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Dob 300 ou mak 180??


Daniel Rosier

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Bonjour, 

 

Alors rien ne presse, j'ai déjà du matos (mak 127 sur altaz et tête bino) mais je m'interroge sur la pertinence d'un éventuel achat futur pour aller plus loin. Et ça cogite, ça cogite...

 

J'aime beaucoup la formule mak (compact, collim stable, belles images, ...) et je penche sérieusement vers le 180 (mak gregory) pour du visuel + dessin (planétaire et un peu de cp) essentiellement (un peu de photo lunaire et planétaire au smartphone pour m'amuser).

 

Le tout depuis mon petit balcon plein sud super illuminé par les lampes de la route (impeccable pour le dessin lunaire et planétaire, à couvert du vent).

 

La configuration serait :

 

- mak 180 sur skytee 2 de préférence en occasion, on tournerait autour des 1000 euros minimum (vu les prix en neufs actuels);

 

- ou mak 180 sur altaz goto genre nexstar evolution pour le suivi, on tournerait, toujours en occaz, autour des 2000 euros.

 

Je ne me soucie pas de la mise en température, je place le tube dehors bien à l'avance et/ou j'isole le tube avec de l'isolant thermique.

 

Mais... je possède aussi un jardin (un peu à l'abri des lampes mais entouré d'arbres) et un garage pour entreposer éventuellement un dob (même si j'ai un peu peur du travail de l'humidité, des souris et des poussières sur l'instrument...).

 

Un dob 300 serrurier type sw flextube (1300 euros en neuf) me tente bien aussi pour aller plus loin en CP en mode binoculaire avec la cage rabaissée. Et en lunaire planétaire, plus de lumière et de détails.

 

Ce qui me freine avec le mak 180, c'est un diamètre moyen et pas un énorme saut par rapport au mak 127 en comparaison d'un dob 300 ou d'un C11.

 

Ce qui me freine avec le dob 300, ce sont les avis mitigés concernant la qualité mécanique et même optique en planétaire (le lunaire planétaire et solaire reste mes observations de prédilection) sans parler de l'observation dans le jardin, moins confortable que sur mon petit balcon (pour l'observation planétaire lunaire uniquement). Et la collimation à devoir surveiller de près.

 

Voilà chers astrams, mes cogitations (pour reprendre une expression utilisée par roger15 il y a longtemps).

 

N'hésitez pas à faire part de vos avis éclairés si vous le désirez. Merci beaucoup d'avance à tous !!!

 

Daniel 

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il y a 40 minutes, Daniel Rosier a dit :

Un dob 300 serrurier type sw flextube (1300 euros en neuf) me tente bien aussi pour aller plus loin en CP en mode binoculaire avec la cage rabaissée. Et en lunaire planétaire, plus de lumière et de détails.

...        ....

Ce qui me freine avec le dob 300, ce sont les avis mitigés concernant la qualité mécanique et même optique en planétaire (le lunaire planétaire et solaire reste mes observations de prédilection) sans parler de l'observation dans le jardin, moins confortable que sur mon petit balcon (pour l'observation planétaire lunaire uniquement). Et la collimation à devoir surveiller de près.

Bonjour Daniel,

 

N'ayant jamais eu de Mak, je me garderai d'en parler, par contre voilà deux ans que je me sers d'un SW Flextube 300P.

Citation

ce sont les avis mitigés concernant la qualité mécanique et même optique en planétaire

Concernant la qualité mécanique, je n'ai rien trouvé à redire pour l'instant. La fabrication est robuste, le positionnement des tubes très répétitifs au déploiement et précis dans le cadre de visuel pur ou de Visuel assisté. Les seules photos que j'ai pu faire sont de la Lune en digiscopie. Poses très très courtes qui effacent les conséquences de la turbulence. Les deux évolutions que j'ai faites sont :

1) Remplacer la molette simple du Porte oculaire par le kit Lacerta Duel speed (environ 80€ en neuf). Ce changement est radical en positif tant pour la mise au point que pour le maintien de charges lourdes sur le PO.

