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Collimation : avant de toucher quoi que ce soit


Nico74

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Bonjour,

 

Ayant tout juste reçu mon télescope (150/750 SW), je me suis empressé de commencer à observer dès que le ciel s'est dégagé. Avec l'oculaire "Super 25" fourni de base, c'est beau ! Mais dès que je diminuait la focale (Super 10) ou que je mettais une lentille Barlow, ça devenait très flou. Je me suis dit que ça pouvait être le fait que ce sont des optiques bas de gamme.

 

Et puis dans le doute, et aussi pour essayer, j'ai commencé à regarder si tout était bien aligné... Et là j'ai des doutes. Voici ce que je vois :

 

Quand je cache le primaire avec une feuille...

mini_170129024257727319.jpg

en grand : http://nsa37.casimages.com/img/2017/01/29/170129024257727319.jpg

 

Quand j'enlève la feuille et que je la mets contre le tube, à l'opposé du PO :

mini_170129024258961736.jpg

en grand : http://nsa38.casimages.com/img/2017/01/29/170129024258961736.jpg

 

Du coup plusieurs questions :

 

1) Le problème de netteté (c'était vraiment flou à fort grossissement) peut il venir des oculaires ?

2) Sur les images, le miroir secondaire est légèrement décentré verticalement, à quel point cet alignement a-t-il besoin d'être précis ?

3) Juste pour confirmer, c'est bien le miroir principal qui est mal orienté ?

 

Merci ! :)

 

Nico

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Salut,

La collimation semble effectivement être dans les choux! Que le secondaire soit décalé, c'est normal (offset).

Ceci-dit, il y a d'autres raisons qui concourent à une image floue: turbulence atmosphérique, objet trop bas dans le ciel, tube pas à l'équilibre thermique...)

Si tu n'y connais rien, je te conseille d'aller visionner diverses vidéos sur youtube (tape bien "collimation newton") pour te faire une idée, puis tu trouveras pas mal de fils sur le sujet sur ton forum préféré...ainsi que pas mal de spécialistes pour t'assister par la suite!

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Bonjour,

 

Enfin un débutant raisonnable qui touche pas à tout avant de commencer.

 

L'optique d'un SW n'est pas pourri, loin de là, point de vu rapport qualité prix.

 

L'oculaire de 25 donne de belles images. Mais'oculaire de 10 n'est pas de bonne qualité, il fait "trou de serrure" mais normalement c'est net quand même sur une cible comme Jupiter, et c'est moins jolie que le 25 pour le ciel profond. Avec la barlow par contre ça devient difficile de faire la mise au point, même sur Juju.

 

Lorsque le télescope n'est pas encore mis en température ça peut aussi donner une image dégoulinante.

 

La collimation n'est pas bonne sur la photo, mais as-tu pris la photo à travers un outils de collimation ?

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Torstein : cela confirmerait donc le fait que le primaire n'est pas correctement positionné. Et en effet, j'ai la même impression pour le secondaire.

 

Moonmaniac : comment discerner un mauvais positionnement d'un offset pour le coup ?

 

manudu74 : pas de laser en ma possession malheureusement :)

 

Martina : disons que j'essaye de comprendre et d'être sur de ce que je fais avant de passer à la pratique. Quand j'avais le 10, la mise au point était impossible, exactement la même vision qu'un myope a sans lunettes. Alors qu'avec le 25, c'était net. (je visais une maison au loin, à 4.5km de distance environ)

Et pour la photo, j'ai percé un trou de 2mm au centre d'un capuchon, et je prenais la photo avec mon portable.

 

Deep impact : c'est à dire, prise de travers ? Parce que je pouvais pas beaucoup me déplacer pour prendre la photo, sinon je sortais du trou du capuchon :confused:

Modifié par Nico74
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Torstein : cela confirmerait donc le fait que le primaire n'est pas correctement positionné. Et en effet, j'ai la même impression pour le secondaire.

 

 

Martina : Alors qu'avec le 25, c'était net. (je visais une maison au loin, à 4.5km de distance environ)

 

Ne pas se fier à une mise au point réalisée sur une cible diurne....certes quand toute la collimation est à l'ouest on ne pourra pas obtenir la focalisation mais jusqu'à un certain grossissement, quand les deux miroirs ne sont pas complétement déréglés, cela peut faire illusion.

