Collimation sur un Maksutov ?

[sixela]

Les Newton photo sont de nos jours surtout axés sur la photo du ciel profond, avec un secondaire assez grand et un rapport d’ouverture assez court.
 

Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas faire de photo planétaire avec un bon porte-oculaire (démultiplié ou motorisé), mais avec une lunette 120 ED on obtient des résultats similaires.

Si on veut mieux (en Newton) paradoxalement un bon Dob 250mm-300mm sur table équatoriale est souvent meilleur pour la photo planétaire.

 

Pour le planétaire faut pas se casser la tête: un bon Skywatcher permet déjà des années de boulot avant que l’optique ne devienne le facteur qui limite les images; les modèles de Newton plus chers sont surtout mécaniquement meilleurs pour la photo du ciel profond (qui demande plus à la collimation et le stabilité des collimation).
 

Éventuellement on peut (faire) repolir le primaire et le déplacer un poil vers l’arrière et prendre un meilleur secondaire plus petit mais on est parti sur du fait sur mesure.

 

 

Modifié 1 août 2022 par sixela

[olivufu]

Il y a 9 heures, BlackSamedi a dit :

mais mes moyens sont pas énormes et je voudrais les dépenser pour un BON instrument..........

Quelques petits retours ici concernant la NEQ 5 (je ne la connais pas personnellement).

Cela te permettra de connaitre certains de ses petits défauts et de voir si cela te convient.

 

['Bruno]

Je te conseille un Newton 150/750 chinois pour la photo du ciel profond, mais pas pour le planétaire.

 

Mes réserves sur la qualité optique ne concernent pas la photo du ciel profond car la photo du ciel profond nécessite de faire des poses longues, et la résolution dépend alors de la qualité du suivi et de la turbulence qui s'accumule, et non de la qualité optique. Les défauts optiques seront normalement moins importants que la turbulence qui s'est accumulée sur plusieurs minutes ou que les défauts de suivi.

 

En photo planétaire, les poses sont extrêmement courtes, seule la qualité optique du télescope intervient. Voilà pourquoi je pense que tu gagnerais à faire de la photo planétaire avec un Maksutov 150 mm. Mais je n'ai pas testé. C'est juste que (pour certaines raisons) je me méfie des Newtons courts chinois. D'ailleurs si tu commences avec un Newton 150/750 et si tu as la caméra planétaire, rien ne t'interdit d'essayer avec le Newton, bien au contraire.

 

Le modèle que tu avais trouvé vendredi à 13h38 me paraît correct, à condition de pouvoir atteindre le foyer. Normalement ce tube irait mieux sur une HEQ5 (pour la photo), mais tu dis que tu n'as pas de gros moyens, donc tu feras avec.

[BlackSamedi]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Éventuellement on peut (faire) repolir le primaire et le déplacer un poil vers l’arrière et prendre un meilleur secondaire plus petit mais on est parti sur du fait sur mesure.

 

C'est possible de faire ça chez un artisant sur le web,car ici,je ne vois personne qui serait capable de faire ça?

 

il y a 57 minutes, olivufu a dit :

Quelques petits retours ici concernant la NEQ 5 (je ne la connais pas personnellement).

Cela te permettra de connaitre certains de ses petits défauts et de voir si cela te convient.

 

Merci beaucoup,je vais y jeter un oeil!

 

il y a 44 minutes, 'Bruno a dit :

Le modèle que tu avais trouvé vendredi à 13h38 me paraît correct, à condition de pouvoir atteindre le foyer. Normalement ce tube irait mieux sur une HEQ5 (pour la photo), mais tu dis que tu n'as pas de gros moyens, donc tu feras avec.

 

Merci beaucoup,oui,je ferais avec

 

Merci à tous pour votre patience!

 

 

[sixela]

La qualité optique des Skywatcher est suffisante pour de la photo planétaire, Bruno; en ayant mesuré pas mal, le rapport de Strehl du primaire (moins la partie obscurée par le secondaire) oscille entre 0,83 et 0,93 et le secondaire est souvent "good enough". Les miroirs sont moin rugueux que sur les GSO (qui ont souvent une forme légèrement meilleure). Normalement la rugosité n'a que peu d'effets sur le contraste en planétaire mais je connais des gens qui en pensent autrement.

