tech Colimation plus précise d'un newton avec l'imageur installé.

[pam-pg]

Est-ce possible de colimater un newton grâce à l'image d'une étoile sur sa CCD ou son APN. Celà consisterais à défocaliser et rendre les anneau concentriques. La focale est supposée native à 800 mm avec un 200 de diamètre.

 

Merci, A+.

[benjamindenantes]

De la même manière qu'en faisant la collimation sur une étoile mais en utilisant la fonction x10 du liveview et en défocalisant. Il m'est arrivé de regarder de cette manière après une collim au laser sans jamais avoir vraiment pu améliorer les choses.

 

Sinon, question subsidiaire: Si sans le correcteur de coma on constate que la zone sans coma (faible sur un 200/800) est bien centrée, peut on en conclure que l'alignement est bon?

J'attends moi aussi de voir si il y a une méthode fiable avec l'imageur en place. J'ai un 200/700 et la collim est aussi un point sensible pour moi.

[Pulsar59]

Même question.

Je m'arrache actuellement le peu de cheveux qui me reste sur la collim de mon 250 f4. Car, avec

 

- secondaire parfaitement placé en vertical et perpendiculaire par le réglage de l'araignée, à partir du calcul de l'offset et la vérification que l'offset réalisé par le constructeur par rapport au support du miroir est bien le bon;

- centrage axial du secondaire par oeilleton 10 " par rapport au PO;

- vérification (OK) de l'orthogonalité du PO;

- centrage en orientation du secondaire par Catseye;

- centrage en orientation du primaire par laser barloté (avec oeuillet posé grâce au masque Catseye, parfaitement centré donc, je précise)

 

ben je me retrouve avec le secondaire centré en intra focale, complètement décentré en extra (ou le contraire) + une coma très exagérée dans un coin au détriment d'un autre --> mauvaise collim.

 

Donc j'y comprends rien et il faudrait faire sur étoile réelle ou artificielle en figure d'Airy (donc à fort G). Mais à peine on touche à une vis de réglage du primaire que l'étoile se barre TREEEEES loin aussi bien dans un oculaire fort que dans un APN x 10. D'autant plus que la figure d'Airy, je n'arrive pas à la voir sur l'APN (je ne la vois qu'à l'oculaire)

Je ne comprends donc même pas comment une telle collim sur étoile est réalisable en pratique (à moins d'y passer des heures à recentrer 100 fois !

La question peut paraître c.n mais je suis content de voir que je suis déjà pas tout seul à la poser

Modifié 22 septembre 2014 par Pulsar59

[OrionRider]

je me retrouve avec le secondaire centré en intra focale, complètement décentré en extra (ou le contraire) + une coma très exagérée dans un coin au détriment d'un autre --> mauvaise collim.

 

Pas forcément! L'erreur peut provenir du miroir lui-même, s'il présente une coma intrinsèque (parabole pas centrée).

 

Ou alors autre-chose de tordu. Le CC, le capteur de l'APN, etc.

 

Tu as essayé de promener une étoile forte dans les 4 coins de l'image (en liveview) avec un masque de Bahtinov? Là, tu verras d'un coup si tu as un souci de 'tilt'.

[Pulsar59]

Pas forcément! L'erreur peut provenir du miroir lui-même, s'il présente une coma intrinsèque (parabole pas centrée).

 

Ou alors autre-chose de tordu. Le CC, le capteur de l'APN, etc.

 

Tu as essayé de promener une étoile forte dans les 4 coins de l'image (en liveview) avec un masque de Bahtinov? Là, tu verras d'un coup si tu as un souci de 'tilt'.

 

merci pour ta réponse

 

alors c'est le miroir testé en Roddier --> plutôt très bon.

Lors de mes 3 tests indépendants j'avais la coma qui variait du simple au quadruple --> signe de mauvaise collim (que je refaisais avant chaque test)

Pour le tilt, j'ai éliminé la possibilité après avoir testé toutes les positions possibles de ma bague de tilt pour m'apercevoir... que sa position 0 correction est la meilleure (ou la moins mauvaise).

J'ai aussi fait le test du Bahtinov dans les coins --> OK !