 

A défaut de collimateur laser pour dégrossir, on peut utiliser une petite bille d'acier type roulement à bille positionnée au soleil pour utiliser le reflet en guise d'étoile artificielle. Il faut bien évidemment pouvoir le faire en extérieur et avoir du soleil.

 

Je perçois aussi un léger décentrage vers le bas du secondaire mais au vu de la photo, le primaire semble complètement déréglé, cela ne vient-il pas du fait que le secondaire ne serait pas correctement positionné à 45° par rapport à l'axe optique du PO ?.......l'image me donne cette impression.

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Une mauvaise collimation se voit d'autant plus que le grossissement est important. Il n'est donc pas étonnant d'obtenir une image encore flatteuse avec un 25mm mais moche avec un 10mm.

 

Faudrait de toute façon commencer par regarder la tronche d'une étoile (très) légèrement défocalisée, en avant et en arrière.

Si l'image est concentrique, c'est pas mal du tout.

Si c'est complètement de traviole, faudra intervenir.

 

Pour ce faire, ajuster de jour avec un outil de collimation, style bouchon finement percé en son centre.

http://syncopatte.blog4ever.com/ailleton-tout-simple

http://syncopatte.blog4ever.com/outils-de-collimation-la-c-est-bon

 

(l'étape suivante - plus difficile - sera l’affinement sur étoile)

 

Patte.

Modifié par syncopatte
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Si les photos ont été prises dans les bonnes conditions, je dirais que le secondaire n'est pas rond, donc à légèrement tourné, et que la collim est dans le sac ! Mais comme dit Patte, avant de toucher quoi que se soit, vérifier sur une étoile, en particulier la Polaire car elle ne bouge pas et qu'elle a la magnitude idéale !

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Je vais essayer de me faire une étoile artificielle, ça m'occupera d'ici à ce que je retrouve mon télescope le weekend prochain.

 

J'ai essayé d'observer un peu (derrière la fenêtre, je sais c'est pas bien !), pour voir ce que donnerait une étoile défocalisée. Je ne voyais pas tous les cercles concentriques mais plutôt une grosse tache blanche. Je mets ça sur le compte que j'étais dans de mauvaises conditions.

En revanche, au centre de cette tache blanche, je voyais "l'ombre" du miroir principal, avec ses 4 branches, qui était soit à droite quand j'étais intrafocal, soit à gauche quand j'étais extrafocal. Je sais pas si ça fait avancer le schmilblick .

 

Dernier détail, quand j'ai observé Vénus hier, je la voyais un peu comme ceci :

http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/collimation/mauvaise_collimation.jpg

L'image "au foyer". J'avais la moitié de Vénus (logique me direz vous), suivi de la même moitié, un peu plus petite, qui était presque par dessus. Si je bougeais la mise au point, j'avais de plus en plus de "moitié de Vénus" dans l'oculaire. Je sais pas si j'ai été bien clair...

 

Tout ceci sera à reconfirmer par des observations plus propres et plus rigoureuses bien entendu, mais peut-on déduire quelque chose de tout ceci déjà ? Comment interpréter tout ça ?

Est-ce le secondaire qui est dans les choux ? Le primaire ? Les deux ?

 

Nico

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Laisse tomber l'étoile artificielle: elle devra être placée à une distance considérable et avec le télescope en position horizontale, ce n'est pas gagné du tout!

 

Par contre, fabrique-toi un outil de collimation, genre oeilleton!

 

Concernant la défocalisation, si tu vois l'ombre du secondaire et les branches de l'araignée, tu es beaucoup beaucoup trop en intra- ou extrafocale.

C'est certes déjà une indication, mais là va se voir également l'offset du secondaire (obligatoire à F/5) ce qui peut fausser l'interprétation.

 

Non, faut défocaliser très très légèrement! De sorte à voir un truc qui ressemble à la figure d'Airy, (qui, soit-dit en passant, est obtenue à très fort grossissement et avec mise au point parfaite).

Tu auras un ou des cercles concentriques, avec un tout petit disque sombre au milieu (l'ombre du secondaire).

