la vie à base de silicium

[22Ney44]

  Le 01/03/2025 à 14:50, Bart Simpson a dit :

Toutefois, concernant le voyage interstellaire, il me semble que l'expansion de l'univers n'agit pas au sein des galaxies, mais seulement entre les galaxies, me trompe-je? 

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Bonjour @Bart Simpson

Oui vous vous trompe-je !  L'univers se dilate de manière isotrope dans tout son volume connu. Le voyage de retour depuis la Lune en 1969 par exemple était un femto-pouième de quart de poil plus long qu'à l'aller, et ce sera encore le cas la prochaine fois.

 

Ney

[22Ney44]

  Le 01/03/2025 à 16:09, DarkSyde a dit :

Bonjour, ne peut-on concevoir ou imaginer qu'une forme de vie assez primitive (genre bactéries résistantes en hibernation spatiale) ou des substances prébiotiques (molécules organiques, acides aminés...) puissent voyager entre les étoiles, panspermie interstellaire? 

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Bonjour @DarkSyde,

 

Cette hypothèse fait partie des trois candidates sérieuses à l'explication du démarrage du vivant sur notre Planète.

Pour en savoir un peu plus un peu de lecture ICI.

 

Ney

[Bart Simpson]

  Le 01/03/2025 à 17:16, 22Ney44 a dit :

Bonjour @Bart Simpson

Oui vous vous trompe-je !  L'univers se dilate de manière isotrope dans tout son volume connu. Le voyage de retour depuis la Lune en 1969 par exemple était un femto-pouième de quart de poil plus long qu'à l'aller, et ce sera encore le cas la prochaine fois.

 

Ney

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Fichtre! Alors je me trompe-je depuis longtemps!
J'avais lu que la gravitation empêchait l'expansion de l'univers au sein des amas de matière (comme les galaxies, les systèmes "solaires", le corps des être humains, etc...
Et j'était persuadé que l'univers s'étendait seulement entre les zone de forte concentration de matière.
Et que pour cela la distance entre ma main et mon, épaule ne s'agrandissait pas plus vite encore que la vitesse de la lumière. Et qu'aussi les distances dans notre système solaires restent stables.

Vous m'expliquez que l'univers s'étend aussi entre la lune et la terre, et que le voyage retour était plus long que l'aller.
Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité. Donc le voyage de retour était sacrément plus long que l'aller! Et il a fallu voyager plus vite que la célérité pour revenir sur terre... (ce qui a du faire Einstein se retourner dans sa tombe!)
Pour l'instant j'ai encore mes mains par miracle, mais du coup j'ai peur de devenir bientôt mancho et que mes menottes se retrouvent sur pluton en un clin d'oeil...

Je crains d'être un peu perdu... mais qui s'expand, où et à quelle vitesse? 🤪🤔

Modifié 2 mars par Bart Simpson

[22Ney44]

  Le 02/03/2025 à 15:51, Bart Simpson a dit :

Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité.

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Bonjour @Bart Simpson,

 

Oui et non, mais plutôt non.

 

Avant cela, si l'Univers est en expansion, la matérialité qu'il contient conserve ses dimensions. Votre bras ne va pas s'allonger sous l'effet de l'expansion rassurez-vous. Le contenant "gonfle", le contenu demeure. Par contre la quantité d'énergie est constante alors que l'univers grandit. Ceci entraine que la quantité d'énergie par unité de volume diminue. La conséquence est que l'Univers se refroidit. Un jour (ou peut-être une nuit) il sera définitivement froid et inerte.

 

Revenons à la citation du début. Entendons nous bien, les objets de l'Univers s'éloignent les uns des autres mais sans déplacement lié à une vitesse. Gardez en tête l'image du ballon de baudruche. Dessinez sur sa surface deux points espacés de 2 cm puis gonflez-le. Mesurez à nouveau la distance entre les points vous allez trouver une distance bien plus grande alors que les points n'auront pas bouger l'un par rapport à l'autre dans le référentiel du ballon. Pour l'Univers c'est quasi pareil. Comme il gonfle, les objets sont conséquemment éloignés les uns des autres tout en n'étant pas animés d'un mouvement pour cet effet. Ceci n'exclut pas pour autant que notre Galaxie possède un mouvement propre d'environ 630 km/s. Vous aurez ICI l'explication fort surprenante au demeurant.

 

Pour visualiser mentalement l'expansion de l'Univers, coupez en tranches fines d'épaisseur "E" la distance qui nous sépare par exemple d'un objet très très lointain. Considérez alors que pendant une seconde la première tranche s'est épaissie d'une valeur "e" . La nouvelle épaisseur de la tranche est donc E1 = E + e. Il en va de même de chacune des tranches suivantes sur toute la distance nous séparant de l'objet lointain. En une seconde la distance entre l'objet lointain et nous s'est donc accrue d'une valeur égale à "e" X nombre de tranches. Nous savons de manière sûre que cette expansion a tendance à s'accélérer. Il arrivera donc un "moment" dans l'histoire de l'Univers où la somme de l'augmentation de l'épaisseur des tranches chaque seconde sera supérieur à 300 000 km. A partir de cet instant la lumière venue de chaque endroit où l'augmentation de la distance est supérieure à 300 000 km chaque seconde ne nous parviendra plus. Ce mécanisme a fait dire par un raccourci très réducteur que les objets pouvaient s'éloigner de nous à des vitesses supérieures à la vitesse de la lumière. IL n'y a pas de notion de vitesse dans ce processus, c'est juste que l'espace a enflé.

Le premier objet à disparaitre ainsi de notre vue sera le fond diffus. Ce sera le cas pour nos très très lointains descendants. Aussi si nous envisageons dans cet avenir indéterminé (car la dynamique de l'expansion est variable dans le temps) un effondrement global de notre civilisation avec la perte totale des connaissances et que le point de disparition du fond diffus intervient avant que les connaissances ne soient rétablies, jamais ces chercheurs du futurs ne verront le fond diffus ni n'auront conscience de son existence. Il leur faudra alors se montrer particulièrement inventifs pour remonter au Big-Bang.

 

En conclusion à votre citation : "oui" pour l'éloignement des objets de plus de  300 000 km à chaque seconde, "non" de considérer cet éloignement avec une vitesse, car il n'y a pas de déplacement mais seulement un changement du volume de l'Univers et par conséquent de son dimensionnement de référence.

 

  Le 02/03/2025 à 15:51, Bart Simpson a dit :

Vous m'expliquez que l'univers s'étend aussi entre la lune et la terre, et que le voyage retour était plus long que l'aller.
Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité. Donc le voyage de retour était sacrément plus long que l'aller!

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Attention l'Univers ne gonfle pas de 300 000 km ou plus chaque seconde entre la Terre et la Lune. Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers est donné par la constante de Hubble soit 74,03 km/s/Mpc. Sachant que 1 Mégaparsec (Mpc) vaut 3,0857 10¹⁹ km,  je vous laisse calculer de combien s'accroit la distance Terre/ Lune chaque seconde. Ce sera comme dit plus haut de l'ordre du femto-pouième de quart de poil.