 

Bref ca me gonfle mais je finirai par y arriver avec une étoile réelle ou artificielle, si on veut bien me tuyauter sur le modus operandi que je suspecte pas si trivial que ça, ce qui ramène à la question initiale du post

[CPellier]

La collimation avec imageur en place a un intérêt pour mieux voir la figure d'Airy à fort grossissement, donc en dernière étape de collimation : mais cela suppose d'enregistrer un film court et de le traiter rapidement (Registax) : ça moyenne la turbu et du coup on voit bien les éventuels déréglages. C'est une très bonne technique de collimation pour la haute résolution, à faible focale peut-être moins...

[benjamindenantes]

 

ben je me retrouve avec le secondaire centré en intra focale, complètement décentré en extra (ou le contraire)

 

Je me trompe peut-être mais ça c'est parfaitement normal il me semble.

C'est en relation avec l'offset du secondaire.

Sur mon 200 F/D3,5, il y a 8mm d'offset pour un secondaire de 70mm et ça se voit clairement en intra ou en extra. (je ne sais plus non plus)

Si pour tes mesures tu veux éviter ça, il faut mettre derrière le secondaire un cercle découpé à une taille qui permet de cacher complètement le secondaire et son offset. (Plus d'obstruction du coup)

[pam-pg]

En fait, avec la CCD on n'a qu'une focale native de 800. Donc c'est un peu léger non ?

[Pulsar59]

Je me trompe peut-être mais ça c'est parfaitement normal il me semble.

C'est en relation avec l'offset du secondaire.

Sur mon 200 F/D3,5, il y a 8mm d'offset pour un secondaire de 70mm et ça se voit clairement en intra ou en extra. (je ne sais plus non plus)

Si pour tes mesures tu veux éviter ça, il faut mettre derrière le secondaire un cercle découpé à une taille qui permet de cacher complètement le secondaire et son offset. (Plus d'obstruction du coup)

 

Je pensais comme toi mais je viens de lire sur plusieurs sites qui parlent de collim qu'en cas d'offset, le décentrage du secondaire doit être le même en intra et en extra (mais de sens opposé).

Sixela disait ca aussi dans mon fil sur mon test Roddier de ce miroir.

Donc ils ont tort et toi et moi on a raison ?

[Leimury]

Bref ca me gonfle mais je finirai par y arriver avec une étoile réelle ou artificielle, si on veut bien me tuyauter sur le modus operandi que je suspecte pas si trivial que ça, ce qui ramène à la question initiale du post

 

Oui mais l'étoile c'est bien uniquement pour régler le primaire une fois que le secondaire est bien.

Ce que tu décris ressemble vraiment à un secondaire de traviolle.

 

Un miroir à F/D de 4 c'est tout de même pas mal creusé, les méthodes de centrage peuvent avoir une erreur parce que le creux n'est pas négligeable.

 

Vérifier la marque centrale:

Si tu as un long tube allonge ou une barlow dont tu peux démonter le bloc optique et une vitrine de meuble qui soit plus large que ton miroir.

Tu mets ton miroir face vers le haut, la vitrine dessus et tu mets ton laser (+ tube allonge ou tube barlow) au dessus de la marque.

Si le retour laser ne va pas au centre c'est qu'il y'a une sacrée erreur.

 

Sur mon ancien 150 j'avais marqué le centre au feutre indélébile noir.

Tu poses ton miroir sur une feuille et tu en dessines le contour.

Tu retrouves ensuite le centre du contour au compas et de là tu traces deux diamètres en croix qui débordent sur cercle.

Tu reposes ton miroir dessus

A l'équerre tu reportes les 2 diamètres sur la tranche.

Avec une bête règle plastique de 30cm tu te poses sur un des diamètre, un peu décalé pour l'épaisseur du feutre.

Tu appuies un peu pour que ça courbe et que ça se rapproche de la face optique.

Tu fais un trait d'un bon cm vers le centre (utiliser les graduations)

Tu poses sur l'autre diamètre et un autre trait qui forme la croix.

 

Coton tige avec de l'alcool bien essuyé (ou produit pour vitres à l'alcool, ou gel alcool pour les mains)

 

Tu effaces au centre et au jugé pour le bord.