Si à ce stade tu vois des "moustaches" au lieu d'une figure bien ronde, c'est que ta collim est mauvaise.

 

Patte.

Modifié par syncopatte
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Salut,

 

là clairement ton primaire est déréglé, comme tu le pressentais.

 

Pour ton secondaire, au vu de tes photos je dirais qu'il faut le laisser comme ça pour le moment. Pour affiner il faudrait un outil genre Cheshire. Le réglage du secondaire est certainement à améliorer mais visiblement c'est pas lui le principal fautif.

 

Pour le primaire, tu peux déjà bien dégrossir en plein jour chez toi (avant test sur étoile) en agissant sur les trois vis à l'arrière du tube.

Si tu n'as pas d'outil (Cheshire, encore) il faut centrer ta pupille dans le tube porte-oculaire au jugé (grâce au reflet sur le secondaire de ton oeil et de l'intérieur du tube coulissant).

Ensuite il faut amener le reflet de l’œillet sur le reflet de ta pupille, en tournant une vis du primaire.

Pour trouver la bonne vis, tu en essayes une au hasard et tu verras vite si ça va dans la bonne direction ou pas. En général il faut agir sur deux des trois vis, et y aller progressivement jusqu'à concentricité de ta pupille et de l’œillet.

 

Tu devrais voir une grosse différence sur le ciel !

 

Ensuite, pour peaufiner (secondaire et primaire), tu as le fameux... Cheshire que j'ai déjà mentionné deux fois :)

http://laclefdesetoiles.com/outils-de-collimation/3536-oculaire-de-collimation-cheschire.html

 

Fred.

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du PO :

mini_170129024258961736.jpg

en grand : http://nsa38.casimages.com/img/2017/01/29/170129024258961736.jpg

 

Du coup plusieurs questions :

 

1) Le problème de netteté (c'était vraiment flou à fort grossissement) peut il venir des oculaires ?

2) Sur les images, le miroir secondaire est légèrement décentré verticalement, à quel point cet alignement a-t-il besoin d'être précis ?

3) Juste pour confirmer, c'est bien le miroir principal qui est mal orienté ?

 

Merci ! :)

 

Nico

 

Bonjour,

 

Là on voit clairement que le primaire est mal réglé.

Pour le secondaire on va mettre ça sur un léger défaut de centrage de l'appareil photo et partir du principe qu'il est bon.

 

Il faudrait que tu tripottes les trois grosses vis au cul du scope jusqu'à ce que le centre du PO coïncide avec l'oeillet.

Au cul du scope normalement tu voies trois paires de vis composées chacune de :

Une haute plutôt fine et une plate plutôt large.

 

Quand tu as l'oeil au PO il y'en aura 2 qui seront peut être plus faciles à tripotter que les autres.

Tu prends ces deux là et tu dévisses la haute.

Ensuite tu fais le réglage avec les larges.

 

Inclines le tube vers 45°.

 

Pour bien faire il faudrait démonter le culot du scope (6 vis crusci sur le pourtour) et desserrer les trois brides qui maintiennent le primaire avant de régler.

Pour éviter les accidents pendant le transport le miroir est trop serré et on a de l'astigmatisme qui réduite vraiment beaucoup la qualité optique.

Libérer ces contraintes permet déjà d'y voir plus clair.

 

Ensuite tu as le réglage du primaire

 

Et enfin la patience...

Quand ton scope est stocké au chaud et qu'il fait -2 il ne faut pas espérer qu'il fasse des merveilles la première heure.

C'est au bout d'1h30 à peu près que ton 150 donnera son plein potentiel, quand le miroir sera à température.

 

Et il y'a des facteurs plus chiants parce qu'on ne peut rien y changer :

 

La hauteur de la cible

Si ce que tu observes est à moins de 20° de l'horizontale ce sera très moche à voir la plupart du temps.

 

Les conditions du moment

La turbu ne permettra pas de voir correctement et là aussi il n'y a rien à faire.

Apprendre à faire un test sur étoiles permet au moins de l'évaluer et de savoir de quoi il retourne.