 

Ney

 

 

[Bart Simpson]

  Le 02/03/2025 à 16:37, 22Ney44 a dit :

En conclusion à votre citation "oui" pour l'éloignement des objets de plus de  300 000 km à chaque seconde, "non" de considérer cette éloignement avec une vitesse car il n'y a pas de déplacement, mais seulement un changement du volume de l'Univers et par conséquent de son dimensionnement de référence.

 

Ney

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Ça c'est d'accord: lors de l'expansion de l'univers, il n'y a pas de déplacement de matière donc pas de vitesse de déplacement des objets proprement dit. Mais il y a "gonflement de l'espace" ce que j'imagine personnellement comme un "création d'espace entre les points de l'univers".
J'ai bien cette image d'une feuille à petit carreaux. Les astres se trouvent fixés quelque part sur la feuille (par exemple aux intersections des lignes) et les petits carreaux grossissent, les lignes s'écartent pour devenir des très gros carreaux. Mais les astres ne se sont pas déplacé sur les lignes. La distance qui les sépare a seulement grossit.
Cela est compris.
L'expansion de l'univers  est de plus en plus grande. Mais, me semble t-il, cette "vitesse" de l'expansion est déjà supérieur à la célérité (même si le mot "vitesse" porte a confusion, disons que le gonflement d'espace crée un agrandissement des distances entre les objet de plus de 300 000km chaque seconde). Ce qui nous interdit notamment d'observer au télescope nombreux objets dont la distance croît plus vite que les image lumineuses qu'il nous envoient.
Mais vous dites que la distance entre la terre et la lune a augmenté par expansion entre les voyages aller et retour de la mission Apollo 11.
Vous précisez "femto-pouième de quart de poil. Pourquoi la lune ne se retrouve pas extrêmement loin, puisque l'expansion devrait l'éloigner à plus de 300 000 km à chaque  seconde? Si l'expansion est isotrope, alors pourquoi le système solaire tout entier n'est pas éclaté avec nos  planètes perdues chacune à des dizaines d'années lumières. Et depuis 1969 :  à plus de 56 AL 
Je ne comprend pas le phénomène.
Soit l'expansion est isotrope et tous les astres se perdent de vue, soit l'expansion est retenu par endroit pour maintenir les distances entres les astres...

[22Ney44]

  Le 02/03/2025 à 17:23, Bart Simpson a dit :

Pourquoi la lune ne se retrouve pas extrêmement loin, puisque l'expansion devrait l'éloigner à plus de 300 000 km à chaque  seconde?

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Non, non et non ! Pourquoi poser cette hypothèse puisque les faits la contredisent ? Cette assertion est parfaitement fausse. J'ai bien perçu que vous aviez cette image en tête. C'est pourquoi, afin que vous vous en rendiez compte, je vous ai proposé de faire un petit calcul à la fin de ma réponse précédente. Comparez la réponse à ce calcul avec l'éloignement de la Lune lié à la conservation du moment cinétique du couple Terre/Lune, et vous prendrez conscience de l'imperceptibilité du phénomène à l'échelle humaine.

 

L'avez-vous fait ?

 

Comme vous avez toutes les données, faites alors le rétro-calcul pour connaitre la distance minimale qui nous sépare du point où maintenant les objets s'éloignent de nous de plus de 300 000 km chaque seconde. Si nous percevons encore les photons du fond diffus (ondes radio) c'est parce qu'ils sont "passés" par ce point avant que la dilatation ne dépasse la valeur de 300 000 km chaque seconde. Mais cela ne durera pas.

 

  Le 02/03/2025 à 17:23, Bart Simpson a dit :

soit l'expansion est retenu par endroit pour maintenir les distances entres les astres...

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Non plus ! C'est bien parce que les astres s'éloignent les uns des autres, et ce d'autant plus rapidement qu'ils sont éloignés de nous, que Georges LeMaitre et Edwin Hubble ont compris que l'Univers était en expansion, ce que réfutait assez durement le grand Albert pourtant à l'origine des modèles mathématiques qui ont mis en évidence l'expansion. C'est toujours surprenant de le découvrir.

 

 

Ney

[charpy]

  Le 26/02/2025 à 18:32, 22Ney44 a dit :

2) Le bombardement permanent par les rayonnements cosmiques de toute nature  aura également eu raison de l'arrangement cristallin. C'était le sujet d'une thèse de l'un de mes fils, réalisée à l'Université William&Mary en Virginie pour le compte de la NASA. En 2003 le voyage aller/retour Mars, pour lequel contribuait son travail, posait déjà des  problèmes théoriques insolubles dès que la gravure des composants  passait sous un certain seuil pourtant absolument nécessaire à une intégration suffisante pour obtenir la puissance de calcul. 

 

Tout ceci pour vous dire que même une forme de vie très rudimentaire basée sur le silicium n'a pas d'horizon de viabilité raisonnable pour des voyages galactiques, même s'il est significativement supérieur à celui du carbone.

 

Ney

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Un des arguments pour la colonisation d'un galaxie est justement qu'il ne faut que quelques dizaines a centaines de millions d'années lorsque la vie est présente sur terre depuis 3 ou 4 milliards d'années. ça laisse le temps de se déplacer.

 

après pour la résistance des circuits même pour les missions lunaires ils envoyaient des composants durcis mais on sait aussi faire des bricoles electroniques qui fonctionnent pendant des décennies en milieu interplanétaire : les sondes voyager, pioneer,  kuiper-express (mission new horizon) , rosetta...

 

mais effectivement il y a contradiction entre le volume de données pour avoir un système autonome et autoréplicant et la petitesse d'un tel système pour être fabriqué et expédié en quantité tout en étant suffisamment résistant. 

 

ces histoires champignons capable d' utiliser l'énergie de la radioctivité (laquelle? alpha, beta, gamma, rayons cosmiques...) est très prometteur pour avoir un système résistant à l'augmentation de son entropie par autoréparation et autoalimentation en milieu spatial!

 

pour l'instant avec nos connaissances on nage en pleine science fiction mais sur le principe de vie = lutte contre l'enthropie ça reste cohérent.

Modifié 10 mars par charpy

[Bart Simpson]

  Le 02/03/2025 à 17:31, 22Ney44 a dit :

 Pourquoi poser cette hypothèse puisque les faits la contredisent ? Cette assertion est parfaitement fausse.

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Bien sur l'hypothèse est fausse. C'est précisément pour marquer mon incompréhension, et l'absurdité du résultat, que je l'ai rédigé

 

  Le 02/03/2025 à 17:31, 22Ney44 a dit :

 C'est pourquoi, afin que vous vous en rendiez compte, je vous ai proposé de faire un petit calcul à la fin de ma réponse précédente. Comparez la réponse à ce calcul avec l'éloignement de la Lune lié à la conservation du moment cinétique du couple Terre/Lune, et vous prendrez conscience de l'imperceptibilité du phénomène à l'échelle humaine.