Ca te fait une sorte de mire AVEC CENTRE DEGAGE (sinon le laser étouffe)

Un truc comme ça:

 

Bon ciel

[Leimury]

Pour vérifier ton secondaire utilises un bête laser.

 

Tu poses ton gros tube bien à plat sur une table (tu as les polystyrènes du carton ?)

PO vers le haut

 

Sur la table tu mets ton adaptateur 31,75 bien ouvert.

Dedans ton laser bien à plat et tu lui fais dirte oui-oui en appuyant un peu et en serrant.

 

L'adaptateur tourne magnifiquement bien et bien à plat dans le PO.

 

Tu regardes le primaire histoire de voir le cercle que décrira ton laser (et oui, on peut bosser avec un laser à deux balles).

Si ce cercle est bien centré sur ta marque alors le secondaire est bien orienté.

 

Voilà, maintenant tu remets ton tube sur la monture, tu l'inclines à 45°.

Si tu as un bon laser qui reste bien à sa place quand tu tournes dans le PO utilises le.

Sinon, tu fais ton primaire à l'oeilleton.

 

Bon ciel

[Pulsar59]

Thanks

 

je reprécise quelques points :

 

la marque centrale a été posée avec le masque Catseye et je l'ai vérifiée à la règle. Elle est centrée à mieux (bien mieux probablement) que le demi-millimètre !

 

et oui le laser tape dessus après collim.

 

Ce ne garantit pas par contre qu'il soit bien positionné en décalage vertical ou axial car on peut très bien rattraper cette erreur en rajoutant une erreur d'inclinaison, pour toujours aller taper dans l'oeillet du primaire.

Il peut aussi ne pas être déréglé en inclinaison, mais décalé en diagonal (dans son plan). Le laser tape toujours sur l'oeillet dans ce cas aussi.

Par contre, si les décalages vertical (positionné en fonction du calcul) et axial (réglé à l'oeilleton 2") sont bons, alors si la collim laser (aller-retour) est bonne (ou le laser sur Barlow), alors le télescope doit être effectivement collimaté.

 

 

J'atteins toutes ces conditions... et pourtant j'observe ces grosses différences intra-extra sur le décalage de l'ombre de secondaire (et une coma non centrée en photo), d'où mes interrogations.

Il est vrai que je fais tout ça à l'horizontale et que je ne vérifie pas avec le tube à 45°.

 

Un seul tilt au niveau du capteur pourrait donner ce phénomène, collim parfaite par ailleurs ?

Modifié 23 septembre 2014 par Pulsar59

[Canard]

Bonjour,

 

En théorie pour répondre a ton post, oui c'est possible, mais pas avec une cam longues poses, il faut une cam qui a un temps de lecture rapide( genre cam pour le planétaire, voir guidage).

 

A bientôt

Julien

[Astroghost-Francois]

Pour faire la collimation en live derrière le PC il y a l'excellent logiciel Metaguide

 

http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/

 

 

Et en payant il y a ccdinspector qui est redoutable

 

http://www.ccdware.com/products/ccdinspector/

 

 

François

[olivdeso]

@pulsar59 : tu ne peux pas colimater un newton à l'horizontale, le primaire ne tient plus. (à moins que tu aie un miroir conique tenu par le centre et encore a F4 les flexions les plus minimes se verront).

 

Faut le faire vertical.

 

(à 45 degrés, c'est valable pour un dob ou une équato ou monture à fourche sans retournement au méridien. sur une monture eqato type Allemande avec retournement, il faut trouver un compromis, à la verticale par ex. sauf bien sur si tu reste du même coté du méridien : dans ce cas tu comimate avec le tube pointé vers là où sera la cible à mis scéance)

[benjamindenantes]

Pour faire la collimation en live derrière le PC il y a l'excellent logiciel Metaguide

 

http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/

 

 

Et en payant il y a ccdinspector qui est redoutable

 

http://www.ccdware.com/products/ccdinspector/

 

 

François

 

Très intéressant ce metaguide... Je vais creuser cette piste.

En faisant la collim avec une cam et une barlow juste avant de mettre en place l'apn.

[Pulsar59]

En fait je collimate sur une table certes mais avec un angle de 10° environ. L'entrée est surélevée.

