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Skyvision 400 vs Kepler 300, premier CROA


stefg1971

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Bonjour,

 

Mon "précieux" est enfin là, il a été livré le jour de mon départ au ski :confused: . Pas de chance mais un grand merci à Skyvision pour la livraison à domicile par M. BONNIN qui passait par la Vendée !

 

Bref, une semaine plus tard me voici avec mon nouveau dob monté dans le jardin, la tentation est grande de le comparer à mon vieux pote, le dob kepler 300/1500, histoire de me rassurer par rapport à l'investissement conséquent.

Les forces en présence avant la bataille (déséquilibrée) :

17519-1424216490.jpg

Le skyvision dans le jardin

17519-1424216600.jpg

Le secondaire avec sa résistance chauffante (il montrera clairement son utilité)

17519-1424216520.jpg

Les grosses vis moletées pour le réglage du primaire, çà c'est du pur bonheur

17519-1424216547.jpg

 

Le Soleil est à peine couché, je trépigne d'impatience et je commence mes observations.

Ma première lumière sera pour Vénus mais mauvaise pioche : ça bouillonne, difficile d'imaginer que c'est une planète. Aucun dob ne peut lutter contre la turbulence atmosphérique :be:

 

Je décide de patienter un peu, je vérifie la collim des deux dob (laser puis catseye pour affiner). La collimation du SV est un réel bonheur, au niveau du primaire que 3 grosses vis et pas ce système pénible de vis tirantes/poussantes… Je bouge le SV et je constate que la collim ne bouge pas d'un poil dans toutes les positions. Ce n'est pas le cas du kepler, j'ai déjà eu l'occasion de le constater maintes fois, même si cela reste léger.

 

Je suis enfin prêt à poursuivre dans un ciel plus noir.

 

M42 : j'utilise l'ethos 21 + correcteur coma, dans le kepler je retrouve la vision majestueuse de l'oiseau en plein vol, beaucoup de détails visibles autour du trapèze. Des parties sombres qui contrastent bien avec cette nébuleuse si brillante.

Au tour du Skyvision, j'insère fébrilement l'oculaire. Je fais la mise au point et là....Là...Pas de claque. Non. Je me rends compte que j'ai un peu bâclé l'observation dans le kepler, j'y retourne pour observer plus attentivement puis je reviens vers le SV.

Alors, oui, une réelle différence, pas forcément dans le coeur si brillant de la nébuleuse néanmoins tous les détails apparaissent plus contrastés et surtout dans les parties les plus ténues comme une des "ailes" d'orion qui se découpe de manière incroyablement ciselée par rapport au kepler. j'avais repéré deux étoiles faibles à proximité, elles étaient à peine perceptibles dans le kepler. Là elles sont évidentes. A noter une coloration vert pâle plus prononcée dans le SV.

Autour du trapèze j'ai l'impression que la nébuleuse enserrent ces étoiles dans un tourbillon avec une sensation de profondeur sublime. Cet effet sera renforcé au moment du passage à l'éthos 10, que de détails dans cette zone !

Verdict ? SV vainqueur évidemment mais la sensation que le kepler n'a pas démérité à ma grande surprise.

L'ajout du filtre OIII apporte un gain indéniable pour suivre les contours de la nébuleuse surtout dans la "queue" de l'oiseau. Des zones bien plus larges de la nébuleuse apparaissent mais, autour du trapèze, je trouve qu'on perd en contraste.

 

Je me tourne vers la nébuleuse du hibou M97 , une cible que j'ai souvent dédaignée. J'utilise le kepler avec ethos 10 et filtre OIII, je la trouve sans difficulté: une boule cotonneuse qui se détache nettement du fond du ciel. Je veux la voir les yeux dans les yeux mais difficile de les voir, je détourne pudiquement le regard et je peux enfin percevoir son regard mais cela reste difficile et frustrant. Je passe au SV, là plus de doute , je peux affronter en vision directe son regard sévère, elle apparaît bien plus contrastée, une teinte bleutée/vert adoucit l'ensemble. Promis, je reviendrai plus souvent te voir vieille chouette (pardon hibou!)

 

Au tour d'une cible plus délicate, la nébuleuse Pacman NGC 281 , je la trouve sans trop de difficulté avec le SV. Ses contours sont visibles et on devine un chenal sombre de poussières au milieu.