 

Par contre l'obstruction centrale est franchement importante, et ça, ce serait un défaut même avec des miroirs parfaits. Cela réduit pas mal la performance en planétaire sur les détails à bas contraste, ce qui explique pourquoi avec une lulu 120ED on obtient des résultats similaires. Pour la lune, par contre, surtout pour les détails à haut contraste près du terminateur, le Newton 150/750 fait souvent mieux.

 

C'est le revers de la médaille du Newton 150/750 f/5: bonne à tout faire (du ciel profond comme du planétaire avec une barlow assez forte), mais moins optimalisé pour chaque usage spécifique.

 

Ce qu'on peut faire, c'est prendre un Dob 150mm f/8 et taper le tube sur une EQ5 (ou le Dob sur une table équatoriale). Le secondaire est bien plus petit (35mm, soit 23% du diamètre du primaire), et en plus, ces miroirs lents ont des défauts de forme un peu moins importants (comme la parabolisation est moins critique). Orion vendait ça sur leur "Skyview Pro" dans le temps, mais c'est un modèle qui était tellement moins populaire qu'il a disparu. 

 

Modifié 1 août 2022 par sixela

['Bruno]

Merci pour ces précisions ! Voilà qui confirme que BlackSamedi pourra commencer la photo planétaire sur le 150/750 avant éventuellement  d'envisager acquérir un instrument spécialisé.

[BlackSamedi]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

La qualité optique des Skywatcher est suffisante pour de la photo planétaire, Bruno; en ayant mesuré pas mal, le rapport de Strehl du primaire (moins la partie obscurée par le secondaire) oscille entre 0,83 et 0,93 et le secondaire est souvent "good enough"

 

 

Merci beaucoup pour ces explications !

 

 

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Merci pour ces précisions ! Voilà qui confirme que BlackSamedi pourra commencer la photo planétaire sur le 150/750 avant éventuellement  d'envisager acquérir un instrument spécialisé.

 

Oui,merci beaucoup pour la confirmation!

Bien que la collimation me fasses trés peur,aprés toute cette discussion,il me semble que le chemin est tout tracé: Go Newton!

 

le plan commence à devenir clair dans ma téte

Je vais commencer par acheter le tube et la monture:

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-bresser-n-150-750-messier-hexafoc-exos-2/p,21353

 

pour finir,quand je serais prét pour la photo:

 

https://www.astroshop.de/fr/aplansseurs-correcteurs-et-reducteurs-de-focale/baader-kit-correcteur-de-coma-2-mpcc-v-1-mark-iii-newton/p,55879

 

https://www.astroshop.de/fr/kits-goto/bresser-goto-upgrade-kit-exos-2/p,44701

 

c'est limpide et structuré.

Pour les oculaires,j'ai repéré les ES LER,les Barlows chez ES aussi.

 

Des achats qui se feront petit à petits....et qui me permettront de démarrrer sur le bon pieds.

 

Vraiment merci beaucoup!

 

 

Modifié 1 août 2022 par BlackSamedi

[sixela]

il y a une heure, BlackSamedi a dit :

 

 

pour finir,quand je serais prét pour la photo:

 

https://www.astroshop.de/fr/aplansseurs-correcteurs-et-reducteurs-de-focale/baader-kit-correcteur-de-coma-2-mpcc-v-1-mark-iii-newton/p,55879

 

Pasq de correcteur de coma pour la photo planétaire, il suffit de bien colimater.

Sur un f/5, pour la photo du ciel profond (avec une autre caméra) mieux vaut d'ailleurs le correcteur de coma Kepler (GSO) que le MPCC.

[Daniel Rosier]

Il y a 3 heures, sixela a dit :

en ayant mesuré pas mal, le rapport de Strehl du primaire (moins la partie obscurée par le secondaire) oscille entre 0,83 et 0,93 et le secondaire est souvent "good enough".

 

Excellent ! En as-tu surtout mesuré des diamètres moyens (150-200) ou aussi de plus gros (300-400)?