 

2) Procéder au démontage complet de la monture pour changer la graisse par une graisse savonnée au lithium et chargé à 3% en graphite. Le remontage beaucoup plus soigneux qu'à l'origine a rendu la monture méconnaissable en positif. Mouvements devenus beaucoup plus doux et complètement silencieux. Le suivi GoTo par exemple n'a nécessité que 3 corrections pitchenettes en vitesse 2 en altitude durant plus de 1H30 dans le suivi de Jupiter, contre une correction plus sensible  en moins d'une 1/2 heure avant.

 

L'optique est celle de la production chinoise connue, qui sans valoir un miroir d'artisan donne de très bons résultats. Ce seront davantage les oculaires qui feront la différence, mais là je laisse la place aux spécialistes.

 

il y a 40 minutes, Daniel Rosier a dit :

un garage pour entreposer éventuellement un dob (même si j'ai un peu peur du travail de l'humidité, des souris et des poussières sur l'instrument...).

Pour ce qui est du stockage, j'avais réalisé, il y a longtemps une armoire en Contreplaqué 10 mm et squelette en tasseaux pour ranger le Flextube 250P d'un copain dont les conditions de stockage étaient proches des vôtres. Le  télescope reposait sur une étagère faite de deux plaques contre-collées croisées, percée de trous de 20 mm placée à 25 cm du fond de l'armoire. Sur le fond était installé un bac dessiccateur pour absorber l'humidité. Comme la porte avait un joint d'étanchéité, le télescope était et est toujours bien conservé. L'armoire est posée sur deux parpaings de 5 cm d'épaisseur et 20 cm de haut. Ainsi elle est isolée du sol.


 

Citation

 

Et la collimation à devoir surveiller de près.

 

Autant faire ses premières collimations prend du temps et stresse un peu, autant avec l'habitude cela devient un processus facile et réalisé en quelques minutes s'il faut beaucoup corriger, sinon c'est juste 1 ou 2 mn. La collimation ne doit plus être un frein ou un obstacle au choix d'un tube Newton.

 

Voilà quelques impressions, je ne sais si elles vous éclaireront.

 

Ney

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Si j'étais à ta place, je partirais sur un Mak180 vu qu'il coche un peu toutes TES cases. 

Après, avant d'investir moultes piécettes, peut-être peux-tu trouver un Dobson 250 d'occasion pour voir si la formule te convient et est complémentaire à ton p'tit Mak.

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il y a 3 minutes, 22Ney44 a dit :

La collimation ne doit plus être un frein ou un obstacle au choix d'un tube Newton.

 

En théorie, non.

En pratique, on peut être amené à changer les vis du secondaire, à ajouter des rondelles en téflon, à acheter un réducteur de compétition pour être sûr de l'alignement du collimateur, etc.

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il y a 4 minutes, Alhajoth a dit :

En théorie, non.

Et en pratique non plus,

il y a 4 minutes, Alhajoth a dit :

En pratique, on peut être amené à changer les vis du secondaire,

C'est juste un fois et ça coûte 10 ou 15 € très grand max et ce n'est pas une obligation, juste une prudence pour éviter l'emploi d'une clé Allen qui ne demande qu'a tomber sur le miroir primaire si le tube n'est pas mis à l'horizontale.

il y a 5 minutes, Alhajoth a dit :

à ajouter des rondelles en téflon, à acheter un réducteur de compétition pour être sûr de l'alignement du collimateur, etc.

Ce n'est pas et de loin une obligation. La meilleure collimation s'obtient en faisant une approche éventuellement avec un collimateur laser, puis et surtout en la peaufinant sur une étoile vue à fort grossissement et défocalisée, et là ça ne coûte rien sinon un peu de temps pour apprendre le processus.

 

Ney

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il y a 1 minute, 22Ney44 a dit :

Et en pratique non plus,

C'est juste un fois et ça coûte 10 ou 15 € très grand max et ce n'est pas une obligation, juste une prudence pour éviter l'emploi d'une clé Allen qui ne demande qu'a tomber sur le miroir primaire si le tube n'est pas mis à l'horizontale.

Ce n'est pas et de loin une obligation. La meilleure collimation s'obtient en faisant une approche éventuellement avec un collimateur laser, puis et surtout en la peaufinant sur une étoile vue à fort grossissement et défocalisée, et là ça ne coûte rien sinon un peu de temps pour apprendre le processus.

 

Ben non, je viens d'acheter simplement les 3 vis, et ça m'a coûté 20 €. Et ce n'est pas pour éviter l'emploi d'une clé Allen, c'est parce que les ressorts d'origine sont trop mous, et que la collimation ne tient pas en cours d'observation. Ce n'est pas une obligation, mais ça n'en est pas loin.

