choix camera, imx294, imx269 ou un bon vieux pana

[Franklin.jr]

Salut,

je pense remplacer mon apn par une camera, peut être cette année.

j'ai fait pas mal de recherches, lu beaucoup (ici même), et j'ai retenu trois camera qui à priori pourraient convenir.

j'ai une lunette 61edph, je ne souhaite pas trop perdre en champ (donc exit imx533), mais je n'ai pas le budget pour un apsc, donc je suis parti sur un capteur 4/3 qui me permettrait de cadrer correctement mes cibles favorites.

 

J'ai donc retenu trois camera couleur (je préfère rester sur de la couleur, en tout cas pour le moment) :

la très connue asi 1600mc, pixel de 3.3um, ok pour le grand champ, mais qe assez bas. A fait ses preuves.

la QHY 294c, apparemment le capteur du moment, mais gros pixels (en fait les même que sur mon apn, ce qui au final ne me dérange pas plus que ça, je ne fais pas de gros tirage photo).

et l'altair hypercam 269c, pixels de 3.3um, peut être que la version juste ventilée suffirait?

 

question subsidiaire, si je me cantonne à des poses de 60 - 120sec, le refroidissement est-il réellement nécessaire?

 

si je trouve en occas c'est mieux, sinon je suis vraiment au taquet niveau budget.

Vous en pensez quoi?

Modifié 6 juin 2021 par Franklin.jr

[AstroNOTE-Guillaume]

Alors je voulais juste parler d'une chose, le pouvoir de résolution d'une 61 est de 2.2 arc sec .. donc inutil de descendre sous cette échantillonnage.

 

En gros tu n'auras pas d'amélioration sous des pixels de 3um

Modifié 6 juin 2021 par AstroNOTE-Guillaume

[Franklin.jr]

Merci pour cette précision.

Je ne cherche pas plus petit en taille de pixel, je pense que j'aurais plus inconvénients qu'autre chose, comme un suivi qui devra être meilleur. (et mon eq5 montrera vite ses limites).

 

les pixels de la 294 sont "gros", mais j'ai la même taille sur mon apn et ça passe très bien, j'ai du détail assez fin.

 

Donc plutôt privilegier le QE? donc on oublie la 1600?

 

Après j'ai oublié de mentionner qu'elle ira aussi sur un newton 130/650, j'ai pas fait le calcul d'échantillonage mais ça doit passer aussi, surtout que je ne cherche pas la plus haute résolution possible.

[Colmic]

Il y a 7 heures, AstroNOTE-Guillaume a dit :

Alors je voulais juste parler d'une chose, le pouvoir de résolution d'une 61 est de 2.2 arc sec .. donc inutil de descendre sou cette échantillonnage.

 

En gros tu n'auras pas d'amélioration sous des pixels de 3um

 

Sauf que...

on échantillonne au tiers de la résolution (de l'instrument ou du seeing qui va le limiter).

Le seeing ici sera à près le même que la résolution de la 61, donc échantillonnage = 2.2/3 = 0.73" d'arc.

Avec une focale de 274, on arrive avec des pixels de 3.6 à un échantillonnage de 2.8".

Donc oui on peut largement prendre des pixels plus petits

[Franklin.jr]

ok, merci pour les précisions, donc il y aurait aussi l'imx183 du coup qui pourrait coller, mais l'amp glow... ça me fait un peu peur.

l'asi1600 couleur reste une bonne concurrente d'après toi @Colmic , ou vraiment trop dépassée? (avec un peut de patience on doit pouvoir commencer a en trouver d'occas pour pas trop cher)

[AstroNOTE-Guillaume]

Il y a 19 heures, Colmic a dit :

Sauf que...

on échantillonne au tiers de la résolution (de l'instrument ou du seeing qui va le limiter).

Le seeing ici sera à près le même que la résolution de la 61, donc échantillonnage = 2.2/3 = 0.73" d'arc.