 

L'avez-vous fait ?

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Je vais arrondir les chiffres ce sera plus facile pour les calculs:

Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc

1 Mégaparsec (Mpc) = 10¹⁹ km
distance terre-lune= 300 000 km

1 an = 3x10⁷ seconde (3 1 536 000 seconde en réalité)

J'ai pu me gourer quelque part dans les puissance de 10 (ça fait un bon moment que je ne pratique plus l'algèbre surtout pour les puissances de 10 à diviser), mais je trouve un éloignement terre-lune de 74x10^-14 km/seconde, soit sur 1 an: 222x10^-7 km, c'est à dire 0,222mm. 
C'est pas beaucoup, mais ça se voit comme un cheveux.

Je pense avoir compris le principe de l'expansion et votre image avec les tranches.
Mettons que l'on place la terre et la lune sur 2 intersection d'un carré sur une feuille à petit carreaux de 5mm.
Si l'expansion de la feuille est de 1mm par carreaux et par seconde, alors après une seconde la terre et la lune ne se sont éloigné que de 1mm.
Mais si l'on multiplie ce petit millimètre par un très grand nombre de carreaux:  

prenons la planète "Xénode" qui se trouve à une distance de 3x10¹¹ carreaux  de la terre, sont éloignement est de  3x10¹¹mm/seconde, soit la vitesse de la lumière. Et elle se trouve à  15x10¹¹ mm de la terre, soit 15x10⁵ km.

Et la planète" Xétrude", qui se trouve à une distance de 6x10¹¹ carreaux de la terre, s'en éloigne à 2x la vitesse de la lumière.
Il est tard, j'ai pu me trompé sur le chiffres, mais je pense que le raisonnement est juste.

 

 

 

Modifié 4 mars par Bart Simpson

[Bart Simpson]

Mes calculs d'hier sont faux (il était trop tard...)
Je les ai refais toujours en arrondissant ces valeurs:

 

Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc

1 Mégaparsec (Mpc) = 3x10¹⁹ km
distance terre-lune= 300 000 km

1 an = 3x10⁷ seconde 

- Je trouve que l'expansion de l'univers entre la terre et un point lointain vaut 300 000 km/s lorsque ce point se situe à 3,75 x 10²³ km.
Soit 375 000 milliards de milliards de kilomètres.
Cela correspond à un peu moins du rayon de l'univers observable (13,8 milliards d'AL que je traduis par 3,9 x 10²³ km).
J'en conclu que l'univers observable de jadis ne l'ai plus aujourd'hui (on reçoit encore la lumière émise juste après le Big-bang, mais la lumière émise aujourd'hui ne sera plus jamais reçu sur terre). 

- pour la vitesse d'expansion de la distance terre-lune, je trouve 74 x 10^-14km/s  =  7,4 x 10^-7 mm/s c'est à dire 740 millionième de millimètres par seconde. Et donc par an: 7,4 x 10^-7x 3x10⁷= 22,2 mm.
En 1 an la Lune s'éloigne de 22,2 mm, non pas par son mouvement mais par l'expansion de l'univers.
Ça pousse 5 fois moins vite que les cheveux, mais ça pousse quand même!

J'ai juste ou bien?

 

[fredogoto]

  Le 11/02/2025 à 18:00, helie a dit :

C'est un fait : La vie à base de silicium serait plus difficile voir impossible à apparaitre naturellement que la vie carbonée à cause des liaisons chimiques offrant moins de possibilités.

Cependant la seconde pourrait n'être qu'un tremplin vers la première.

N'est-ce pas ce vers quoi nous allons avec les processeurs et l'IA ?

Je vous laisse méditer la dessus. Vous avez le droit de délirer mais je pense que tous les lecteurs de ce post apprécieraient aussi les pensées plus réfléchies. 

J'attends vos réactions !

 

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l'ia - à ce jour - n'est pas intelligente. Elle est une réponse statistiquement adaptée à une question

l'intelligence, c'est entre autres la capacité de faire du raisonnement, de comprendre son environnement et de l'analyser ... sans qu'on lui demande de la faire. l'intelligence c'est une capacité à rassembler des ressources pour assurer sa survie. C'est la capacité de ressentir son environnement, d'avoir peur, d'apprécier des trucs et de produire des émotions qui guide(a tort ou à raison) ses choix.

 

la vie, c'est une réduction locale de l'entropie auto entretenue. 

 

a ce jour il n'y a pas donc de vie - ni d'intelligence artificielle. je pense toutefois que c'est une situation transitoire, probablement à assez court terme

Est ce que le silicium pourrait de manière artificielle devenir un substrat pour créer du vivant ?

je n'ai pas 1/10000eme de connaissances chimiques et biologiques pour y répondre

il me semble que le silicium est trop stable pour répondre adéquatement au besoin

Enfin on sait que le carbone fait parfaitement l'affaire. Pourquoi s'emmerder à chercher du truc plus chiant et incertain ? faisons de la vie artificielle depuis la chimie organique.

 

 

[Lefranc]

Bonjour

Je suis nouveau sur Webastro et viens de survoler cette discussion, j’aurai tendance à en déduire  que le voyage à travers l’univers d’une vie biologique ou mécanique contrôlée par IA est peu probable au stade de notre évolution technologique, devons-nous généraliser notre situation à toute forme de vie qui aurait pu apparaître ?

Au cours de cette discussion un sujet m’a interpellé: comment définir la vie. Les essais de définition dont j’ai vaguement souvenir comportaient un nombre interminable de critères mais à l’inverse il semble possible d’arriver à une définition brève en formulant que les êtres vivants apparaissent, se développent, se reproduisent avant de disparaître.

Ces caractéristiques devraient être propres au domaine du vivant cependant par certains aspects ces caractéristiques se retrouvent chez les éléments radioactifs, nous utilisons par exemple des expressions telles que familles radioactives ou pour déterminer la période radioactive de demi-vie.

Lors de cette discussion nombre de corps simples entrant dans le métabolisme du vivant ont été cités tels que l’hydrogène, le carbone… le sujet du silicium a été largement abordé mais malgré qu’il constitue l’un des éléments les plus abondants sur Terre il semble est exclu. Un élément qui n’a pas été cité attire mon attention depuis des décennies

L’utilité du potassium au niveau de nôtre métabolisme se situe au niveau du transfert de l’influx nerveux il me semble utile d’y faire référence: le potassium qui possède trois isotopes naturels: 39K – 40K – 41K avec une période radioactive d’un milliard deux cent quarante-huit millions d’années mais seul le 40 K se désintègre produisant pour l’essentiel un rayonnement dans le Béta moins(B-) (env. 89 0/0)nerveux, il est dosé avec précision au niveau de nos cellules par la pompe sodium-potassium, le potassium nous est donc indispensable mais il est aussi présent chez les procaryotes et là son utilité m’échappe, aurait-il une autre utilité ?