Les rondelles en téflon (que je n'ai pas encore), c'est pour éviter les "sauts" du point LASER lors de la collimation. Ce n'est pas une question de coût. Mais tout le monde n'a pas envie de bricoler.

Le collimateur LASER a peu d'intérêt si le réducteur est dans les choux, à moins d'acheter une collimateur en 2". Quant à la collimation sur étoile, avec la turbulence, ça demande autant d'expérience que pour déchiffrer une échographie.

 

Bref, tout cela fait qu'il n'est pas superflu de comparer cela avec la stabilité en collimation d'un Maksutov-Cassegrain.

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@22Ney44, @Alhajoth, @GeoffreyJoe:

 

Merci beaucoup à vous trois pour vos avis et réponses rapides ! Chacun évidemment possède sa propre expérience avec le matériel et chacun n'appréhende pas la collimation ou le bricolage de la même façon. 

 

Je suis toujours très admiratif de ceux qui bricolent avec aisance, ce n'est pas mon cas, je peux bien me débrouiller mais ça me demande pas mal de temps et d'énergie. Je préfère éviter si possible.

 

Vos avis sont très instructifs, merci beaucoup !

 

Daniel 

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il y a 2 minutes, Alhajoth a dit :

Ben non, je viens d'acheter simplement les 3 vis, et ça m'a coûté 20 €. Et ce n'est pas pour éviter l'emploi d'une clé Allen, c'est parce que les ressorts d'origine sont trop mous, et que la collimation ne tient pas en cours d'observation.

Pardonnez moi, mais je ne comprends pas bien la logique. En quoi changer les vis va-t-il apporter un progrès si ce sont les ressorts qui ne sont pas adaptés.

Je viens aussi de comprendre que vous parlez du miroir primaire, alors que je parlais des trois vis du miroir secondaire.

 

Maintenant comparer le maintien de la collimation d'un Maksutov avec celui d'un Newton, bien évidemment ce n'est pas comparable et significativement à l'avantage du Mak, il n'y aucun débat à ouvrir sur ce point. Ce que j'ai voulu suggérer, c'est que le processus collimation ne devrait pas être un critère structurant dans le choix d'un instrument, tant ce processus ne présente aucune difficulté dès que les apprentissages sont faits.

 

Ney

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il y a 4 minutes, 22Ney44 a dit :

Pardonnez moi, mais je ne comprends pas bien la logique. En quoi changer les vis va-t-il apporter un progrès si ce sont les ressorts qui ne sont pas adaptés.

Je viens aussi de comprendre que vous parlez du miroir primaire, alors que je parlais des trois vis du miroir secondaire.

 

Parce que je les change avec des ressorts qui ont une raideur plus élevée.

Et je parlais bien des ressorts du secondaire.

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Il y a 2 heures, Daniel Rosier a dit :

Un dob 300 serrurier type sw flextube (1300 euros en neuf) me tente bien aussi pour aller plus loin en CP en mode binoculaire avec la cage rabaissée. Et en lunaire planétaire, plus de lumière et de détails.

 

Tu n'envisages pas plutôt un 300 mm en tube plein, plus vite installé ?

 

Je ne vois pas bien l'intérêt de la vision binoculaire en ciel profond. En planétaire, oui, et on a besoin d'ajouter une Barlow donc pas besoin de rabaisser la cage.

 

J'aime beaucoup les images planétaires que me procure mon 300 mm lorsque le ciel est à la hauteur, ce qui est malheureusement rare. J'ai du mal à croire que, ces nuits là, un Maksutov 180 mm en montre plus ou seulement autant. Mais je ne serais pas surpris qu'il en montre autant la majorité du temps à cause de la turbulence. Et j'ai l'impression que le Maksutov 180 mm semble mieux correspondre à ton besoin, notamment parce qu'il sera facile d'avoir un suivi motorisé.

 

Et pourquoi pas le Cassegrain Kepler 200/2400 ? (Il sera utilisable aussi en ciel profond, d'ailleurs il  a une focale un peu plus courte que le Maksutov 180 qui est à 2700 mm je crois.)

 

 

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@'Bruno:

Merci beaucoup pour ton avis !