Sauf que là tu me parle de l'échantillonnage idéal qui n'est pas à prendre en compte sauf peut être en planétaire  .... Bref j'ai pas envie de me lancer dans des débats franchement trop la flem
Et effectivement je pense qu'il vaut mieux plus petit que plus gros ça c'est claire !!

Modifié 6 juin 2021 par AstroNOTE-Guillaume

[Colmic]

Il y a 14 heures, AstroNOTE-Guillaume a dit :

Sauf que là tu me parle de l'échantillonnage idéal qui n'est aps à prendre en compte sauf peut être ne planétaire  ....

Bref j'ai pas envie de me lancer dans des débats franchement trop la flem

 

Je parle bien de ciel profond Guillaume.

Si tu ne veux pas te lancer dans des débats, alors ne donne pas de conseils erronés aux débutants stp.

Je t'invite à lire les règles de Nyquist et Shannon et je te renvoie à ceci, ça pourrait t'éclairer sauf si vraiment tu as la flemme  

 

 

Il y a 15 heures, Franklin.jr a dit :

l'asi1600 couleur reste une bonne concurrente d'après toi @Colmic , ou vraiment trop dépassée? (avec un peut de patience on doit pouvoir commencer a en trouver d'occas pour pas trop cher)

 

Autant l'ASI1600 mono reste toujours un bon capteur notamment en SHO, autant la 1600 couleur n'a jamais été un foudre de guerre.

Tout dépend de ton budget, et tout dépend de ce que tu veux privilégier.

Si tu cherches un capteur couleur, alors je ne vois que 2 modèles intéressants :

- la 294MC pour le champ

- la 533MC pour la faible taille des pixels et l'absence d'ampglow.

 

Au-delà, et si tu as le budget, celle qui met tout le monde d'accord actuellement c'est la 2600MC. C'est la grande soeur de la 533.

Avec des pixels de 2.3 ou 2.4, il vaut mieux ne pas aller sur un capteur couleur, pas assez sensibles.

En revanche la 183 mono et la 294 mono donnent d'excellents résultats (avec certes de l'ampglow).

[Franklin.jr]

merci pour les éclaircissements, la 2600MC est clairement hors budget.

En fait si je peux rester sous les 1000€ c'est top (donc marché de l'occas), si je dois dépasser un peu je devrai attendre un peu, pas grave, ça sera pour l'année prochaine.

le capteur de la 533MC étant trop petit pour moi, je vais certainement me tourner vers la 294MC.

 j'ai vu de très belles images faites avec cette camera (294MC) et la 61edph sur astrobin, ça parait faire un très beau couple .

 

Sinon, l'hypercam 269c, bonne idée ou pas?

Je ne trouve pas beaucoup de retours, quelques images sur astrobin mais pas des tonnes..

[Colmic]

il y a 11 minutes, Franklin.jr a dit :

Sinon, l'hypercam 269c, bonne idée ou pas?

 

Ne la connaissant pas, j'évite d'en parler

 

il y a 12 minutes, Franklin.jr a dit :

le capteur de la 533MC étant trop petit pour moi, je vais certainement me tourner vers la 294MC.

 

Là encore ça dépend de ce que tu veux en faire.

La 294MC a des pixels plus gros, donc tu auras un champ plus élevé mais une résolution moins bonne qu'avec la 533.

 

Je peux comprendre qu'avec moins de 300 de focale, on ne recherche pas la résolution du tout, tout dépend ce qu'on a d'autre comme focale sous la main en dehors de la 61EDPH.

Moi je n'ai que ma FSQ avec 530mm de focale, ben j'ai fait le choix de 2 caméras :

- La 2600 couleur (remplacée par la 6200 depuis cet hiver) pour les nébuleuses d'été et d'hiver

- La 183 mono pour les galaxies du printemps.