La question qui se pose chez les procaryotes peut aussi se poser chez les eucaryotes ?

Chez un individu de 70 kg chaque seconde 4400 isotopes de 40K se désintègrent mais ce rayonnement reste manifestement compatible avec la vie (1) malgré que sa propagation dans les tissus vivants est de l’ordre de quelques centimètres, il possède donc le potentiel de toucher un nombre considérable de cellules en son voisinage, malgré qu’il ne semble pas faire de dégâts apparents ce rayonnement en raison de son énergie pourrait avoir un effet sur les liaisons chimiques qui se situent au niveau de l’ADN en particulier les points de réplication dont l’activation provoque la mitose sont caractérisés par des énergies de liaisons faibles (2).

La reproduction constitue un aspect important pour ne pas dire fondamental de la vie, serait-ce là la raison première de la présence du potassium chez tous les êtres vivants ?

Nota: Une étude parue au Etats-Unis il y a déjà quelques années visait à démontrer à quel moment dans la vie d’une cellule la mitose est activée, le résultat de cette étude interpelle: dans le temps la mitose semble se produire au hasard !

Si l’on considère un isotope radioactif de 40 k en particulier, sa désintégration peut se produire maintenant ou dans un milliard deux cent quarante-huit millions d’années ou plus, ce qui rejoint parfaitement l’étude ci-dessus… donc aussi au hasard.

1- Malgré qu’à forte concentration des mutations sont observées.

2- résumé à partir de l’IA Chat mistral : les liaisons hydrogène dans les molécules du vivant ont généralement une énergie comprise entre 10 et 40 kJ/mol. Cette valeur est considérée comme faible comparée à d'autres types de liaisons chimiques. Par exemple, les liaisons covalentes sont environ vingt fois plus fortes que les liaisons hydrogène.

L'énergie de rayonnement bêta moins (β-) de l'isotope de potassium 40 k est de 1,311 MeV, cette énergie est largement supérieure à l'énergie des liaisons hydrogène dans l'ADN, qui se situe généralement entre 10 et 40 kJ/mol. Par conséquent, l'énergie de rayonnement bêta moins du potassium 40 k est plus que suffisante pour dissocier les liaisons hydrogène au niveau des points de réplication de l'ADN.

[22Ney44]

Bonjour @Lefranc,

 

Bienvenue sur WebAstro par une entrée en fanfare.

 

Le GNÉ n'est pas dû qu'à la forte répétition de l'expression "MALGRÉ QUE", bien qu'elle me pique trop fort les yeux. Les miens sont si fragiles.

 

Ney

[Bart Simpson]

  Le 26/04/2025 à 08:30, Lefranc a dit :

il semble possible d’arriver à une définition brève en formulant que les êtres vivants apparaissent, se développent, se reproduisent avant de disparaître.

 

La reproduction constitue un aspect important pour ne pas dire fondamental de la vie, serait-ce là la raison première de la présence du potassium chez tous les êtres vivants ?

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Bonjour Lefranc,
Mettons qu'on découvre une "vie" extra-terrestre qui nous ressemblerait beaucoup par le fait qu'elle serait constituée de cellules carbonées, qu'elle serait  structurée grâce à  de l'ADN, mais très différente par le fait qu'elle ne se reproduirait pas et ne mourrait (disparaitrait) pas. 

Elle ne se reproduirait par par exemple pour l'une de ces raisons:
1/  Soit elle se serait déjà suffisamment reproduite pour faire muter son ADN afin d'arriver finalement à une forme parfaitement stable dans un environnement lui même stable, ce qui ne nécessiterait donc plus de mutation et de reproduction. Cette "vie" se serait alors stabilisée dans une forme "éternelle" qui ne vieillirait pas, ne mourrait pas et qui saurait régénérer chacune de ses cellules. 
2/ Soit elle aurait la capacité de faire muter son propre ADN, qui alors pourrait changer sans avoir besoin de se reproduire. La "créature" aurait alors la capacité de changer de forme au cour de son existence (par exemple comme une chenille qui se transforme en papillon). De même qu'en 1, cette "créature" ne mourrait pas et serait éternelle (jusqu'au limites de l'existence de son environnement).

Devrait-on alors nier que c'est "de la vie"?
Le fait de se reproduire et de mourir, font-ils obligatoirement partie de la définition de la vie?
 

[Pyrene]

  Le 28/04/2025 à 12:01, Bart Simpson a dit :

 une forme parfaitement stable dans un environnement lui même stable

Voir davantage  

Je ne sais pas imaginer un environnement parfaitement stable. Darwin non plus, qui fait de l'instabilité le moteur de l'évolution.

 

  Le 28/04/2025 à 12:01, Bart Simpson a dit :

Le fait de se reproduire et de mourir, font-ils obligatoirement partie de la définition de la vie?

Voir davantage  

La reproduction est le but de toute cellule vivante (voire au-delà, les virus ont le même but). Sinon tu décris un caillou.

Mais une cellule qui se reproduit par scissiparité ne meurt potentiellement jamais.

[Bart Simpson]

  Le 28/04/2025 à 15:21, Pyrene a dit :

Je ne sais pas imaginer un environnement parfaitement stable. Darwin non plus, qui fait de l'instabilité le moteur de l'évolution.

Voir davantage  

Pourtant avec un effort on peut imaginer des mondes différents du notre, où les études de Darwin n'auront aucun intérêt et ne seraient plus applicable puisque ces mondes auraient un fonctionnement tout autre.
Nous savons que l'univers (d'après ce qu'on en observe) présente des planètes et satellites très différents.
Pourquoi ne pas imaginer une planète autour d'une étoile en orbite parfaitement stable, et qui ne connaitrait aucun changement de température, de montée ou baisse des océans, de variation de taux d'oxygène, de choque avec des astéroïdes, etc...
Un système solaire  avec cette planète stable et puis une seconde très éloignée, si grosse qu'elle attirerait par son champs gravitationnel tous les astéroïdes qui passeraient par là, protégeant ainsi la première planète de tout choque.
Cela et tout autres éléments qui permettraient de stabiliser le système...
Pourquoi ne pas imaginer qu'à un endroit de l'univers il puisse y avoir un système si éloigné de tout élément perturbateur qu'il resterait réglé, après avoir trouvé son point d'équilibre, comme une horloge suisse? 
Quelque chose de différent du système solaire mais qui permettrait tout de même à la vie d'apparaître par d'autres chemins que ceux observés sur terre.
Alors cette "vie", une fois qu'elle aurait atteint son stade d'évolution idéal, le plus adaptée à cet environnement, n'aurait plus de raison d'évoluer.
Cela n'est bien sur qu'une hypothèse. Mais pourquoi devrait on l'écarter du domaine des possible?

 

  Le 28/04/2025 à 15:21, Pyrene a dit :

La reproduction est le but de toute cellule vivante (voire au-delà, les virus ont le même but). Sinon tu décris un caillou.