 

Je préfère la vision binoculaire, et pas qu'en planétaire, d'où l'idée du flextube afin d'avoir un maximum de champ réel sur le ciel.

 

C'est vrai que le tube plein est une bonne idée, moins cher, plus vite installé. Mais exit la vision bino à faible grossissement.

 

Pour le cassegrain, j'y ai déjà souvent pensé mais cette histoire de bagues et rallonges à rallonge + collimation délicate comme dit @Alhajoth m'ont refroidi... mais c'est moins cher en neuf qu'un mak 180 par contre.

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Bonjour . Je possède un C5 D125  mak 180 sur monture neq5 non motorisé ,C11 monture losmandy . J utilise tête bino sur les 3 télescope , le c 5 balcon et les 2 autre en campagne ……le mak en bino planétaire 👍saturne vue bande marron sous les anneaux …en ciel profond en mode normal 👍,, si la mise en station est bien y’a q une mollette a tourné pour le C 11 monture motorisée est agréable , tu peux t absenter plusieurs minutes l objets est toujours dans l oculaires  tu peux grossir sans que l objets se déplace l C11  … en mode bino 👍 planétaire … m 42 👍👍 et autre objet ,, \\\Pour vous sa être difficile de choisir !!!  L idéal c est d avoir 3 amis astram un  qui possède un mak ,l autre un c11 et un autre un dob vous les invités chez vous pour faire un choix 😂😂… personnellement je ne regrette pas mes scops  et pourtant pour aller observer en campagne 50 km aller retour . ,pour la nuit des étoiles public ,, C 11 et grosse jumelle ,, je n ai pas de dob donc pas d avis … 

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il y a 23 minutes, miauchi a dit :

mak 180 sur monture neq5 non motorisé

 

Ça va à fort grossissement en terme de suivi manuel ?

 

Merci beaucoup pour ton avis @miauchi

Modifié par Daniel Rosier
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Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

Bonjour, 

 

Alors rien ne presse, j'ai déjà du matos (mak 127 sur altaz et tête bino) mais je m'interroge sur la pertinence d'un éventuel achat futur pour aller plus loin. Et ça cogite, ça cogite...

 

J'aime beaucoup la formule mak (compact, collim stable, belles images, ...) et je penche sérieusement vers le 180 (mak gregory) pour du visuel + dessin (planétaire et un peu de cp) essentiellement (un peu de photo lunaire et planétaire au smartphone pour m'amuser).

 

Le tout depuis mon petit balcon plein sud super illuminé par les lampes de la route (impeccable pour le dessin lunaire et planétaire, à couvert du vent).

 

La configuration serait :

 

- mak 180 sur skytee 2 de préférence en occasion, on tournerait autour des 1000 euros minimum (vu les prix en neufs actuels);

 

- ou mak 180 sur altaz goto genre nexstar evolution pour le suivi, on tournerait, toujours en occaz, autour des 2000 euros.

 

Je ne me soucie pas de la mise en température, je place le tube dehors bien à l'avance et/ou j'isole le tube avec de l'isolant thermique.

 

Mais... je possède aussi un jardin (un peu à l'abri des lampes mais entouré d'arbres) et un garage pour entreposer éventuellement un dob (même si j'ai un peu peur du travail de l'humidité, des souris et des poussières sur l'instrument...).

 

Un dob 300 serrurier type sw flextube (1300 euros en neuf) me tente bien aussi pour aller plus loin en CP en mode binoculaire avec la cage rabaissée. Et en lunaire planétaire, plus de lumière et de détails.

 

Ce qui me freine avec le mak 180, c'est un diamètre moyen et pas un énorme saut par rapport au mak 127 en comparaison d'un dob 300 ou d'un C11.

 

Ce qui me freine avec le dob 300, ce sont les avis mitigés concernant la qualité mécanique et même optique en planétaire (le lunaire planétaire et solaire reste mes observations de prédilection) sans parler de l'observation dans le jardin, moins confortable que sur mon petit balcon (pour l'observation planétaire lunaire uniquement). Et la collimation à devoir surveiller de près.

 

Voilà chers astrams, mes cogitations (pour reprendre une expression utilisée par roger15 il y a longtemps).

 

N'hésitez pas à faire part de vos avis éclairés si vous le désirez. Merci beaucoup d'avance à tous !!!