 

En terme de résultats, voici ce qu'on peut avoir sur le même objet avec le même instrument :

2600 + réducteur pour le grand champ :

 

- ASI183 en HOO pour la résolution :

 

Et voici la résolution qu'on peut atteindre avec seulement 530mm de focale quand on prend le bon échantillonnage :

[Franklin.jr]

intéressant tout ça,
 

il y a 1 minute, Colmic a dit :

Je peux comprendre qu'avec moins de 300 de focale, on ne recherche pas la résolution du tout, tout dépend ce qu'on a d'autre comme focale sous la main en dehors de la 61EDPH.

j'ai aussi un newton 130x650 (environ 700 avec le correcteur de coma), pour les nebuleuses plus petites ou les cadrages plus serrés (tête de singe par exemple).

je ne suis pas trop fan des galaxies, (je n'en ai pas fait cette année). A part peut être andromède, mais les nebuleuses c'est clairement plus mon truc.

Donc si je peux avoir le champ et la résolution... (genre pour recadrer la bulle...)

 

Du coup en faisant quelques recherches je suis tombé sur ton test de l'altair 183 mono.

Celle là m’attire quand même pas mal, j'aurais le champ adéquat et la résolution assez poussée, mais il y a l'amp glow...

Après, ayant essayé plusieurs temps de poses sur pas mal de cibles avec mon apn, je pense me tourner vers des poses moyennes, de l'ordre de 60 - 120 secondes max (je ne gagne pas grand chose, voire rien du tout au delà), suivant l'orientation des cibles j'ai un ciel plus moins "propre", donc faut jouer avec pour gérer au mieux le bruit.

 

je me dis qu'avec ces temps de pose l'amp glow doit quand même être gérable avec les darks.

[olivdeso]

il y a 27 minutes, Colmic a dit :

Et voici la résolution qu'on peut atteindre avec seulement 530mm de focale quand on prend le bon échantillonnage :

 

et une optique de course avec un peu de diamètre...

[Franklin.jr]

il y a 3 minutes, olivdeso a dit :

 

et une optique de course avec un peu de diamètre...

oui, c'est sûr qu'avec mes 61mm... mais le newton de 130 s'en sort pas mal si besoin

mais bon, comme les petites galaxies et autres amas c'est pas mon truc, c'est pas gênant

[AstroNOTE-Guillaume]

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

Si tu ne veux pas te lancer dans des débats, alors ne donne pas de conseils erronés aux débutants stp.

Non je ne me lance pas dans ce genre de débat il y en a bien trop sur ce forum ou chacun veut montrer qu'il a raison alors que le but est le résultat final.

 

Tu as raison sur l'échantillonnage IDEAL c'est tout 😉 je ne le nie pas au contraire.

En plus en fonction des sources et surtout de comment on appréhende la chose, on trouve l'échantillonnage ideal = R/2 ou R/3 qui correspond à la séparation de 2 pixel par un pixel noir qui permet la distinction des 2 elements bien séparé....

Bref on trouve de tout et de rien et au final on ne fait que reprendre ce que les autres nous disent de leurs observations.

 

Mais je ne pense pas que dans la pratique du CP avoir un échantillonnage à Résolutions/3 soit une bonne idée. 

Apres chacun ses pratiques et je n'irai pas dire que c'est mauvais car chacun sortira de bon résultats et le prouvera de cette façon. 

 

Donc dire que je donne des conseils erronés je ne pense pas j'ai juste voulu noter que la R de la 61 n'est pas très élevé et qu'il faut le prendre en compte car dans tout les cas la haute résolution ne sera pas la. rien de plus.

 

 

 

Modifié 6 juin 2021 par AstroNOTE-Guillaume

[Franklin.jr]

 

Il y a 2 heures, AstroNOTE-Guillaume a dit :

j'ai juste voulu noter que la R de la 61 n'est pas très élevé et qu'il faut le prendre en compte car dans tout les cas la haute résolution ne sera pas la. rien de plus.

 

Oui je pense que de toute façon je serai limité par la résolution de ma lunette.

 

Sinon je viens de me rendre compte dans stellarium que le capteur de l'imx183 est trop petit pour mes besoins...