Au kepler, je la pointe assez rapidement mais je pense que j'aurais pu passer dessus sans la voir si je ne l'avais pas pointée au SV avant. Sa forme se devine mais la zone de poussières est bien moins évidente et se noie quelque peu dans le fond du ciel.

 

Malgré le froid qui m'envahit, j'entreprends de sucer un esquimau NGC 2392 en présence des Gémeaux (pas de mauvais esprit SVP). Le chercheur Rigel du SV est finalement assez pratique, il n'est pas sensible à la buée comme le Telrad et moins encombrant, par contre je trouve que la mire est moins facile à trouver, c'est même parfois un peu agaçant de bien positionner l'oeil. Ca y est! La voici! De mémoire, elle m'a parue bleutée mais c'est surtout sa forme qui m'a troublé, on devine deux corolles bien distinctes surtout avec l'ethos 10 ou le ES 4,7 mm. Je me suis pas mal attardé, le Kepler n'y aura pas droit…

 

Un petit tour par l'amas de la Crèche M44 , rien d'exceptionnel dans un dob à mon sens, je manque de champ mais une petite balade sympathique, je finis par m'égarer dans ce coin du ciel.

 

Je tente la nébuleuse de la méduse IC 443 , je la trouve avec peine. Elle est là mais très faible, je ne lui laisse pas de chance supplémentaire et je change de direction car je suis pressé de passer à du lourd...

 

Jupiter , sans discrétion, est montée dans le ciel. Je la regarde à l'oeil nu, elle semble me défier avec son éclat flamboyant. Je pointe le kepler (ethos 21), elle est là avec ses lunes sagement alignées, des bandes bien visibles mais elle est plutôt blanche. Surtout, j'ai toujours ce souci de diffusion autour d'elle.

Je passe au SV avec le même grossissement (x80), la différence est flagrante en terme de diffusion. En dehors de la lumière diffractée par l'araignée je n'ai pas de halo tout autour. Les bandes montrent de légère ondulations sans plus à ce grossissement.

Je passe à l'ethos 10, des nuances colorées saumonées bien présentes, des tas de bandes nuageuses bien définies comme je les avaient jamais vues. Pas beaucoup de festons au festin… Même avec l'ES 4,7mm que je ne laisse pas longtemps en place, je trouve le positionnement de l'oeil trop problématique avec cet oculaire. Je reviens au 10mm et je contemple cette merveille. Ah ! Si j'avais une bino… (on dirait le titre d'une chanson bien connue)

 

Je finis cette soirée tranquillement avec ma rétine explosée par l'éclat de Jupiter puis vers minuit je décide de ranger tout en constatant que le secondaire ne s'est pas recouvert de buée tout au long de la soirée. Je met en place la brouette et transporte le monstre dans la buanderie où je le laisse monté, vraiment pratique cette brouette puis je me casse le dos à transporter le tube du kepler….

 

Voilà pour mes premières impressions, j'ajouterai plus tard un en-tête au début du CROA pour faire plus sérieux (date, lieu, matériel etc...)

En conclusion, le SV va me faire redécouvrir le ciel mais le Kepler est loin d'avoir démérité sauf en planétaire.

Modifié par stefg1971
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Bonjour. Le secondaire est donc doté d'une résistance chauffante, c'est ca? Avec quel système l'as-tu alimenté?

 

oui c'est en option lorsqu'on commande dob. Pour l'instant je l'alimente avec boitier transfo d'alimentation branché sur le secteur avec sortie 12 V et surtout qui dispose d'une fiche rca http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/alimentations-piles/alimentation-pour-resistance-chauffante_detail

 

J'aimerais trouver une petite batterie que je pourrais glisser dans le rocker, ça m'évitera d'avoir un câble qui traîne et qui s'entortille autour du dob...

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Salut et merci pour ton comparatif, très intéressant.

 

Je retiens, malgré la nette supériorité du Skyvision notamment en planétaire et sur les objets très ténus, que le kepler n'a donc pas démérité dans ce match.

A priori le chinois est surtout pénalisé par l'état de surface de son miroir qui crée de la diffusion, ce qui je l'avoue est très frustrant certains soirs notamment quand l'atmosphère diffuse elle-même beaucoup.