['Bruno]

Sixela : BlackSamedi prévoit d'acheter un télescope pour le ciel profond aussi, il veut tout faire !  (La question était de savoir s'il pouvait n'utiliser qu'un télescope ou bien s'il était obligatoire d'avoir un télescope spécialisé pour chaque.)

 

(Oups, j'ai mal lu...)

[BlackSamedi]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Pasq de correcteur de coma pour la photo planétaire, il suffit de bien colimater.

Sur un f/5, pour la photo du ciel profond (avec une autre caméra) mieux vaut d'ailleurs le correcteur de coma Kepler (GSO) que le MPCC.

 

Ok! Merci pour l'info et le consei : )

 

il y a 45 minutes, 'Bruno a dit :

Sixela : BlackSamedi prévoit d'acheter un télescope pour le ciel profond aussi, il veut tout faire !  (La question était de savoir s'il pouvait n'utiliser qu'un télescope ou bien s'il était obligatoire d'avoir un télescope spécialisé pour chaque.)

 

Au vu de certains résultats ,un newton + Barlow x5,ça me suffit amplement!

 

Ensuite,si j'attaque un Brinks à la sarbacane,le pur planétaire avec une big définition me tenterais bien:

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-schmidt-cassegrain-celestron-sc-152-1500-c6-ota/p,7936

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-maksutov-meade-mc-150-1800-uhtc-lx85-ota/p,66890

 

; )

Modifié 1 août 2022 par BlackSamedi

[Alhajoth]

Il y a 5 heures, sixela a dit :

Ce qu'on peut faire, c'est prendre un Dob 150mm f/8 et taper le tube sur une EQ5 (ou le Dob sur une table équatoriale). Le secondaire est bien plus petit (35mm, soit 23% du diamètre du primaire), et en plus, ces miroirs lents ont des défauts de forme un peu moins importants (comme la parabolisation est moins critique). Orion vendait ça sur leur "Skyview Pro" dans le temps, mais c'est un modèle qui était tellement moins populaire qu'il a disparu.

 

On peut encore trouver des Newton à f/8 chez Sky-Watcher et Bresser.

[sixela]

T'as raison:

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2892_Skywatcher-Explorer-150PL-Newton-Teleskop-150-mm-f-8--optischer-Tubus.html

 

Pour me répéter, c'est un télescope assez spécialisé plutôt qu'one bonne à tout faire (voir plus haut). En plus en utilisation visuelle sur une monture EQ le porte-oculaire se balade pas mal...mais si on ne veut que faire de la photo planétaire, il est mieux adapté.

Modifié 1 août 2022 par sixela

[BlackSamedi]

Il y a 3 heures, Alhajoth a dit :

On peut encore trouver des Newton à f/8 chez Sky-Watcher et Bresser.

 

 

Il y a 3 heures, sixela a dit :

T'as raison:

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2892_Skywatcher-Explorer-150PL-Newton-Teleskop-150-mm-f-8--optischer-Tubus.html

 

Pour me répéter, c'est un télescope assez spécialisé plutôt qu'one bonne à tout faire (voir plus haut). En plus en utilisation visuelle sur une monture EQ le porte-oculaire se balade pas mal...mais si on ne veut que faire de la photo planétaire, il est mieux adapté.

 

Joli! du planétaire à 314 euros le ticket d'entrée c'est sympa! bookmarked!

Merci!

Il y a 3 heures, sixela a dit :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2892_Skywatcher-Explorer-150PL-Newton-Teleskop-150-mm-f-8--optischer-Tubus.html

 

son pote Bresserien:

 

https://www.bresser.de/fr/Astronomie/Telescopes/Tube-optique-BRESSER-Messier-NT-150L-1200.html

[Alhajoth]

il y a 34 minutes, BlackSamedi a dit :

Joli! du planétaire à 314 euros le ticket d'entrée c'est sympa! bookmarked!

 

À 284 € chez AstroShop :

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-tube-optique-seul-n-150-1200-explorer-150pl/p,15565

[BlackSamedi]

Non,329 si tu regardes ton lien

[Alhajoth]

Mon lien donne :

 

[BlackSamedi]

ah ouais !?

 

chez moi,c'est 329 ??!!???

 

Merci qd méme (...)