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Ben non, je proteste  . Un être vivant qui n'aurait pas pour but de se reproduire n'est pas un caillou. Ou un objet inerte.
Il y a des recherches scientifiques qui tentent de briser le programme de vieillissement des êtres humains pour accéder à la "vie éternelle".
Je ne dit pas que cela aboutira, mais supposons que oui: qu'avec une manipulation génétique on annihile le gène responsable du vieillissement. Alors on obtiendra au finale une population qui n'a plus besoin de se reproduire, et même pire: qui n'a plus la place sur son territoire pour contenir des enfants, et des petits enfants. L'hypothèse d'une humanité qui ne vieilli plus va souvent de pair avec l'hypothèse de la stérilité de cette humanité.  
Des humains stériles et éternelles qui continueraient leur vie en travaillant, en construisant, en organisant, en pratiquant de l'art, des jeux, du sport, de la science, en développant des rapport sociaux, de l'amitié, des couples, faisant l'amour avec donc un but totalement détourné du but originel de l'acte sexuel, devront-ils être considéré comme des cailloux?

Sur un plan philosophique: il y a une part non négligeable d'êtres humains qui ne font pas d'enfants par choix. Il auraient la possibilité biologique de se reproduire, mais il ne veulent pas le faire. Quel est alors le but de leur vie? Il suffiraient de leur poser la question pour s'apercevoir qu'il ont tous une motivation à la vie, une raison motrice qui leur est personnelle à chacun. Mais comme ils ne veulent pas d'enfant, on ne peut pas dire que leur but est de se reproduire.
Sont-ce alors aussi des cailloux?

Modifié 28 avril par Bart Simpson

[22Ney44]

  Le 28/04/2025 à 19:12, Bart Simpson a dit :

Il y a des recherches scientifiques qui tentent de briser le programme de vieillissement des êtres humains pour accéder à la "vie éternelle".
Je ne dit pas que cela aboutira, mais supposons que oui: qu'avec une manipulation génétique on annihile le gène responsable du vieillissement.

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Bonsoir @Bart Simpson,

 

Intéressez-vous aux télomères et vous aurez une meilleure compréhension du vieillissement. La métaphore la plus proche que je vois pour amorcer cette compréhension est la couche de caoutchouc sur un pneu. Elle est là pour que, par son usure, le véhicule puisse rouler et rester sur sa trajectoire. Une fois usée cette couche, le pneu est "mort". Un télomère c'est à peu près la même chose, pour qu'une cellule (ie le pneu) puisse remplir sa mission dont la division fait partie, elle a nécessairement besoin de l'usure de son télomère.

Bien sûr c'est un raccourci, mais le vieillissement est une conséquence de l'usure du télomère, pas de l'action d'un gène, du moins pas directement. Sans cette usure, pas de suite à une vie qui a démarré donc pas de durée longue de vie. D'où l'urgence de la reproduction pour perpétuer l'espèce, et surtout la régénérer tant physiologiquement que davantage encore psychologiquement.

Pour vieillir plus lentement que la moyenne, réduisez votre rythme de division cellulaire, cela économise de facto vos télomères. L'un des moyens les plus efficaces connus à ce jour pour cela  est la méditation pratiquée au delà de une heure par jour.

 

Ney

[Bart Simpson]

Bonjour Ney,

 

je m'étais fait cette réflexion seul ( et donc ici, sans aucune source d'article scientifique), qu'il existe 2 types d'usure:

1/ L'usure par utilisation.
Plus on utilise un objet, et plus celui-ci s'use, jusqu'a devenir inutilisable (= mort). C'est l'exemple du pneu de voiture par exemple qui s'use par frottement sur la route, d'une ampoule électrique lorsqu'on la laisse allumée ou d'une chaussure lorsqu'on marche avec.

2/ L'usure programmée.
C'est une usure qui ne dépend pas de la fréquence d'utilisation de l'objet mais simplement du passage du temps. C'est le cas d'un élastique en caoutchouc qui n'aurait jamais servi, mais qui resté dans sa boîte se serait désséché, et craquerait à son premier usage. C'est aussi le cas des objet à obsolescence programmée, comme mon caméscope dont je me suis très peu servie et qui après 15 ans s'est détérioré, où d'un ancien téléphone dont la batterie à lâché. J'ai changer la batterie, mais 1 mois après c'est l'écran qui a laché...
Notons que dans le cas "d'usure programmé", il n'y a pas nécessairement une volonté de quelqu'un pour que l'objet s'use, cela peut être naturel comme la radioactivité.

Dans le cas d'un pneu de voiture qui roule, il s'usera différemment si il roule beaucoup et si il roule peu. C'est de l'usure d'utilisation. Ainsi, si 2 personnes achètent les même pneu à la même date, mais que l'une fait 50 000 km/an et l'autre 50 km/an, il y aura une usure beaucoup plus prononcée sur le pneu du gros rouleur durant une année. 
D'ailleur le pneu du gros rouleur sera mort, alors que le pneu du  p'tit rouleur sera encore "tout frais tout jeune".

C'est pareil pour les paires de chaussures. Observons une première paire qui marche 10km par jour et une seconde qui ne sort que le dimanche pour allez au resto. Les 2 paires ont une usure très différente. Elles sont marquées par de l'usure d'utilisation.
Et pourtant la semaine passée j'ai retrouvé au fond de mon placard une paire de baskets achetées il y a 20 ans dont je ne me suis qu'à peine servi. Mais le caoutchouc des semelles a complètement séché. il est devenu très dur et glissant et même s'est cassé en morceaux lorsque j'ai marché avec. C'est de l'usure "programmée".
2 paires de chaussures auraient eut la semelle séché à l'identique qu'elle est servie beaucoup ou très peu. On  pourrait alors conclure qu'elles ont le même âge (achetées toutes les 2 il y a 20 ans).

Alors j'ai appliqué ces notion "d'usure d'utilisation" et "d'usure programmée" aux êtres humains.
Je constate que les ouvriers du bâtiment utilisent beaucoup plus leur corps et leur dos que d'autre métiers. Ils sont donc touchés par une "usure d'utilisation" très marquée: leurs disques entre les vertèbres s'écrasent  et ils développent des hernies discale, et d'une manière générale à force de tenir les marteaux piqueur ils souffrent de troubles musculo-squeletiques bien plus tôt que la moyenne.

En revanche, que l'on utilise beaucoup son corps ou non, le vieillissement générale du corps est inéluctable et évolu à peu près pareil pour tout le monde. C'est pour cela qu'on peut affirmer sans se tromper, simplement en regardant une personne, si son âge est plutôt autour des 20 ans, plutôt autour des 50 ou plutôt autour des 80 ans. Et cela indifféremment du fait que ces personnes aient beaucoup utiliser leur corps ou pas (port de charge lourdes, travail dans les champs, ou bien travail de bureau pour caricaturer). Contrairement aux pneu de voitures dont on ne saurait évaluer l'âge en fonction de leur usure.
J'en ai déduit que, quoi que l'on fasse avec notre corps, qu'on l'économise ou pas, il est soumis à une usure programmée. Et que par ce programme les humains sont condamnés à mourir après une durée du même ordre pour tous (disons une espérance de vie de 90 ans hors accident, maladie et mauvaise hygiène type tabagisme...). Même pour les yogis qui méditent beaucoup, il gagneront sans doute un peu, mais restent condamné au même ordre de grandeur.