 

Bon ciel

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Quand je cache le primaire avec une feuille...

mini_170129024257727319.jpg

en grand : http://nsa37.casimages.com/img/2017/01/29/170129024257727319.jpg

Légère erreur de rotation. Pas la paine de trop chipoter pour l'instant. Centrage plus ou moins bon.

 

Quand j'enlève la feuille et que je la mets contre le tube, à l'opposé du PO :

mini_170129024258961736.jpg

en grand : http://nsa38.casimages.com/img/2017/01/29/170129024258961736.jpg

Réglage du primaire complètement dans les choux. Réglage de l'inclinaison du secondaire pas bonne non plus, mais seulement si la caméra était entièrement centrée (faut vois avec un capuchon avec une pupîlle centrée. Moins important, de toute façon (du moment qu'on règle le primaire avec un outil avec une pupille près du plan focal).

 

Du coup plusieurs questions :

1) Le problème de netteté (c'était vraiment flou à fort grossissement) peut il venir des oculaires ?

Collimaté comme ça: non.

Modifié par sixela
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N'oublions pas la méthode pour dégrossir l'orientation du primaire, en se plaçant dans l'axe devant le télescope et vérifiant si le secondaire et son reflet se superposent bien.

 

(du coup on en déduit de quel côté le primaire et trop incliné...pour comprendre empruntez le miroir de maquillage d'une proche)

 

http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm#alignement

 

Patte.

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Vu les photos, avant de re-collimater je commencerais par remettre les éléments les uns en face des autres, par exemple en suivant ce tutoriel (surtout le début ! --> paragraphe 3) : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=217

 

Je trouve que c'est la base. Les outils de collimation viendront après. Là, une dizaine d'intervenants ont donné une dizaine de méthodes possibles, mais il faut commencer par la base.

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Ah j'adore ces règles ! :wub:

R2 - Il est interdit de régler les éléments optiques s'ils le sont déjà, autrement dit : on vérifie d'abord, on règle ensuite.

R3 - Si l'image est floue, ce n'est pas forcément un problème d'alignement.

Ce n'est pas parce qu'une dizaine d'internautes sans imagination vous poussent à refaire l'alignement qu'ils ont raison.

R666 - Il existe plusieurs méthodes pour aligner les optiques. Il n'existe qu'une seule méthode pour vérifier l'alignement : sur une étoile.

 

C'est la règle la plus importante.

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R666 est fausse, en tout cas avec une œillet bien placé au centre optique et pour un Newton (qui rend un test avec un bête capuchon plus précis qu'un test sur une étoile, qui entre parenthèses ne peut rien dire sur l'inclinaison du plan focal ou la position du champ pleinement illuminé).

 

Et dans ce cas précis, les indices sont clairs dans les photos de départ: il y a un problème d'alignement qui rend les images floues. Ne pas voir ça, ce n'est pas un manque d'imagination: c'est un manque de volonté de voir les faits.

Modifié par sixela
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Vu les photos' date=' avant de re-collimater je commencerais par remettre les éléments les uns en face des autres, par exemple en suivant ce tutoriel (surtout le début ! --> paragraphe 3) : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=217

 

Je trouve que c'est la base. Les outils de collimation viendront après. Là, une dizaine d'intervenants ont donné une dizaine de méthodes possibles, mais il faut commencer par la base.[/quote']

 

Ben Bruno ???

Parmi "les intervenants" il y en a quand-même qui ne sont pas des bleus en matière de construction et utilisation d'un Newton, non ? :)

 

Sur l'image on voit bien que le primaire est à la rue, il faut déjà que notre ami retouche ça, ensuite il pourra appliquer ton protocole.

 

Fred.

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Merci à tous de vos réponses !

 

Concernant l’œilleton, c'est justement à travers de ça que j'ai pris la photo. J'ai percé en diamètre 2mm un capuchon qui était avec le télescope. Cependant, j'ai du mal à comprendre à quoi sert l’œillet que l'on colle derrière. Il sert à visualiser si le PO est bien perpendiculaire ?

 

S'il fait beau je referai un test sur une étoile le weekend prochain, dans de bonnes conditions, histoire d'être sur.

 

A propos du Cheshire, quel est le mieux entre un Cheshire et un laser de collimation ? Ou plutôt, pourquoi prendre l'un plutôt que l'autre ?