 

je crois bien que ça va se finir avec la 294.., l'apsc étant hors budget de toute façon, l'hypercam 269c encore méconnue .

 il faut relativiser, j'ai déjà des pixel de 4.7 et ça me convient, donc je ne pense pas être décu par ce capteur pour ce qui est de la résolution.

 

Mais j’hésite quand même, parce-que la taille des pixels et du capteur de l'imx269 sont parfaits...

 

argh, c'est encore pire que de choisir une optique

 

 

[Franklin.jr]

il y a 54 minutes, Franklin.jr a dit :

Sinon je viens de me rendre compte dans stellarium que le capteur de l'imx183 est trop petit pour mes besoins...

je me cite,

 

au final, en ayant fait une saison complète sous stellarium, mis à part quelques grandes nébuleuses dans le cygne, c'est pas si mal comme cadrage..

 

Allez, je me met en mode reflexion.

[Drase]

Dans ce cas pourquoi exclure la 533MC ? 

 

Elles ont la même taille de capteur, juste pas la même forme. L'asi533MC a de gros atouts par rapport à la 183 si tu prends cette dernière en couleur... 

L'ASI183MM est vraiment top en noir et blanc, mais les tout petits pixels en couleurs, donc avec la matrice en plus... 

 

Après si tu n'aimes pas le format carré en effet, exit la 533MC

Modifié 6 juin 2021 par Drase

[Franklin.jr]

Oui, elle est proche, mais quand même à peine plus petite (largeur de 11mm pour la 533 contre 13 pour la 183), et vu que je suis à la limite de taille, ça fait la différence.

après, c'est vrai que le format carré, autant pour certaines cibles je trouve ça top, autant pour d'autres je sens que je vais être limité pour le cadrage.

[Drase]

Il y a 1 heure, Franklin.jr a dit :

Oui, elle est proche, mais quand même à peine plus petite (largeur de 11mm pour la 533 contre 13 pour la 183)

Heu non je ne crois pas, faudrait que je vérifie mais la 533 fait 11 sur 11, la 183 13 sur 8 ou 9, donc la même chose en diagonale 

Il n’y a que le format qui change 

Il y a 1 heure, Franklin.jr a dit :

près, c'est vrai que le format carré, autant pour certaines cibles je trouve ça top, autant pour d'autres je sens que je vais être limité pour le cadrage.

Ah ça c’est sûr que ça peut être gênant parfois ! Il y a toujours les mosaïques mais bon 

[Peebee]

J’ai vraiment adoré travailler avec ma ASI533 et ma 76edph on ne va pas ce mentir ce capteur oblige régulièrement à faire de la mosaïque, c’est pour cela que je suis passé sur asi2600. (Je fais toujours de la mosaïque 😉)

Cependant il reste des tonne object que tu peux avoir entier 

 

pour la asi294 je te la déconseille tu serais en sous échantillonnage 

 

regarde https://www.bintel.com.au/tools/astronomy-calculator/?focallength=271&fratio=4.5&pixelsize=4.64&xpixels=4144&ypixels=2822&eyepiecemm=&eyepiecefov=&binning=1&multiplier=1&target=andromeda&p1=&p2=&p3=&telescope=&camera=&eyepiece=&v=322b26af01d5

 

l’idéal serait un 183, mais je la trouve vieillissante (sûrement à tort)

[Franklin.jr]

Il y a 9 heures, Drase a dit :

la 533 fait 11 sur 11, la 183 13 sur 8 ou 9, donc la même chose en diagonale 

Il n’y a que le format qui change 

oui c'est bien ça pour les dimensions, mais en fait, pour certains cadrages j'aime bien avoir de la largeur (comme pour la bulle, la méduse par exemple).

j'ai fais quelques simulations dans stellarium et je n'arrive pas à cadrer avec la 533, et les mosaîques... j'ai déjà du mal avec une image, donc si il faut que j'en "colle" plusieurs entre elles 😅.

 

Il y a 8 heures, Peebee a dit :

l’idéal serait un 183, mais je la trouve vieillissante (sûrement à tort)

La seule chose qui me fait peur avec celle-ci c'est l'amp glow.