 

En tout cas ça montre bien qu'on peut se faire plaisir avec du chinois et qu'on apprécie d'autant plus quand on saute le pas vers de la qualité ;) Au passage, félicitations pour ton acquisition, qui est superbe.

 

Par contre, une chose n'est pas très très claire sur le site de SV, d'où viennent les optiques ? Sur la page "optique" ils parlent de contrôle mais pas de production ou ais-je mal lu ? Sont-ce tous des miroirs BONNIN ? Quels sont leurs engagements en terme de performances optiques ?

 

Merci d'avance.

 

Ted

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Salut et merci pour ton comparatif, très intéressant.

 

 

Par contre, une chose n'est pas très très claire sur le site de SV, d'où viennent les optiques ? Sur la page "optique" ils parlent de contrôle mais pas de production ou ais-je mal lu ? Sont-ce tous des miroirs BONNIN ? Quel sont leurs engagements en terme de performances optiques ?

 

 

Ted

 

Skyvision produit ses propres optiques, c'est bien Michel BONNIN qui est le responsable de l'atelier.

J'ai reçu un bulletin de contrôle avec le miroir très détaillé , il faut d'ailleurs que je me penche dessus car pas facile à décrypter.

 

Sur le site ils précisent "Nos optiques sont garanties pour un front d’onde meilleur que 30nm RMS WFE (ou 15 nm RMS en surface mécanique).(Cette valeur correspond à un rapport de Strehl d’au moins 0,90)". Mon miroir respecte bien ces valeurs

 

Alors, on ne peut être sur de rien sur le sérieux de ce contrôle mais je leur fais pleinement confiance. Dans tous les cas c'est mieux que des miroirs annoncés à lambda/10 sans autre précision...

Modifié par stefg1971
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Skyvision produit ses propres optiques, c'est bien Michel BONNIN qui est le responsable de l'atelier.

J'ai reçu un bulletin de contrôle avec le miroir très détaillé , il faut d'ailleurs que je le me penche dessus car pas facile à décripter

 

d'accord merci ;)

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oui c'est en option lorsqu'on commande dob. Pour l'instant je l'alimente avec boitier transfo d'alimentation branché sur le secteur avec sortie 12 V et surtout qui dispose d'une fiche rca http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/alimentations-piles/alimentation-pour-resistance-chauffante_detail

 

J'aimerais trouver une petite batterie que je pourrais glisser dans le rocker, ça m'évitera d'avoir un câble qui traîne et qui s'entortille autour du dob...

C'est dommage que tu ne leur aies pas demandé de tout intégrer au moment de la réalisation?? Mais bon, Je sais aussi qu'on ne pense pas à tout dans ces moments là.....J'ai parlé avec Olivedeso de ce système de chauffage du secondaire. Celui-ci se demandait si cela ne pouvait pas créer des turbulences internes........??? Quelles sont tes impressions à ce sujet?

Amicalement

Chris

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C'est dommage que tu ne leur aies pas demandé de tout intégrer au moment de la réalisation?? Mais bon, Je sais aussi qu'on ne pense pas à tout dans ces moments là.....J'ai parlé avec Olivedeso de ce système de chauffage du secondaire. Celui-ci se demandait si cela ne pouvait pas créer des turbulences internes........??? Quelles sont tes impressions à ce sujet?

Amicalement

Chris

 

Ils ne s'occupent pas de la partie alimentation, ils ont mis en place et la résistance c'est déjà pas mal. Cela reste la partie la plus délicate. Il me faut trouver une petite batterie comme celles utilisées en modélisme.

 

Je n'ai pas vraiment essayé d'observer avec et sans car il faut laisser le temps au miroir de se refroidir mais à priori il n'y a pas de souci d'après ce que j'au pu lire ailleurs. J'ai vu une différence au niveau des ventilateurs du primaire dont je n'ai pas parlé, il vaut mieux les éteindre car là j'avais bien des turbulences...

Modifié par stefg1971
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Ils ne s'occupent pas de la partie alimentation, ...

Tu en es sûr? Tu leur as demandé?

Lorsque tu leur commandes un scope motorisé, ils s'occupent de toute la partie motorisation et alimentation. Enfin bon ce n'est pas grave. C'est un bien beau scope super facile à utiliser avec la brouette qui s'intègre facilement et qui permet de ne pas démonter l'engin :)

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Tu en es sûr? Tu leur as demandé?