C'est peut-être pas assez, faudrait peut-être en effet le faire à la verticale sur la monture, donc juste avant la séance photo.

Vu que la collim sur étoile n'a pas l'air si facile sauf peut-être avec Metaguide (merci du tuyau, je vais essayer) le laser barloté devrait être une bonne solution pour le primaire (on suppose qu'on ne retouche pas le secondaire, qui lui peut être collimaté à l'horizontale au chaud et ne bouge pas selon l'inclinaison du tube)

(si j'ai faux, me dire !)

[sixela]

Même question.

Je m'arrache actuellement le peu de cheveux qui me reste sur la collim de mon 250 f4. Car, avec

 

- secondaire parfaitement placé en vertical et perpendiculaire par le réglage de l'araignée, à partir du calcul de l'offset et la vérification que l'offset réalisé par le constructeur par rapport au support du miroir est bien le bon;

- centrage axial du secondaire par oeilleton 10 " par rapport au PO;

- vérification (OK) de l'orthogonalité du PO;

- centrage en orientation du secondaire par Catseye;

 

CatsEye quoi? Un TeleTube?

 

Pour orienter l'axe PO réfléchi, rien de tel qu'on bon collimateur laser (un Howie Glatter, par exemple le 1,25" dans un Glatter Parallizer, ou quelque chose de même qualité (style FarPoint ou Orion LaserMate Pro, pas Plus), donc ni un Hotech ni un Baader).

 

Selon moi, tu as un secondaire bien placé mais un axe po et une axe optique qui se croisent mais ne sont pas parallels.

[OrionRider]

Intéressant aussi de marquer le secondaire pour vérifier si le faisceau tape bien où il faut: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=31198

Si ce n'est pas déjà fait.

[sixela]

et oui le laser tape dessus après collim.

 

Alors la collimation axiale est bonne. La position et la rotation du secondaire dans le plan de la face, c'est une autre histoire, mais elle n'influence que l'illumination.

 

Il est vrai que je fais tout ça à l'horizontale et que je ne vérifie pas avec le tube à 45°.

 

Ne JAMAIS faire ça à l'horizontale (en plus, le primaire risque de ne pas être bien positionné sur le support de dos). Également vérifier que l'araignée est assez sous tension si on voit que ça bouge dans tous les sens alors que le PO même ne bronche pas.

 

Fait utiliser un collimateur laser et voir si ça bouge avec le tube pointé dans tous les sens...

 

Un seul tilt au niveau du capteur pourrait donner ce phénomène, collim parfaite par ailleurs ?

 

Surtout, le capteur peut faire franchement pencher le tube du porte-oculaire, ou même faire plier le tube...c'est ce que j'aime bien avec mon Howie Glatter 2", qui est un gros pavé bien long. Si ça tient avec ça, c'est que le porte-oculaire ne bouge pas trop.

[sixela]

le secondaire, qui lui peut être collimaté à l'horizontale au chaud et ne bouge pas selon l'inclinaison du tube

Oh si, ça bouge, et pas mal, sur la plupart des araignées "commerciales" sauf si on tensionne l'araignée à donf.

 

Sauf si on on a un secondaire astatique (avec un contrepoids de l'autre coté de l'araignée), le secondaire tend bel et bien à tordre l'araignée sauf en position verticale.

[OrionRider]

La position et la rotation du secondaire dans le plan de la face, c'est une autre histoire, mais elle n'influence que l'illumination.

 

Ce que j'ai constaté lors de la reconstruction de mon tube c'est qu'un secondaire un peu petit et qui n'est pas bien placé cause un artefact sur toutes les étoiles du champ, qui sont toutes déformées en forme de 'D'. Cette déformation n'est pas aussi marquée entre le centre et les coins et peut facilement être confondue avec de la coma ou un autre défaut optique.

 

Par ailleurs, je fais toujours la collimation avec le tube en position moyenne d'imagerie car l'alignement bouge après un réglage à l'horizontale.

[Leimury]

Oh si, ça bouge, et pas mal, sur la plupart des araignées "commerciales" sauf si on tensionne l'araignée à donf.

 

Bonjour,

 

L'araignée à 4 lames c'est nickel à condition d'être sous tension.