 

Pour les brides du miroir primaire, je vais attendre d'être un peu plus expérimenté pour les toucher, je préfère éviter de faire des conneries pour le moment :be:

 

J'ai essayé sinon de me mettre devant le tube pour voir si le secondaire était centré, mais je pense que je n'étais pas centré moi même donc faudra que j'essaye à nouveau.

 

Concernant le placement des optiques, les 4 branches de l'araignées ont la même longueur, et je n'ai pas constaté de défaut majeur concernant le PO. Je regarderai un peu mieux mais normalement il a l'air plutôt perpendiculaire de ce que j'ai pu voir.

 

Sinon c'est noté, je touche pas au secondaire pour le moment, et je dégrossis l'orientation du primaire, après avoir testé tout ça sur une étoile.

 

Dernier détail qui me chagrine, quand j'ai vérifié le serrage des vis tirantes du barillet, elles étaient complètement desserrées, dans le sens où il ne me fallait aucun effort pour les faire tourner. C'est grave docteur ? :b:

 

Nico

 

édit : corrigez moi si je me trompe, les vis tirantes du barillet sont bien les petites, et les poussantes les grosses plates ?

Modifié par Nico74
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Sur l'image on voit bien que le primaire est à la rue, il faut déjà que notre ami retouche ça, ensuite il pourra appliquer ton protocole.

Ben justement ! Avant de collimater quoi que ce soit, il faut d'abord remettre le primaire en place, c'est bien ce que je disais.

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Sinon c'est noté, je touche pas au secondaire pour le moment, et je dégrossis l'orientation du primaire, après avoir testé tout ça sur une étoile.

 

 

Nico, le test sur une étoile, c'est après les réglages en plein jour.

 

Pour l'oeilleton, avec ça tu peux déjà bien dégrossir l'orientation de ton primaire.

 

Pour les vis qui se manipulent trop facilement, ce n'est pas normal. Je ne connais pas le modèle de scope que tu as, mais il faut que tu regardes ça de près pour comprendre quel est le rôle de chaque vis. En tout cas il faut pouvoir les immobiliser.

 

Fred.

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Merci à tous de vos réponses !

 

Concernant l’œilleton, c'est justement à travers de ça que j'ai pris la photo. J'ai percé en diamètre 2mm un capuchon qui était avec le télescope. Cependant, j'ai du mal à comprendre à quoi sert l’œillet que l'on colle derrière. Il sert à visualiser si le PO est bien perpendiculaire ?

 

Bonjour,

 

L'oeillet c'est simplement pour mieux voir le centre de l'oeilleton dans le reflet.

Ca aide quand tu regles le primaire parce qu'alors tu te concentres sur le centre de l'oeilleton au lieu d'essayer de tout centrer.

L'offset qu'on a à F/D de 5 fait que le reflet du PO semble un peu de traviolle, voilà pourquoi il vaut mieux se concentrer sur un seul point.

 

Dernier détail qui me chagrine, quand j'ai vérifié le serrage des vis tirantes du barillet, elles étaient complètement desserrées, dans le sens où il ne me fallait aucun effort pour les faire tourner. C'est grave docteur ? :b:

 

Les tirantes sont les grosses plates, les poussantes les longues étroites.

Quand les poussantes sont desserrées les tirantes se manipulent très facilement; c'est tout à fait normal.

 

Concernant le placement des optiques, les 4 branches de l'araignées ont la même longueur, et je n'ai pas constaté de défaut majeur concernant le PO. Je regarderai un peu mieux mais normalement il a l'air plutôt perpendiculaire de ce que j'ai pu voir.

 

La perpendicularité du PO c'est du mytho.

C'était valable sur les tubes faits tout à la main en vrai bois d'arbre mais sur un tube en métal rond et avec un PO fabriqué à la fraiseuse et au tour ça n'a pas de sens de vérifier la perpendicularité.

Tu as un Skywatcher produit en usine et le PO est bien perpendiculaire et de toute façon il n'y a pas de réglage sur un PO de 150 :p

 

A propos du Cheshire, quel est le mieux entre un Cheshire et un laser de collimation ? Ou plutôt, pourquoi prendre l'un plutôt que l'autre ?

