1000€, plus encore les objectifs. J'avais donc renoncé au profit d'un bridge. Mais là, pleins de portes s'ouvrent.

 

J'ai aussi relu vos messages en continuant mes recherches sur Internet et je viens de me rendre compte d'une chose : la monture heq5 n'est pas identique à la monture neq5. Je ne vois pas du tout en quoi, mais leur prix est très différent (tout à fait accessible en neq5, inaccessible même d'occasion en heq5).

Je ne l'avais pas compris tout de suite puisque la neq3 et la eq3-2 ne font qu'un. J'avais pensé que eq5, neq5, heq5 ne faisaient qu'un aussi.

 

Du coup, il faut revoir mes priorités, car mettre 59€ de viseur polaire, 120€ de moteurs dans une monture que je ne garderai pas, cela ne vaut peut être pas la peine.

 

Et quand je réfléchis, je lève la tête, je regarde par la fenêtre, je ne vois que des nuages et des trombes d'eau et me demande si dépenser même 100€ pour de l'astronomie vaut vraiment la peine... je devrais plutôt élever les escargots.

[ZeSly]

Wouahou ! Si cet appareil peut faire de telles photos, je n'ai pas à hésiter!

 

tsss.... c'est pas l'appareil photo qui fait de belles photos, c'est le photographe !

[OrionRider]

je viens de me rendre compte d'une chose : la monture heq5 n'est pas identique à la monture neq5. Je ne vois pas du tout en quoi, mais leur prix est très différent

 

Ah, c'est compliqué!

Au départ, dans les années '80, il y a la monture japonaise Vixen Polaris. Cette monture à la fois précise et légère existe toujours sous deux versions, la 'Great Polaris 2' (GP2) et la 'Great Polaris Deluxe 2' (GPD2). La seconde est renforcée pour accepter une charge plus importante.

 

Quand les Chinois ont commencé à s'intéresser à l'astro ils ont copié la monture GP, c'est devenu l'EQ5. Plus tard, elle a été rebaptisée NEQ5 quand elle a changé de couleur (maintenant blanche) et de fixation du télescope (par queue d'aronde). Cette monture est un 'clone' de la japonaise, au point que tous les accessoires (moteur, GoTo, viseur polaire,...) sont interchangeables. On peut donc mettre les moteurs SkyWatcher sur la monture Vixen. Les chinois ont aussi fait une version renforcée dénommée HEQ5. Celle-ci est fort différente de l'EQ5. La motorisation est intégrée et elle est beaucoup plus lourde.

 

De nos jours, il existe toute une famille de montures chinoises 'EQ' ou 'CG', toutes descendantes de la Vixen. Elles sont moins chères, moins bien finies et moins précises que les japonaises, mais ça marche.

 

 

je devrais plutôt élever les escargots.

Pas une bonne idée, on est déjà des centaines à faire ça.

Modifié 15 octobre 2013 par OrionRider