Lorsque tu leur commandes un scope motorisé, ils s'occupent de toute la partie motorisation et alimentation. Enfin bon ce n'est pas grave. C'est un bien beau scope super facile à utiliser avec la brouette qui s'intègre facilement et qui permet de ne pas démonter l'engin :)

 

Tu as raison je n'ai pas demandé mais là je pense qu'il n'y rien de compliqué à glisser une batterie soi-même et à connecter un câble. ils ne m'ont pas demandé mais je crois que payer pour çà aurait été ridicule.

 

Pour la motorisation c'est autrement plus compliqué étant donné le nombre d'accessoires et de câbles à mettre en place et qu'il faut fixer. Le prix m'a fait reculer, je pense me bricoler une table équatoriale (si je me décide à me bouger le c...)

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Tu as raison je n'ai pas demandé mais là je pense qu'il n'y rien de compliqué à glisser une batterie soi-même et à connecter un câble. ils ne m'ont pas demandé mais je crois que payer pour çà aurait été ridicule.

 

c...)

Oui en même temps si on regarde le prix global du truc, ça n'aurait pas changé grand chose non plus.....;)

Le problème avec la table équatoriale (petit soit, mais bon si tu es dans l'optique du "facile à utiliser" un peu comme le permet la brouette) , c'est que tu seras obligé de démonter un tant soit peu le scope pour le monter sur la table. D'après ce que j'en sais ce sera très difficile de monter le scope tout monté sur la table .....comme n'importe quel 400

Modifié par chris29
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Oui en même temps si on regarde le prix global du truc, ça n'aurait pas changé grand chose non plus.....;)

Le problème avec la table équatoriale (petit soit, mais bon si tu es dans l'optique du "facile à utiliser" un peu comme le permet la brouette) , c'est que tu seras obligé de démonter un tant soit peu le scope pour le monter sur la table. D'après ce que j'en sais ce sera très difficile de monter le scope tout monté sur la table .....

 

Pas faux mais j'aime bien l'idée que je ne fais pas mon pourri gâté jusqu'au bout :D et que j'y apporte ma touche personnelle

 

Sur la table tu as raison, pas très pratique de tout démonter à chaque fois mais ça sera surtout pour faire de l'imagerie planétaire. Le prix de la motorisation stellarcat m'a refroidi....

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Superbe instrument.

Et qu'en est-il de la focale ?

Faut-il impérativement un correcteur de champ pour éliminer toute la coma ?

 

C'est un f/4 , la focale 1600 mm

 

Le correcteur de coma on peut vivre sans...Le problème c'est de l'essayer une fois :D . Plus sérieusement avec des oculaires avec un champ de 100° et un f/4 c'est tout de même préférable ...

Pour conclure j'en connais qui vivent sans et qui semblent épanouis (ils n'ont pas dû essayer)

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Pas faux mais j'aime bien l'idée que je ne fais pas mon pourri gâté jusqu'au bout :D et que j'y apporte ma touche personnelle

 

Sur la table tu as raison, pas très pratique de tout démonter à chaque fois mais ça sera surtout pour faire de l'imagerie planétaire. Le prix de la motorisation stellarcat m'a refroidi....

Ceci dit il y a une solution que j'ai moi-même expérimentée sur mon dob 450 avec table équatoriale. Pour cela il faut que tu choisisses un endroit dans ton jardin que tu considères être le meilleur en termes de vision périphérique de la voûte céleste. Là tu fais un trou aux dimensions de la table avec une profondeur telle que la table, une fois placée dans ce trou soit au niveau du sol. Ensuite il suffit de venir placer avec ta brouette, le télescope sur la table équatoriale.....Mais bon faut accepter de faire un trou dans son jardin.....:)

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Ceci dit il y a une solution que j'ai moi-même expérimentée sur mon dob 450 avec table équatoriale. Pour cela il faut que tu choisisses un endroit dans ton jardin que tu considères être le meilleur en termes de vision périphérique de la voûte céleste. Là tu fais un trou aux dimensions de la table avec une profondeur telle que la table, une fois placée dans ce trou soit au niveau du sol. Ensuite il suffit de venir placer avec ta brouette, le télescope sur la table équatoriale.....Mais bon faut accepter de faire un trou dans son jardin.....:)

 

Une idée à creuser :dehors:

 

Plus sérieusement avec une pelouse aussi humide que j'avais hier soir, je risque de me retrouver avec une piscine. Il est prévu que je fasse une plateforme cimentée pour le poser sans avoir recours à des planches et surtout pouvoir mettre mon escabeau sans qu'il s'enfonce dans la pelouse et qu'il bascule! Hier soir ça a été pénible d'observer des cibles hautes.