C'est un peu les pneus du scope: faut vérifier la pression à chaque changement de saison.

 

Attention tout de même à ne pas serrer comme une brute, les filetages des 4 attaches sont plutôt fragiles.

Juste tendu, faut pas non chercher à ovaliser le tube.

 

Ensuite ça dépend du diamètre, on a peut être pas les mêmes problèmes à 250mm qu'à 400.

 

Bon ciel

[Pulsar59]

Merci à tous, on y voit nettement plus clair.

 

Je retiens 3 choses importantes :

- l'indispensable (à f4) correct positionnement du centre optique du secondaire. Comme il est surdimensionné, usage d'un oeilleton 2" nécessaire. En vertical, ne peut se faire que par le calcul ou le décalage initial opéré par le constructeur sur le support. Si ce décalage est vérifié bon, ca veut dire par ailleurs que les longueurs des 4 branches de l'araignée doivent être les mêmes et qu'il n'y a que le décalage axial à faire par la vis centrale du support.

- c'est seulement à cette condition qu'on peut régler l'inclinaison du secondaire au laser, pour viser la pastille du primaire. Si le décalage dans le plan du secondaire est bon aussi, dans le même temps le contour du primaire sera vu concentrique avec celui du secondaire dans un oeilleton ad-hoc

- laser sur Barlow pour le primaire et finition secondaire au Catseye en alternance

- le tout en position verticale

 

Ayant fait ça dans cet ordre hier soir, avec des oeilletons bricolés en tube PVC de 50, j'ai déjà vu une grosse amélioration des décalages intra-extra de l'ombre du secondaire. Et un centre optique qui se rapproche de celui de l'image.

Le résiduel est en effet probablement du tilt induit par le poids APN en appui sur le tube allonge du PO. Je vérifierai ça avec le laser en fonction de l'orientation du tube (pour voir aussi si le secondaire bouge)

 

Merci encore pour ces trucs pratiques auxquels on ne pense pas forcément.

[Leimury]

Bonjour,

 

Comment a été vérifié l'offset et est ce que quelque chose à été changé sur le tube à cause de cette vérif ?

L'offset c'est a/(4x(F/D))

a: Largeur du secondaire

4x(F/D)=16

Delta=a/16

 

Oui mais cet offset là ne sert à rien !

Le Delta n'est pas mesurable car on l'a en X ou en Y sur une épure, multiplier par 1,414 pour avoir l'offset le long de la face optique (ou du dos du secondaire)

Là c'est mesurable.

Donc l'offset utilisable c'est plutôt a x 0,884 (fais racine(2)/16 et tu as les 0,884.

 

A propos de la multiplication des outils:

 

Pourquoi donc un oeilleton 2 pouces ?

De toute façon l'oeilleton te fait regarder par un tout petit trou d'un mm de diamètre.

Qu'il soit en 31,75 ou en deux pouces ne change absolument rien.

 

Oeilleton+ laser+barlow+catseye: ça fait vraiment beaucoup d'outils !

Tu ne veux vraiment pas simplifier un peu tes modes opératoires ?

N'oublies pas que la collim n'est pas le but en soi.

 

Tu pourrais peut être aller juste sur oeilleton+catseye non ?

 

Bon ciel

[Pulsar59]

Bonjour,

 

Comment a été vérifié l'offset et est ce que quelque chose à été changé sur le tube à cause de cette vérif ?

 

Bon ciel

 

Exactement comme tu l'indiques dans tes formules. Comme j'ai démonté le secondaire plusieurs fois, je ne suis plus sûr de sa position axiale (et l'araignée ne semblait pas correctement positionnée d'origine, de plus)

 

Qu'il soit en 31,75 ou en deux pouces ne change absolument rien.

 

Le secondaire de 88 mm est impossible à voir en entier dans un oeilleton 31,75, quelle que soit sa longueur.

Quant à simplifier les procédures, mon opinion est que pour un f4 avec lequel je veux faire de l'imagerie planétaire, j'ai intérêt à être précis...

Modifié 24 septembre 2014 par Pulsar59

[Leimury]

Ne confonds pas précision et complication.

Un oeilleton c'est ça:

Et là je ne comprends vraiment pas en quoi le passage en deux pouces serait nécessaire.