Voici mon raisonnement pour penser qu'un programme intérieur nous fait vieillir pour aboutir à la mort. Alors qu'un pneu qui ne roule pas reste "vivant" ou tout au moins "utilisable" très très longtemps.
Je ne connaissait pas les télomères. Après une recherche sur le net, je comprends que ce sont des protections aux extrémités des molécule d'ADN qui les protègent. Et lors de chaque réplication de nos cellules (pour régénérer notre corps) alors ces télomère se raccourcissent, ce qui provoque notre vieillissement. Alors je me dis pour schématiser le phénomène, que ces télomères sont victimes d'usure d'utilisation. À force de servir  de protection lors des la division cellulaire, ces télomère s'usent comme le pneu sur la route.
Par ce fait, l'usure programmée de notre corps est induite par l'usure d'utilisation de ces télomères. Et puisqu'on ne peut pas se passer de régénérer nos cellules, on ne peut pas non plus économiser ces télomères qui s'usent de manière régulière, tel le pneu d'une voiture qui ne pourrait pas s'arrêter de rouler.

À coté de cette réflexion sur l'usure, deux de mes hypothèses dans mon message précédent étaient inspirées d'articles que j'avais lu dans la presse scientifique papier. (Je ne sais plus si c'était "science & avenir" ou "sciences illustrées"...)

1/ J'avais lu qu'une équipe de scientifique était arrivé à isoler le gène responsable du vieillissement chez la mouche drozophile, ce qui ouvrait la porte sur l'idée de trouver le même gène chez l'homme.
C'était donc surement déformé et exagéré, comme aiment à le faire les médias pour rédiger du "tape à l'oeil bien vendeur".
Toutefois, si les télomères protègent l'ADN et s'usent, ces télomères sont bel et bien générés par nos gènes, comme chaque caractère et organe de notre corps. Il y a donc bien un gène qui commande l'efficacité et la durabilité des télomères non?
Pourquoi un cheval (plus lourd qu'on humain) a une espérance de vie de 30 ans, qu'un chien (plus léger qu'un humain) a une espérance de vie de 12 ans, qu'une tortue a une espérance de 200 ans, qu'un humain à une espérance de 90 ans, alors que ces sont des organismes d'une complexité similaire?
Ces 3 espèces auraient-elle un programme d'usure différents?
Par le fait d'avoir des télomères de qualité différente?

2/ Sur un autre article scientifique j'avais lu que la vie lors de son évolution avait eu 2 grands choix possibles:
- Soit engendrer des êtres vivants programmés pour se reproduire et mourir, perpétuant le phénomène de la vie par un éternel cycle de naissance et de mort.
- Soit engendrer des êtres vivants à longévité infinie (hors accident).
Et que le premier choix était sans doute le meilleur car il permettait premièrement de renouveler facilement les êtres vivants pouvant mourir par accident, et secondement d'évoluer plus facilement.
Cela semblait suggérer que, même si un chemin parait meilleur que l'autre, alors l'autre n'est pas non plus impossible. Et que sur une exoplanète, la nature aurait pu faire le choix moins judicieux.
J'en avais conclu que la porte n'était pas complètement fermée au second choix. Cela suggérerait par d'autres moyens d'évolution (comme le cocon qui transforme la chenille en papillon que j'ai mentionné plus haut), ainsi qu'une structure très solide carrément insensible aux accidents (comme un insecte au sommet de la chaine alimentaire avec une carapace très solide dans un monde plat et sans pierre qui tombent, sans voiture ni avions ou central nucléaire).

Tout ce blabla façon Bart Simpson pour finalement poser la question:
Une vie éternelle sans vieillissement, et donc sans besoin de reproduction, est elle vraiment inenvisageable et absolument impossible?

Par exemple avec des télomères capable de se dupliquer eux-même comme les cellules afin de se régénérer, ou bien capables de repousser comme la salamandre est capable de faire repousser sa queue, ses pattes, ses yeux, sa moelle épinière, son coeur et l'axolotl qui est capable de faire repousser une partie de son cerveau.

Ou encore parce qu'une autre forme de vie sur une exoplanète aurait inventer un autre moyen de régénération des cellules qui ne mettraient pas en péril des télomètres induisant un vieillissent ? 

Est-ce totalement déraisonnable d'émettre l'hypothèse d'une vie sans processus de vieillissement?

 

 

 

[22Ney44]

  Le 29/04/2025 à 18:26, Bart Simpson a dit :

Une vie éternelle sans vieillissement, et donc sans besoin de reproduction, est elle vraiment inenvisageable et absolument impossible?

Voir davantage  

Bonsoir @Bart Simpson,

 

C'est un réel plaisir de vous lire, d'imaginer le cheminement des pensées qui vous amène à formuler des hypothèses, bref je goûte avec délectation votre bouillonnement cérébral.

 

Aussi à votre question, je vais faire mon petit jésuite : vous êtes-vous intéressé au métabolisme des méduses ?

 

A vous lire à nouveau.

 

Ney

[charpy]

La vie éternelle c’est la mort assurée!

 

nous ne sommes pas dans une éprouvette en milieu confiné et protégé. on vit parmis plein d’autres organismes qui évoluent. la vie stable et sans vieillissement ni reproduction c’est l’assurace que les maladies et les aleats physiques (manque d’eau, de nourriture, chute...) vont progressivement venir a bout de tous les individus par d’autres causes que le vieillissement... donc c’est la mort assurée de l’espece.

 

je pense que c’est une fausse route évolutive. ne pas oublier les causes principales de mortalité : guerre, famine, maladie (qui est un guerre contre des microorganismes). le vieillissement c’est un probleme secondaire mais qui impose une évolution.

 

pour reprendre l’idéee de depart de planete stable etc... on a un peu ca dans l foret noire : un climat ou biotope tres particulier et des individus tres adaptés qui dominent toutes les autres especes. moralité la diversité génétique est tres pauvre et au moindre aléat (pluies acides, rechauffement..) c’est l’hécatombe, au point de mettre en péril l’espece entiere, malgrés la possibilité de reproduction.

 

je pense que c’est un bon exemple concret de suradaptation.

[Pyrene]

  Le 28/04/2025 à 19:12, Bart Simpson a dit :

Pourquoi ne pas imaginer une planète autour d'une étoile en orbite parfaitement stable, et qui ne connaitrait aucun changement de température, de montée ou baisse des océans, de variation de taux d'oxygène, de choque avec des astéroïdes, etc...