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Une idée à creuser :dehors:

 

Plus sérieusement avec une pelouse aussi humide que j'avais hier soir, je risque de me retrouver avec une piscine. Il est prévu que je fasse une plateforme cimentée pour le poser sans avoir recours à des planches et surtout pouvoir mettre mon escabeau sans qu'il s'enfonce dans la pelouse et qu'il bascule! Hier soir ça a été pénible d'observer des cibles hautes.

Dans le trou, j'avais mis une dalle. De plus, tu n'auras jamais d'eau en quantité suffisante pour te remplir un trou juste à cause de l'humidité ambiante enfin :be:.....

en plus l'intérêt c'est que tu n'ajoutes pas de hauteur supplémentaire du fait de la présence de la table ce qui sera inévitable dans le cas d'une installation classique......

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Dans le trou, j'avais mis une dalle. De plus, tu n'auras jamais d'eau en quantité suffisante pour te remplir un trou juste à cause de l'humidité ambiante enfin :be:.....

 

ce n'est pas que l'humidité ambiante, ça faisait "splosh" "splosh" lorsque je marchais... J'ai un terrain très argileux mais bon en faisant un drainage autour de la dalle ça doit le faire

Modifié par stefg1971
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Salut !

 

D'abord félicitations pour ton acquisition !

 

Bien évidemment, la comparaison avec le GSO est un peu osée, mais il est intéressant de tester les différences malgré tout.

 

Le GSO est à 750€, le SV entre 5 000 et 6 000€, et même plus, c'est ça ?

 

Un rapport de 7 à 8 qui tient peut-être davantage de la structure que du reste, et pour le prix on n'a pas encore le suivi, à 500/800€ on doit pouvoir monter une table EQ correcte.

 

Il serait intéressant de comparer un GSO 16" avec le SV, au moins on serait à diamètre égal.

 

Parce que le gars qui passe du GSO 12" au GSO 16" voit certainement de sacrées différences également !

 

Ou bien un Orion XX16g, Goto.

 

Les GSO sont vendus avec des miroirs à réflectivité de 94% désormais, d'où la légère hausse de prix (pour le 16" je ne sais pas).

 

Nul doute que la structure du SV doit être incomparablement mieux fichue, souple et légère, que celle du GSO 16".

 

Pour 5 ou 6 000€ de budget initial, on peut envisager un miroir artisan de 16" monté sur une structure Sud Dobson me semble-t-il ?

 

Cette dernière formule ne t'a pas intéressé ?

Modifié par paradise
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Salut !

 

D'abord félicitations pour ton acquisition !

 

Bien évidemment, la comparaison avec le GSO est un peu osée, mais il est intéressant de tester les différences malgré tout.

 

Le GSO est à 750€, le SV entre 5 000 et 6 000€, et même plus, c'est ça ?

 

Un rapport de 7 à 8 qui tient peut-être davantage de la structure que du reste, et pour le prix on n'a pas encore le suivi, à 500/800€ on doit pouvoir monter une table EQ correcte.

 

Il serait intéressant de comparer un GSO 16" avec le SV, au moins on serait à diamètre égal.

 

Parce que le gars qui passe du GSO 12" au GSO 16" voit certainement de sacrées différences également !

 

Ou bien un Orion XX16g, Goto.

 

Les GSO sont vendus avec des miroirs à réflectivité de 94% désormais, d'où la légère hausse de prix (pour le 16" je ne sais pas).

 

Nul doute que la structure du SV doit être incomparablement mieux fichue, souple et légère, que celle du GSO 16".

 

Pour 5 ou 6 000€ de budget initial, on peut envisager un miroir artisan de 16" monté sur une structure Sud Dobson me semble-t-il ?

 

Cette dernière formule ne t'a pas intéressé ?

 

La comparaison comme je le précisais était forcément déséquilibrée mais à l'arrivée le GSO s'en sort pas si mal.