 

sinon,je rajoute un lien informatif qui explique bien ce que suppose un newton et sa collimation pour les futurs lecteurs du topic

 

https://www.webastro.net/forums/topic/216713-help-collim-newton/page/2/#comment-3001624

Modifié 1 août 2022 par BlackSamedi

['Bruno]

J'avais répondu par MP à une question de BlackSamedi sur la collimation, mais j'ai envie d'en débattre sur le forum. Ci-dessous ce que je lui ai écrit, je vous laisse réagir...

 

-----------------------------------------------

 

Aucun matériel n'est nécessaire pour collimater. Pendant longtemps, je collimatais sur une étoile (quand j'y pensais). Si le télescope est légèrement décollimaté, ce n'est pas grave du tout. Disons que ça ne donnera pas d'images optimales sur les planètes.

 

Voilà : la collimation, c'est une étape pour optimiser. Et comme ça ne coûte rien, autant le faire. Mais ce qui est important, c'est de la vérifier sur le ciel.

 

Pendant longtemps, ma méthode de collimation était celle que j'ai exposé dans le paragraphe 3 de cet article : https://www.webastro.net/noctua/les-fiches-techniques/régler-son-télescope-collimation-etc-r142/

 

Je serais toi, je n'achèterais aucun outil de collimation dans un premier temps (si tu as des sous, il y a des achats plus prioritaires à faire). Voilà ce que je ferais :

• Le jour où tu reçois le télescope, tu l'inspectes (de jour, à la maison) comme je l'explique dans l'article au paragraphe 3. Il sera alors presque collimaté. Presque, donc pas à 100 % : ça veut dire qu'il y aura toujours possibilité de faire mieux. Plus tard. Ce sera de l'optimisation.
• Lors de ta première soirée d'observation, tu pointeras la Polaire au plus fort grossissement et tu examineras l'image obtenue. Si rien ne te choque, c'est bon, tu pourras découvrir le ciel avant de te préoccuper de collimation. Et si l'image n'est pas correcte... normalement, après le paragraphe 3, elle devrait être presque correcte.

Je trouve qu'on parle trop de la collimation. Par exemple on voit souvent le coup de la personne qui vient de s'acheter un télescope et commence par le collimater avant de vérifier quoi que ce soit... au risque de dérégler un télescope qui était probablement réglé.

 

On en parle tellement qu'on effraie les débutants. Je pense à toi en disant ça.

 

D'ailleurs je vais taper ça dans la discussion, parce que je trouve qu'il faut mettre les points sur les i.

 

[Alhajoth]

@'Bruno Je suis d'accord avec toi, on parle trop de collimation.

Cela dit, pour moi qui me suis remis à l'astro (après une trèèèès longue pause) sur un ES UltraLight, la collimation, ce n'est pas quelque chose qu'on peut négliger, même au début.

Ce télescope a le miroir baladeur, et il faut savoir dès le début s'occuper de la collimation. Sinon, pour les tubes pleins, je te rejoins.

 

il y a 11 minutes, 'Bruno a dit :

Aucun matériel n'est nécessaire pour collimater.

 

Dans l'absolu, c'est vrai, mais ça facilite la vie.

Concernant l'intérêt de l'investissement, ça dépend du prix de l'instrument optique.

Si c'est un Dobson 250 mm à 750 €, je considère qu'on peut acheter un Cheshire dès le début.

Modifié 1 août 2022 par Alhajoth

[sixela]

Surround que la collimation critique pour la photo planétaire est minimale (tout comme pour l’observation visuelle).

 

C’est en photo du ciel profond que ça se corse si on est pointilleux sur les étoiles dans les coins d’un gros capteur (et si on veut les coins bien illuminés).

 

Et si on l’est, une lunette ne solutionne pas tout, on a également des soucis de tilt ou de placement de l’aplanisseur/réducteur…

[olivufu]

Bien que le fond de ta réflexion soit extrêmement intéressant @'Bruno, il s'y mêle plusieurs choses qui risquent peut-être de perdre un débutant. En effet, tous n'ont pas acquis les mêmes formules optiques, tous ne reçoivent pas un tube avec le même niveau de déréglage (qui peut parfois être important), tous les tubes ne se règlent pas de la même façon non plus. Mais tu as raison, tous se contrôlent aisément sur le ciel, mais cela s'apprend.