Voir davantage  

Donc une planète où il ne pleut jamais, vu qu'il n'y a pas d'eau. Si en effet il y a de l'eau, elle s'évapore à la chaleur, monte en nuage, et précipite en pluies, possiblement torrentielles. Une planète qui ne tourne pas autour d'une étoile, vu qu'une telle rotation provoque des variations nuit/jour. Une planète qui n'a aucun satellite pour causer un effet de marée.

Une planète isolée au milieu de rien. Avec une vie apparue de rien, qui ne bouge pas (sinon perturbation), ne respire pas, sans métabolisme, ne s'alimente pas et n'élimine pas.

Tu n'appelles pas ça un caillou. Moi si.

[Pyrene]

  Le 30/04/2025 à 16:39, Pyrene a dit :

Donc une planète où il ne pleut jamais, vu qu'il n'y a pas d'eau. Si en effet il y a de l'eau, elle s'évapore à la chaleur, monte en nuage, et précipite en pluies, possiblement torrentielles. Une planète qui ne tourne pas autour d'une étoile, vu qu'une telle rotation provoque des variations nuit/jour. Une planète qui n'a aucun satellite pour causer un effet de marée.

Une planète isolée au milieu de rien. Avec une vie apparue de rien, qui ne bouge pas (sinon perturbation), ne respire pas, sans métabolisme, ne s'alimente pas et n'élimine pas.

Tu n'appelles pas ça un caillou. Moi si. Simple question de nomenclature...

Voir davantage  

 

[Bart Simpson]

Bonsoir Ney :

Voici un extrait du net parmi tout ce que je viens de trouver concernant le métabolisme des méduses :
Les méduses ont un métabolisme simple grâce à leur structure en sacs d'eau, ce qui leur permet de grandir et de se nourrir efficacement sans les inconvénients d’un métabolisme rapide, leur permettant de survivre à des extinctions massives depuis plus de 600 millions d'années.

Cela me semble être un bon exemple de créatures vivantes qui évoluent très peu, sont très stables et dont l’espèce peut survivre plusieurs centaines de millions d'années.
 

  Le 30/04/2025 à 06:56, charpy a dit :

La vie éternelle c’est la mort assurée!

Voir davantage  

Oui, mais de toute façon « La vie, c'est la mort assuré ! »
La question est de savoir en combien de temps...
Car la vie sur la terre est condamnée à mourir entièrement. Au plus tard lorsque le soleil gonflera en géante rouge pour engloutir la terre puis s'éteindre, je doute que la vie terrestre arrive à s'adapter aux nouvelles conditions climatiques.
 

 

  Le 30/04/2025 à 06:56, charpy a dit :

nous ne sommes pas dans une éprouvette en milieu confiné et protégé. on vit parmis plein d’autres organismes qui évoluent.

Voir davantage  

Nous les terriens, non, on ne vit pas dans une éprouvette protégé.
Mais sur d'autre exoplanètes, qu'en est il ?

La vie est apparue sur la terre grace à une très longue liste de circonstances exceptionnelles.
En réponse à cela, j'imagine que la vie sur une autre planète aurait elle aussi nécessité une très longue liste de circonstances exceptionnelles.

Il est vendu dans le commerce ce genre de biosphère hermétique contenant des écosystèmes très simples (dont des crevettes) qui se suffisent à eux même dans une éprouvette. Comme ça :
https://www.naturellement-deco.com/biosphere-crevette-w5.htm

Bon d'accord, après quelque années ça fini quand même par crever, le record de vie étant précisé à 12 ans. Mais ça présente le principe d'un écosystème simpliste qui n'a besoin que de l'énergie du soleil pour continuer à vivre.
 

 

  Le 30/04/2025 à 06:56, charpy a dit :

ne pas oublier les causes principales de mortalité : guerre, famine, maladie (qui est un guerre contre des microorganismes). le vieillissement c’est un probleme secondaire mais qui impose une évolution.

Voir davantage  

Ne peut-on pas supposer un monde sans guerre, sans famine, ni maladie ?

Allez, si vous le voulez bien, habitants de cette discussion, je vous embarque pour un petit voyage dans l'imaginaire vers d'autres mondes extra-terrestres :

# Planète AQUA-W1 :

Cette planète est entièrement recouverte d'eau et d'océans profonds. La planète orbite de manière parfaitement régulière autour de son étoile qui lui apporte de l’énergie de manière constante. La température est parfaitement stable.
La vie s'y est développée mais seulement sous la forme de 2 espèces.
Il y a des être similaires à des animaux. Je précise « similaire », car étant donné qu'ils sont extra-terrestres ils présentent des différences de constitution avec ce que l'on nomme chez nous des animaux.
Ça ressemble quand même a des grosses baleines, de par leur forme, mais sinon a des grosses méduses par leurre composition.
Ces « animaux n'ont aucun prédateurs, sont parfaitement pacifiques, n'entrent jamais en conflit mortel (comme des agneaux) et ne se nourrissent que de micro-algues.

Ces micro-algues sont la deuxième espèce qui est apparue sur cette planètes. 
« La lumière permet aux micro-algues de produire par photosynthèse de l'oxygène et de la nourriture pour les baleine-méduses. À leur tour, les baleines-méduses produisent l'anhydride carbonique et les éléments nourrissants pour faire croître les algues ». (c'est une copie de la notice de l'écosphère en remplaçant « crevette » par « baleine-méduse). Et cet écosystème simplifié se suffit à lui même.
Les micro-algues sont mortelles et se reproduisent constamment afin de nourir les baleines-méduses qui vivent par bancs de dizaines d'individus.

Les baleine-méduses, quand a elles sont immortelles. Elles sont arrivées à un stade d'évolution de parfait équilibre dans leur écosystème, et n'ont plus de raison d'évoluer. Ne vieillissant pas, n'ayant pas de prédateur, pas d'accident possible dans l'océan, et par le faite qu'il n'existe pas de virus ou élément pathogène, ces être n'ont aucune raison de mourir.
Se reproduire en revanche, vue la mortalité quasi nulle, provoquerait une surpopulation qui souffrirait d'un manque de place physique dans l'océan, et que les micro-algues n'arriveraient pas à nourrir. Ce serait la famine, la consommation de la totalité des micro-algues et la mort des deux espèces.
Mais à l’opposé de cela, l’espèce a su trouver son juste équilibre par rapport à la quantité de nourriture et a son espace, puis cessé de se reproduire. Bien sur à l'origine, les baleines-méduses se reproduisaient afin de devenir ce qu'elles sont aujourd'hui grâce à une évolution Darwinienne, jusqu'à aboutir sur sa forme définitive et parfaitement stable.
Ces baleines-méduses vivent toutes individuellement depuis 100 millions d'années sans ne jamais mourir (c'est l'âge de dinosaures), et en parfaite symbiose avec les micro-algues.