La structure du SV ? Que dire, c'est du super costaud et je ne regrette pas le choix. La collim ne bouge pas d'un poil lorsqu'on le bouge dans tous les sens, ce n'est pas le cas du kepler.

La différence de prix est aussi dans le miroir, pour un miroir GSO on n'a pas de bulletin de contrôle mais j'ai pu constater le problème de diffusion sans équivoque.

Le dob coûte bien 6000 € environ (hors options comme brouette, bien pratique au demeurant). La structure Sud Dobson + miroir artisan je l'ai envisagé, tout comme Dobson Factory. Mais lorsqu'on fait le calcul monture + miroirs + porte-oculaire la différence est loin d'être importante. Bref, j'ai fait le choix d'un ensemble qui a été vérifié, contrôlé et en cas de problème, j'ai un seul interlocuteur.

De plus, sud dobson ou Dobson Factory font plutôt des structures légères destinées au nomadisme, ce n'est pas mon cas. D'ailleurs je laisse le dob monté et je le déplace avec la brouette dans le jardin.

Modifié par stefg1971
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Un rapport de 7 à 8 qui tient peut-être davantage de la structure que du reste,

 

Chez les artisans le coût du miroir représente environ les 2/3 du coût total, peut être un peu moins chez SV. Bref ce n'est pas la structure qui explique l'écart GSO/SV mais bien le reste...

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En tout cas, la structure respire la solidité, rien que ça c'est drôlement important, surtout avec un 16".

 

La chance de disposer d'un endroit quasi fixe aussi, quel confort !

 

Et évidemment un miroir de meilleure qualité, que demander de plus ?

 

Effectivement, un SD ou un DF est plus orienté nomade : quand on est contraint de se déplacer, les critères changent.

 

Bien belle acquisition, en tout cas ! :wub:

 

Bon ciel à toi ! :)

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En parlant de trou d'observation, petite discussion vue un jour sur cloudy night :

 

Je voudrais me construire un grand dobson, mais je ne veux pas monter sur une échelle dans le noir. Vous avez une solution ?

 

Réponse : creuse un trou !

 

Oui, mais il faudrait qui soit portable pour pouvoir le déplacer avec le télescope.

 

Réponse : Ah, là il y a quelque chose à inventer...

 

Réponse : Ça a déjà été inventé : ACME en livre chaque jour à Will Coyote... :be:

 

Ils sont pas mal les américains, quand ils s'y mettent ;)

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De plus,chez GSO,en grand diamètre,on peut encore tomber sur une "bouse",ce qui est arrivé l'an dernier à un gars de mon club.Il a fini par l'envoyer pour correction chez F.Grière ,dont il n'est pas encore revenu.

Ce genre d'éventualité pousse à sauter le pas pour un miroir d'artisan.

Modifié par Gérard58
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De plus,chez GSO,en grand diamètre,on peut encore tomber sur une "bouse",ce qui est arrivé l'an dernier à un gars de mon club.Il a fini par l'envoyer pour correction chez F.Grière ,dont il n'est pas encore revenu.

Ce genre d'éventualité pousse à sauter le pas pour un miroir d'artisan.

 

Cela fait un bail que j'ai calculé pour un 14" ou un 16", j'arrive à 4 000€ pour un 14" et 5 000€ pour un 16" en comptant une structure Serrurier pas trop chère genre Sud Dobson, c'est complètement surréaliste pour mes moyens !! :o

Comme beaucoup de Français, j'arrive à peine à joindre les deux bouts chaque mois ! :confused:

 

Et je n'envisage plus de coller un miroir artisan dans mon tube, ni de le faire repolir, il me faudrait un Serrurier pour que ça rentre dans une plus petite voiture.

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Oui le prix est tout de même un frein évident. Je me demande parfois si tout cela est bien raisonnable mais quand je vois ce que je viens d'investir en réparation dans ma voiture cette année.... Je me dis qu'il y aurait moyen de retrouver du pouvoir d'achat en me débarrassant de cette m...! (je parle de ma voiture)

 

Pour en revenir au sujet, c'est toujours la même rengaine : gros diamètre chinois ou plus petit miroir d'artisan ? (et encore vu la différence de prix, il sera tout piti le miroir :D)

 

J'avais les moyens, la vie est courte, tant pis les enfants ne feront pas d'études supérieures et voilà! C'est pas si compliqué finalement

Modifié par stefg1971
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