 

Vu que tu as un 150/750 tu peux facilement toucher les vis de collim au cul du scope en gardant l'oeil à l'oculaire, là le choix entre cheshire ou le laser est purement affaire de gout.

Si tu prends un cheshire prends en plutôt un long, le court est chiant parce qu'il est impossible de voir net à la fois le reflet du primaire et le réticule alors qu'avec le long c'est faisable.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p166_TS-Optics-Cheshire-Collimating-Eyepiece-1-25--for-Newtonians---Refractors.html

 

Si tu te dis qu'après tout tu ne rouleras pas toute ta vie en 150/750 et qu'un jour tu auras surement un scope plus long que le bras je te conseille plutôt le laser.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p164_TS-Optics-LA2-1-25--Laser-Collimator-for-exact-Newtonian-collimation.html

L'allumage varié (0 à 7) permet de s'adapter à la charge de la pile.

Neuf tu le mets sur 1, quand tu as besoin d'aller à 7 tu sais qu'il faut changer de pile :p

 

Que ce soit le cheshire ou le laser un budget de 50E suffit, inutile de dépenser plus.

Ne vas pas mettre plus de 50E dans la collimation. Plus collimaté que collimaté c'est comme plus blanc que blanc : du pur marketting.

 

J'aimais bien le laser Baader LaserColi quand il était à 65E. Maintenant qu'il dépasse les 80 c'est de la démence de faire flamber les prix à ce point là et je déconseille de mettre autant dans la collim parce qu'à ce tarif on commence à trouver des oculaires intéressants.

 

Bon ciel

Modifié par Leimury
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Sixela, la R666 est juste ! L'étoile sert à VÉRIFIER que la collimation est bonne et éventuellement à l'ajuster ! C'est la seule méthode valable pour cela puisque ce sont les étoiles que l'on regarde !

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Bonjour,

 

Encore faut il que le test sur étoiles soit correct et pas incomplet.

L'intra ou l'extra seul ne prouvent rien.

Le minimum c'est l'intra ET l'extra focale, Airy en bonus si on peut.

Je te mets au défi d'avoir l'intra ET l'extra focale bons avec un secondaire mal orienté.

 

Si tu ne fais que l'intra ou l'extra (et même avec Airy), tu peux très bien avoir un test sur étoiles qui semble bon mais vu qu'une légère ovalisation en intra ou extra focale ne saute pas aux yeux tu ne vois pas le défaut du au secondaire mal orienté.

 

Par contre quand tu fais systématiquement l'intra ET l'extra tu verras un défaut d'orientation du secondaire parce que le centre semblera glisser dans le disque pendant que la MAP bouge.

 

Pas compliqué, vu que l'axe optique n'est pas confondu avec l'axe mécanique du PO dès qu'on s'éloigne de la position de MAP utilisée pour le réglage le défaut saute aux yeux.

 

Donc le test sur étoile n'est probant qu'à la condition de toujours faire les deux sens.

 

Bon ciel

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Sixela, la R666 est juste ! L'étoile sert à VÉRIFIER que la collimation est bonne et éventuellement à l'ajuster ! C'est la seule méthode valable pour cela puisque ce sont les étoiles que l'on regarde !

On utilise ça _une fois_ pour vérifier les références de collimation (surtout le placement de l'oeillet).

 

Après, un outil même simple révèlera souvent une erreur de collimation de 0,3mm qu'un test sur une étoile ne montrera jamais (sans compter que quand le seeing devient assez bon pour bien évaluer la collimation sur un 400mm avec un motif de diffraction assez propre pour une étoile, on a d'autres choses à faire que de collimater).

 

Sans compter que l'inclinaison du plan focal ne se voit pas sur un test d'étoile (or en photographie c'est vachement important).

 

Mais j'ai sûrement tort, malgré avoir coopéré à des ouvrages sur la collimation ent ayant collimaté des centaines de télescopes (et pas que des Newtons), puisque je ne finis pas mes phrases avec un point d'exclamation.

 

Si je peux te donner un conseil, si tu veux en savoir plus:

https://www.firstlightoptics.com/books/new-perspectives-on-newtonian-collimation-vic-menard.html

Modifié par sixela
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