Tu peux envoyer une photo de ton oeilleton ? Ce serait pas plutôt un cheshire ?

 

Bon ciel

[Pulsar59]

Avec ça (j'ai) tu ne PEUX PAS centrer un secondaire de 88 mm par rapport à un tube de PO low profile comme j'ai, même avec tous les tubes allonge que tu veux.

Il te faut un TeleTube (voir site Catseye) ou n'importe quel tube en 2", mais d'une longueur bien précise : ici aux alentours de 15 cm.

Tu centres ainsi ton secondaire non pas par rapport au tube du PO mais à celui de ton oeilleton.

C'est ce que j'ai bricolé, en y centrant l'oeilleton que tu montres à une extrémité. Ce n'est pas un Cheshire.

Modifié 24 septembre 2014 par Pulsar59

[sixela]

Je retiens 3 choses importantes :

- l'indispensable (à f4) correct positionnement du centre optique du secondaire.

Non, cela ne va que changer où est le vignettage.

 

Comme il est surdimensionné, usage d'un oeilleton 2" nécessaire.

 

Ou plutôt un viseur réticulé à aspect réglable (style TeleTube 2"). Mais vraiment, ne t'affoles pas pour ça. Le vignettage est très graduel dans un f/4, donc ça ne doit pas tourner à l'obsession.

 

Si tu n'as pas de viseur réticule, si tu a un œilleton que te arrives à mettre assez loin pour que la réflexion du primaire tient juste dans le secondaire lui-même (au plus le secondaire est surdimensionné, au plus c'est loin!), tu peux évaluer le centrage du plan pleinement illuminé:

 

donc si tu veux régler de façon itérative, tu n'a pas besoin d'un viseur réticulé -- mais c'est un peu bon à devenir fou, ça.

 

Par contre la collimation axiale doit être bonne, avec des axes de PO et optiques qui se chevauchent parfaitement partout. Un axe de PO qui croise l'axe optique sur le point focal, ça élimine le coma sans correcteur de coma, mais le plan focal incliné va faire mal fonctionner le correcteur de coma.

 

 

 

ne peut se faire que par le calcul ou le décalage initial opéré par le constructeur sur le support.

 

L'offset le long de l'axe PO, tu t'en fiches. Si il n'est pas bon, tu vas juste pendant la collimation incliner légèrement l'axe optique vers le po:

 

 

Ça te donne un champ illuminé légèrement elliptique, mais pas de quoi fouetter un chat. De nouveau, comme c'est bien moins important que la collimation axiale, ne verse pas dans l'obsession. Si c'est très gros comme erreur, tu risque un peu de vignettage par l'avant du tube, et c'est tout (et une erreur de cône sur une monture GoTo, mais une bon monture GoTo arrivera à compenser ça assez bien.) Si c'est quelques millimètres, c'est s'angoisser pour rien.

 

 

- c'est seulement à cette condition qu'on peut régler l'inclinaison du secondaire au laser, pour viser la pastille du primaire.

Non, c'est tout à fait faux. La collimation axiale (le fait d'avoir un axe po et un axe optique qui coïncident parfaitement) ne dépend pas du placement du secondaire, juste de la combinaison inclinaison/plan du secondaire. Voir ci-dessus. Pour chaque placement, il y a une inclinaison qui permet la collimation axiale, et c'est ce qu'un viseur réticulé ou un bon collimateur laser (pas un chinois mal collimaté lui-même et/ou qui ne tient pas bien dans le po) montre directement.

 

- le tout en position verticale

Comme je l'ai dit, en position verticale le secondaire ne tire pas sur l'araignée pour baisser d'un cran. En position horizontale, il tire encore plus que d'habitude...personnellement, je collimate où bien dans la position finale utilisée pour l'objet à voir, ou à 45°.

Modifié 24 septembre 2014 par sixela

[Pulsar59]

Si l'offset le long de l'axe du PO n'est pas bon, ca ne donne pas un plan focal incliné ?

C'est l'impression que j'ai, car depuis que j'ai positionné ce secondaire avec plus de précision, les coins se sont largement améliorés en imagerie, et les défauts se sont "symétrisés". Alors je me dis que ca doit bien servir à quelque chose quand même...