Je pense, que s’intéresser précocement à la collimation n'est pas une mauvaise chose ; se questionner à son propos non plus d'ailleurs. C'est ce que font les débutants à l'heure des forums et d'internet. Rien d'anormal à mon sens.

Il y a 9 heures, 'Bruno a dit :

je trouve qu'il faut mettre les points sur les i

Tu risques de la mystifier plus qu'autre chose en le disant ainsi. Et lorsque une chose devient "taboo", et bien on risque encore plus d'y attirer l'attention. Je pense qu'au contraire, il ne faut pas que cette étape fasse peur, bien qu'elle soit plus longue ou plus complexe selon les formules optiques encore une fois. Il y a un écart entre se questionner, appréhender, s'y intéresser, tout toucher au hasard, y aller progressivement, refléchir avant de toucher, toucher un peu et contrôler, tout démonter etc.

Je pense qu'il ne s'agit pas de la même problématique, par exemple, que celle du nettoyage d'un miroir primaire. Ou 1) les poussières n'ont pas ou si peu d'impact réel sur les observations, et 2) on risque fort de tout abimer en nettoyant de la mauvaise façon un miroir. Et hélas, un miroir ne se reprend pas aussi aisément qu'un réglage de collimation.

Il y a 9 heures, 'Bruno a dit :

tu pointeras la Polaire au plus fort grossissement et tu examineras l'image obtenue. Si rien ne te choque, c'est bon, tu pourras découvrir le ciel avant de te préoccuper de collimation. Et si l'image n'est pas correcte...

C'est pareil ici. Cela peut prêter à confusion.

Par exemple, un débutant avec un tube fermé qui observe la polaire avant d'avoir bien acclimaté son tube risque de prendre peur. Pourtant, la collimation peut être parfaite.

"Fort grossissement" appelle également à précision, car imagine, pour X raisons, qu'un débutant dispose de quoi grossir 2D ou plus sur son instrument, il risque d'être servi si le seeing n'est pas très bon sur sa polaire. Encore une fois, il pourra peut-être penser que c'est la collimation en te lisant.

Et puis, c'est quoi une "image ou rien ne choque" ? ou à l'inverse, une "image pas correcte" ?

 

Tu proposais de poster librement ton mp pour en discuter, l'idée est excellente. Mais j'ai l'impression que ton message est parti un peu d'un coup de gueule. A ce titre, il faudrait peut-être ouvrir un post dédié avec un titre explicite, plutôt que d'échanger à ce sujet sur un post dont on discute collimation maksutov (qui plus est l'une des formules qui se dérègle le moins).

 

Il y a 9 heures, 'Bruno a dit :

On en parle tellement qu'on effraie les débutants.

On en parle, pas tant que ça non plus je pense. Mais c'est souvent le cœur d'une belle observation planétaire, surtout en début de periode des planètes, et surtout parce que les débutant veulent voir les planètes et la lune au départ. Je ne pense pas qu'un débutant commence par aller chercher une galaxie ou un NGC.

On ne démystifie pas en disant "n'y touche pas" ou "n'y touche pas pour l'instant" mais on démystifie avec beaucoup de pédagogie (ce que tu fais quotidiennement très bien, et je ne cherche pas du tout à dire l'inverse ici, j'espère que je ne te choquerai pas).

Ce serait probablement le cas d'un post avec un  titre très explicite à ce sujet, et dont on discute les formules, les priorités, et des tests à faire à minima (très très explicites eux aussi).

Juste "rien ne choque" ou "image pas correcte" demeurent trop vagues pour des débutants justement.

Ton coup de gueule à donc toute sa place.

 

Enfin, je pense aussi qu'il faut surtout démystifier le fait de se tromper de réglage lors d'une collimation. C'est ce que j'avais tenté de faire sur mon post ou je présente une méthode pour collimater une formule spécifique (le Schmidt Cassegrain). C'était ici en milieu de page 1. J’insistais beaucoup sur le fait que ce n'est pas grave de se tromper, pas grave du tout. On parle simplement de réglages, pas d'un miroir tout rayé et abimé suite à une erreur de manipulation ou de nettoyage.