 

Sinon j'ai fais des recherches sur cloudy night et d'autres forums, impossible de trouver des infos poussées sur l'hypercam 269c... elle est récente cette cam?

Sur le papier elle me plait bien, et je me dis qu'elle ne peut pas être moins bonne que mon apn (qui en soit n'est pas mauvais), mais bon sans vrai retour c'est pas évident d'avoir une vraie idée sur la bête.

[Drase]

il y a 14 minutes, Franklin.jr a dit :

j'ai fais quelques simulations dans stellarium et je n'arrive pas à cadrer avec la 533, et les mosaîques...

Ctrl + O pour pivoter la CCD  

[Franklin.jr]

il y a une heure, Drase a dit :

Ctrl + O pour pivoter la CCD  

Oui je sais faire pivoter la camera 

ce que je veux dire c'est que quelques soit l'angle de la camera, le cadrage ne me satisfait pas, j'ai toujours l'impression qu'il en "manque un bout". Ca doit vraiment venir du carré...

je suis allé faire un tour sur astrobin, pour mieux me rendre compte de ce format, les photos sont top, mais je trouve qu'il en manque un morceau, j'ai l'impression que les nébuleuses sont enfermées...
C'est con parce-que je suis sûr que si le format standard était carré depuis toujours, c'est le 4/3 que je trouverais bizarre... on est formatés

 

y'a pas une 533 avec un format "normal"? ah si, la 2600...mais là c'est le budget qui coince 😁

Je vais quand même essayer de trouver plus d'infos sur cette 269c.

[Drase]

Oui, ca va dépendre des cibles en effet. Sur des nébuleuses rondes, Rosette, trunk... Le format carré peut sauver justement. Sur des nébuleuses qu'on veut coupler avec d'autres cibles, ou étendue en longueur, il faut un rectangle ! Question de choix, de goûts, et d'objectifs  

 

Oui la 2600 serait parfaite en effet, mais pas le même budget. C'est là que les APN sont quand même pratiques, les résultats corrects sont plus difficiles à avoir, et on peut aller beaucoup plus loin avec une caméra refroidie, mais des capteurs APS-C à 150€ c'est quand même top !

[Franklin.jr]

Oui, surtout que mon capteur d'apn (imx071) n'est pas mediocre, niveau bruit c'est pas si mal (tant qu'il ne fait pas 30°C et que je ne pose pas 5 minutes), mais gros pixels (dans l'absolu ça va mais si je peut avoir mieux...).

 

Du coup je doute....

L'asi533mc + mon vieux nikon pour les objets étendus... pourquoi pas.

[Colmic]

Pendant encore quelques semaines, et avant que la nouvelle loi européenne ne taxe les produits importés en direct de Chine, on peut acheter l'ASI2600 directement chez ZWO pour environ 1750 euros, douane et TVA comprise.

Certes c'est une somme, mais c'est la caméra du moment et pour encore quelques années à mon sens.

Sinon il existe son équivalent (avec le capteur IMX571) chez RisingCam pour à peine 1000 euros : https://fr.aliexpress.com/item/4001359313736.html?spm=a2g0o.store_pc_home.productList_2092567.pic_0

Un astram l'a testée sur Astrosurf et en était très content : http://www.astrosurf.com/topic/142478-essai-rising-cam-imx571/

[Drase]

il y a 56 minutes, Franklin.jr a dit :

L'asi533mc + mon vieux nikon pour les objets étendus... pourquoi pas.

C'est la solution que j'avais choisie perso. Une ASI533MC + un 200/800 pour tout ce qui est petites nébuleuses ou juste certaines parties de nébuleuses, galaxies, amas... Et un petit setup grand champ canon APS-C + 135mm ou mini lunette/téléobjectif de 250mm

[Franklin.jr]

@Colmic merci pour l'info

 

c'est tentant en effet.

Modifié 7 juin 2021 par Franklin.jr

[0£i\/€]

Juste pour partager mon retour d'expérience. 