 

Daniel 

Bonjour,

il y a un set up mak 180 sur astrosurf si cela peut vous intéresser

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il y a 4 minutes, Laurent Cailleteau a dit :

Bonjour,

il y a un set up mak 180 sur astrosurf si cela peut vous intéresser

 

Merci beaucoup pour le lien  @Laurent Cailleteau👍

 

Un prix très intéressant je pense vu le prix en neuf de la monture vixen en question ! 

Malheureusement, je ne désire pas d'équatoriale, je préfère rester sur de l'altaz manuelle (ou motorisée à voir).

 

Merci beaucoup pour ta participation !

 

Daniel 

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il y a une heure, Daniel Rosier a dit :

Je préfère la vision binoculaire, et pas qu'en planétaire, d'où l'idée du flextube afin d'avoir un maximum de champ réel sur le ciel.

 

La vision binoculaire n'augmente pas le champ réel sur le ciel.

 

Mais si tu préfères la vision binoculaire, OK, c'est une bonne raison.

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il y a 27 minutes, 'Bruno a dit :

La vision binoculaire n'augmente pas le champ réel sur le ciel.

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire !

 

Ce que je veux dire, c'est qu'avec un dob tube plein, tu es obligé de mettre un glasspath à ta tête binoculaire pour avoir la map, ce qui augmente le grossissement et par conséquent, à oculaires identiques, diminue le champ réel sur le ciel (sauf si tu prends une tête binoculaire compensée mais c'est pas top car tu es limité niveau oculaires (15mm à 70° environ)).

 

Par contre, avec le dob flextube, pas de glasspath nécessaire pour la map avec la cage du secondaire rabaissée donc moins de grossissement donc plus de champ sur le ciel.

 

Mais bon je ne t'ai rien appris @'Bruno en écrivant ça, c'est juste pour expliquer ce que j'ai voulu dire plus haut. 😊

Modifié par Daniel Rosier
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Il y a 5 heures, GeoffreyJoe a dit :

Après, avant d'investir moultes piécettes, peut-être peux-tu trouver un Dobson 250 d'occasion pour voir si la formule te convient et est complémentaire à ton p'tit Mak.

 

C'est une bonne idée, j'y ai pensé aussi. D'ailleurs c'est ce que j'ai fait en achetant le mak 127, je voulais tester la formule mak en prenant le petit avant de partir tout de suite sur un grand. Je n'en suis pas déçu.

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il y a une heure, Daniel Rosier a dit :

Par contre, avec le dob flextube, pas de glasspath nécessaire pour la map avec la cage du secondaire rabaissée donc moins de grossissement donc plus de champ sur le ciel.

 

OK, je comprends.

 

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Il y a 6 heures, Alhajoth a dit :

@Daniel Rosier Je pense que le critère principal, dans ton cas, est : "Lequel sortirais-tu le plus souvent ?"

Et j'ai l'impression que c'est le Maksutov-Cassegrain.

Et comme tu fais du dessin, je prendrais une monture qui permet le suivi.

 

C'est en effet la meilleure des questions à se poser, tu as raison. 

 

Et je répondrais aussi : "le mak" surtout sur monture altaz manuelle. Moins sûr s'il faut installer la monture avec suivi....

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Autre idée que j'envisagerais aussi, quitte à devoir motoriser le mak 180, c'est un dob flextube goto, en 250 alors, pour l'encombrement/poids, et pour aider au suivi planétaire et au pointage en CP.

 

Aah ça cogite! Difficile ce genre de choix...

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Le mak En mode mono j utilise des nagler  coulant 50’. Je n ai pas de goto j utilise atlas sinon  tête bino oculaire ploosl  Skywatcher . Je fais photo avec téléphone  . Lune avec c5 oculaire 4 mm et tête bino ,,, 

8B6E7788-6C5A-4948-A38B-81D18A00496F.jpeg

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Il y a 9 heures, miauchi a dit :

Le mak En mode mono j utilise des nagler  coulant 50’. Je n ai pas de goto j utilise atlas sinon  tête bino oculaire ploosl  Skywatcher . Je fais photo avec téléphone  . Lune avec c5 oculaire 4 mm et tête bino ,,, 

8B6E7788-6C5A-4948-A38B-81D18A00496F.jpeg

 

Bonjour @miauchi

 

Merci pour ton retour. Si je prends le mak 180 (fortes chances), je me prendrais quand même un oculaire longue focale genre Erfle 30 ou 40mm à 70° en mono, tant pis pour la bino grand champ. J'aurai quand même la vision bino avec mes 20mm 70°.