 

PS : Merci beaucoup d'avoir ouvert ce débat que je lierai avec plaisir (sans y intervenir de nouveau)

Modifié 2 août 2022 par olivufu

[adamckiewicz]

La collim c’est pas compliqué, et sur un 150/750 ça dégrade l’image à 150x voire même 70x si elle est pas bonne.

 

j’ai appris à mon fils de 8 ans à le faire. Ça a pris 10 minutes. Il le règle tout seul en 3 minutes avant chaque observation. 

La collim c’est pas compliqué, et sur un 150/750 ça dégrade l’image à 150x voire même 70x si elle est pas bonne.

 

j’ai appris à mon fils de 8 ans à le faire. Ça a pris 10 minutes. Il le règle tout seul en 3 minutes avant chaque observation. 

['Bruno]

adamckiewicz : ton fils fait la collimation avec quel outil ? Ou sur une étoile ?

 

(Notez que dans mon message d'hier soir je n'ai pas dit qu'il ne faut pas collimater.)

[BlackSamedi]

Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

Aucun matériel n'est nécessaire pour collimater. Pendant longtemps, je collimatais sur une étoile (quand j'y pensais). Si le télescope est légèrement décollimaté, ce n'est pas grave du tout. Disons que ça ne donnera pas d'images optimales sur les planètes.

 

Voilà : la collimation, c'est une étape pour optimiser. Et comme ça ne coûte rien, autant le faire. Mais ce qui est important, c'est de la vérifier sur le ciel.

 

Pendant longtemps, ma méthode de collimation était celle que j'ai exposé dans le paragraphe 3 de cet article : https://www.webastro.net/noctua/les-fiches-techniques/régler-son-télescope-collimation-etc-r142/

 

Je serais toi, je n'achèterais aucun outil de collimation dans un premier temps (si tu as des sous, il y a des achats plus prioritaires à faire). Voilà ce que je ferais :

• Le jour où tu reçois le télescope, tu l'inspectes (de jour, à la maison) comme je l'explique dans l'article au paragraphe 3. Il sera alors presque collimaté. Presque, donc pas à 100 % : ça veut dire qu'il y aura toujours possibilité de faire mieux. Plus tard. Ce sera de l'optimisation.
• Lors de ta première soirée d'observation, tu pointeras la Polaire au plus fort grossissement et tu examineras l'image obtenue. Si rien ne te choque, c'est bon, tu pourras découvrir le ciel avant de te préoccuper de collimation. Et si l'image n'est pas correcte... normalement, après le paragraphe 3, elle devrait être presque correcte.

Je trouve qu'on parle trop de la collimation. Par exemple on voit souvent le coup de la personne qui vient de s'acheter un télescope et commence par le collimater avant de vérifier quoi que ce soit... au risque de dérégler un télescope qui était probablement réglé.

 

On en parle tellement qu'on effraie les débutants. Je pense à toi en disant ça.

 

D'ailleurs je vais taper ça dans la discussion, parce que je trouve qu'il faut mettre les points sur les i.

 

Merci beaucoup 'Bruno de m'avoir éclairé et rassuré!

[BlackSamedi]

EXPLORE SCIENTIFIC MN-152 David H. Levy Comet Hunter

 

https://www.bresser.de/fr/Astronomie/Telescopes/EXPLORE-SCIENTIFIC-MN-152-David-H-Levy-Comet-Hunter-Tube-optique.html

 

Newton ET Maksutov en méme temps à seulement 1000 euros!!!!!!

 

Mais POURQUOI quand je m'intéresse à un truc,il est automatiquement "out of stock"????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

 

Modifié 3 août 2022 par BlackSamedi

[Alhajoth]

Ce tube a très bonne réputation.

Mais est plus long à se mettre en température.

[BlackSamedi]

ON PEUT LE TROUVER!ON PEUT LE TROUVER!ON PEUT LE TROUVER!ON PEUT LE TROUVER!ON PEUT LE TROUVER!

 

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-maksutov-newton-explore-scientific-mn-152-740-ota/p,22534

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je dépense plus un radis tant que je me le suis pas payé!

[Alhajoth]

Attention aux délais promis par AstroShop...

[BlackSamedi]

c'est mon mien!