J'ai eu la 1600 couleur refroidie, et actuellement j'ai le couple 294 mono et couleur chez QHY.

J'utilise la 294 couleur sur une StarAdventurer avec un objectif nikon 180ED. Je n'ai jamais pu descendre en dessous de 2.7 pixels en résolution sur les brutes même avec l'autoguidage avec une lunette mini 30/120.

La MTF d'un objectif ou d'une lunette standard ne permet pas de descendre en dessous de 10µm, donc la théorie c'est bien mais il faut toujours vérifier la réalité.

A moins d'avoir un Petzval plus qualitatif des pixels de 4 µ suffisent.

Je te conseille de partir avec une QHY294 Mpro avec la mise à jour du firmware qui permet d'utiliser la caméra en bin1 avec des pixels de 2.3. Pour cela il faudra l'acheter neuve chez QHY ou un revendeur agrée pour être sur d'avoir cette fonction. Avec ça tout couvre toute tes attentes.

La 1600MCC est bien mais 20 à 30% moins sensible que la 294 et j'ai eu des gradients violets et magenta et parfois des trames horizontales si le dithering n'est pas assez suffisant sur les brutes systématiquement avec un stretching sévère. Ca part bien au post-traitement quand même.

[Peebee]

il y a 51 minutes, 0£i\/€ a dit :

Je te conseille de partir avec une QHY294 Mpro avec la mise à jour du firmware qui permet d'utiliser la caméra en bin1 avec des pixels de 2.3. Pour cela il faudra l'acheter neuve chez QHY ou un revendeur agrée pour être sur d'avoir cette fonction. Avec ça tout couvre toute tes attentes.

 

ASI le fait aussi mais que sur la MONO 

[Colmic]

Attention quand même, le mode 47Mpixels de la 294 n'est qu'en 12 bits à gain 0 contre 14 bits en mode 11Mpixels.

Sur les nébuleuses où l'on a pas mal de dégradés de couleurs ça peut être préjudiciable (surtout qu'on reste rarement à gain 0 en narrowband et on va vite se retrouver avec seulement 10 bits de dynamique avec un peu de gain).

 

Le 571 (ASI2600 ou équivalent RisingCam) c'est un ADC 16 bits et une dynamique de 14 bits à gain 100 (gain de travail), aucun ampglow, et un bruit de lecture vraiment très très bas.

 

Si on reste autour d'un budget de 1000 euros, et avec la 61EDPH, j'aurais vraiment du mal à me décider entre une QHY294 et une RisingCam 571.

Si la RisingCam tient ses promesses comme a l'air de le constater le test sur Astrosurf, j'aurais quand même tendance à privilégier le 571 au 294.

Après, si l'envie d'utiliser un ASiair Pro te prend, c'est ZWO only Sinon Stellarmate ou Nafabox.

 

Il y a 1 heure, 0£i\/€ a dit :

La MTF d'un objectif ou d'une lunette standard ne permet pas de descendre en dessous de 10µm, donc la théorie c'est bien mais il faut toujours vérifier la réalité.

 

Je vous invite tous à faire quelques recherches de tests ou à essayez vous-même en échantillonnant de plus en plus serré, sous n'importe quel seeing.

On gagne toujours à échantillonner assez fort. Les objectifs photo sont d'ailleurs souvent moins qualitatifs qu'une bonne petite lunette ED où il y a nettement moins de lentilles.

En admettant une MTF à 10µ au centre du champ, alors c'est pas déconnant du tout d'échantillonner autour de 3.3µ.

 

Après si on s'en fout complètement de la résolution, alors pourquoi ne pas prendre un Sony A7S d'occasion (autour de 1000 euros refiltré Astrodon), on aura du champ et une sensibilité énorme avec un rapport plaisir/emmerdement au max.

Si le full frame est un soucis, on peut toujours le passer en APS-C.

 

Et compte-tenu du prix de la 61EDPH par rapport au prix de la caméra, il faudrait réfléchir au capteur qui conviendrait à la 61 mais aussi à un autre instrument de plus grande focale éventuellement.