 

Pour la photo au smartphone, je reste au 20mm sur tête binoculaire et glasspath 2x + zoom du smartphone. Ça donne ceci:

 

 

Mieux vaut rester avec des oculaires offrant un relief d'oeil généreux pour la photo au smartphone.

20220608_230347.jpg

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Il y a 20 heures, 'Bruno a dit :

J'aime beaucoup les images planétaires que me procure mon 300 mm lorsque le ciel est à la hauteur, ce qui est malheureusement rare. J'ai du mal à croire que, ces nuits là, un Maksutov 180 mm en montre plus ou seulement autant. Mais je ne serais pas surpris qu'il en montre autant la majorité du temps à cause de la turbulence. Et j'ai l'impression que le Maksutov 180 mm semble mieux correspondre à ton besoin, notamment parce qu'il sera facile d'avoir un suivi motorisé.

 

Je suis d'accord avec toi pour dire que le mak 180 sera en-dessous du dob 300 en planétaire les soirs de bon ciel. Il le sera tout le temps aussi en CP...

 

Ce qui me pousserait à prendre un dob 300, c'est le diamètre plus important et donc plus de détails en CP et en planétaire.

 

Le hic, c'est qu'en Belgique, et là où j'habite il y a quand même pas mal de pollution lumineuse. En CP c'est pas top sauf sur les objets très lumineux (AG, NP,...) mais en planétaire par contre c'est un avantage (vision des couleurs).

 

De plus, les planètes, depuis mon jardin, passent juste au-dessus des toits des maisons, peut-être est-ce un désavantage (turbulences locales) par rapport à mon balcon depuis lequel le ciel est plus dégagé ? Et impossible de placer le dob sur le balcon, la porte extérieure est étroite...

 

Ce sont aussi ces paramètres qui me freinent pour le dob...

 

Le mak semble être en effet le meilleur choix, ou le moins mauvais, je ne sais pas.

 

Mais j'aurais une préférence pour une monture altaz manuelle avec mouvements fins comme sur ma porta. Donc la Skytee 2 ou équivalentes chez TS ou Omegon me paraissent un bon choix pour le 180. Quelques-uns sur CN et SGL ont ou ont eu cette configuration et en ont été contents...

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Je m était amusée avec le mak 180 avec tête bino de mettre les étoiles sur le bord du champ les étoiles sont nettes du  centre  jusqu’au bord du champ donc si tu prends le 180 tu va de régaler avec la lune … quand j observe en mono des fois je met un réducteur de focal . M 81 et m82 je l’es dans le champ avec un nagler de 22 m … mais avec le C11 c est pas mal lune en en bino et autre objet , cp 

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Il y a 9 heures, miauchi a dit :

Je m était amusée avec le mak 180 avec tête bino de mettre les étoiles sur le bord du champ les étoiles sont nettes du  centre  jusqu’au bord du champ donc si tu prends le 180 tu va de régaler avec la lune … quand j observe en mono des fois je met un réducteur de focal . M 81 et m82 je l’es dans le champ avec un nagler de 22 m … mais avec le C11 c est pas mal lune en en bino et autre objet , cp 

 

Merci beaucoup Miauchi pour ton témoignage. 

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Il y a 20 heures, Daniel Rosier a dit :

Je suis d'accord avec toi pour dire que le mak 180 sera en-dessous du dob 300 en planétaire les soirs de bon ciel. Il le sera tout le temps aussi en CP...

c'est difficile de conseiller à moins que tu fasses un pari sur le ciel profond parce qu'un 300 mm c'est beaucoup mieux qu'un 200 mm en ciel profond et je parle par expérience. Ceci dit tu utilises tellement ton mak sous une forme alt-az que c'est devenu comme une seconde nature ....soit tu continus sur ce que tu sais déjà soit tu "innoves" avec un dob de 300. Mais ça va dépendre aussi de la qualité de ton ciel, combien de nuits dispo avec un bon ciel pour le ciel profond ? si tu sors 3 fois dans l'année ton dob : tu vas t'emmerder !

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