Je parle ici de bancs de baleines-méduse. Mais sur une planète jumelle : AQUA-W2 les mêmes créatures sont apparues « micro algues et baleines-méduse » à la différence que la baleine-méduse est une créature unique qui jouit de tout l'océan pour elle seule.
Voici comment s'est passée l'histoire :
Lorsque le premier organisme vivant unicellulaire est apparu, par un prodige que l'on ignore comme celui qui s'est déroulé sur terre, la cellule unique, plutôt que d'avoir l'idée folle et totalement improbable de se diviser en deux pour se reproduire, a eu l'idée folle et totalement improbable de muter depuis l’intérieur ! Son ADN s'est transformeé et l'organisme vivant a changeé de forme de manière continue pour lui permettre d'évoluer. Bien sur, la cellule en se complexifiant, s'est finalement divisée, mais par pour produire des êtres distincts, mais un seul être multicellulaire. Cette créature auto-mutante a évoluer durant plusieurs millions d'années pour se stabiliser sous la forme finale d'une Baleine-méduse. 
Dans ce cas ces n'est pas une évolution Darwinienne qui a guidé cette évolution, car il n'y a pas l’apparition de milliers de génomes différents, triés par le sélection naturelle au fur et à mesure des générations. Puisqu'il n''y a pas de succession de génération au delà de la toute première.
Qu'est ce qui a alors guidé l'évolution de cet être unique et mutant vers sa forme de baleine-méduse éternelle ?
Je ne le sais pas, il faut attendre qu'un autre Darwin aille étudier la question sur AQUA-W2 ! La nature est parfois tellement géniale, créative et improbable dans ses inventions, et je ne sais pas tout !
 

# La planète BAOBA-TF4 :

Il n'y a rien qui ressemble à des animaux sur cette planète, mais plutôt à des végétaux. Donc aucun insecte, aucun prédateur. Mais la quantité d'eau et la température sont stable.
Prenons cette première créature qui ressemble à « un arbre », bien que dans ce monde extra-terrestre les végétaux ne sont pas tout à fait des végétaux, et les arbres tout a fait des arbres. Mais comme ils y ressemblent, je nommerais cette créature « arbres ».
Cette arbre, apparu suite à une évolution Darwinienne est abouti étonnamment à une seule créature unique de son espèce. C'est en fait un arbre qui possède un milliard de troncs tous reliés entre eux. Ils recouvrent une énorme partie de la planète. Mais il ne s'agit bien que d'une seule créature, puisque la même « sève » coule dans chaque tronc et chaque branche reliées et que son ADN est le même dans chacune de ces cellules. 
Lorsque le vent couche quelque tronc, ou bien qu'un orage provoque un incendie sur quelque troncs, et bien l'arbre n'a qu'à en faire repousser d'autres.
C'est une immense forêt d'un seul arbre.
Cet arbre se nourrie des sel minéraux et nutriment qu'il puise dans le sol par ses racines. Il n'a aucune raison de mourir, ni de vieillir, et donc pas non plus de se reproduire. Cet arbre est éternelle et vie depuis 100 millions d'années.
Mais il ne vit pas seul, il vit en symbiose avec tout un écosystème d'autres espèces qui fonctionnent comme lui et avec lesquels il a de nombreux échanges symbiotiques.
Soit ce sont d'autres espèces d'arbres. Soit ce sont des créatures qui ressembleraient plutôt à des champignons. Soit encore des créatures qui ressembleraient plutôt à des blobs. Bref, une bio-diversité mais sans animaux prédateurs.
Mais qu'est devenu cet écosystème lorsque toute la place possible a été prise par les arbres, les champignons et les blobs ? Lorsqu’il n'y eut plus de place où pousser ? La situation s'est-elle figée ainsi avec des créatures inertes ? Pouvait-ont alors encore nommer ça de la vie ?
Et bien, en réalité ça ne s'es pas passer comme cela...
Parce que la planète BAOBA-TF4 a un rythme de rotation sur elle même extrêmement lent. Un jour est tellement long (environ 100 ans terrestre) qu'un tronc d'arbre avec toutes ses branche a le temps d'y pousser. De plus, sur le côté nuit, il y fait tellement froid et tellement sombre que les partie de l'arbre qui y seraient installées mourraient.
Alors l'arbre n'a de cesse de rétracter ses troncs qui sont rattrapés par la nuit et d'en faire pousser de nouveaux sur le croissant de planète sur lequel le jour s'est levé.
Plutôt que de perdre ses feuilles ou ses branches, vu qu'il n'y a pas d'insectes pour les recycler, l'arbre rétracte ses membres et les ré-ingère lui même afin d'avoir la matière suffisante pour en faire pousser de nouveaux.
Un peu comme si je mangeais la viande de ma main pour régénérer le reste de mon corps, ou bien une salamandre qui se mangerait la queue pour faire repousser sa patte.
Ainsi, l'arbre aux milliards de troncs n'a de cesse de se déplacer, rétractant ses anciens troncs, en faisant pousser de nouveaux, afin de suivre le soleil.
Et il en est de même de la population de pseudo-champignions et pseudo-blobs.
Et tous sont éternels, non évolutifs dans leur structure, et non reproductibles.
Mais vivants...

# La planète VERAPATTE-SS09

Une planète assez plate recouverte d'herbe vertte et délicieuse que broute de drôle de grosse chenilles. Elles ne présentent pas vraiment de sens tête-queue, mais un orifice sous le ventre, sorte de bouche pour manger l'herbe.
Il y a tout un écosystème complexe qui héberge cette espèce de ver à pattes, permettant à l'herbe de poussée. Mais c'est de loin cette créature qui domine la planète. Tout au moins n'a t elle pas de prédateur. C'est le seul « animal » à part les petits insectes qui pollinisent les végétaux et les micro-vers de terre qui fertilisent le sol. Verapatte est le plus gros et n'a personne à craindre. Après une longue évolution Darwinienne il s'est stabilisé dans cette forme parfaitement adaptée a son environnement. Et puis il a cesser de vieillir, de mourir et de se reproduire. Même son nombre d'individu s'est stabilisé à 1 millards reparti partout sur la planète.
Son secret pour que l’espèce survive aux accidents, et aux maladie ?
Et bien il ne se reproduit que lorsque sa population baisse un peu. Il se reproduit par auto-clônage. La créature qui n'a ni queue ni tête se coupe en deux. Avant cela, en préparation de la séparation, une seconde bouche se forme, afin qu'ancune des deux parties se retrouve sans bouche après la séparation.
Puis les deux demi créatures se s’allongent à force de manger et se refont pousser des pattes pour redevenir des être entiers.
Mais ce phénomène ne se produit que lorsque la population baisse d'environ 5%. Car la condition siné qua non pour que ce phénomène de division se produise est que l’espace disponible pour la créature soit plus grand que l’espace de vie nécéssaire dont elle ai besoin. Chaque individu a besoin de 5 km² pour vivre correctement avec suffisamment d'herbe. Une fois que tous les lots de 5km² sont remplis, chacun par un individu, cela crée une certaine fréquence de rencontre avec les autres individus. La créature est en mesure de ressentir ces écart de fréquentation et d'espace libre. Et lorsqu'elle sent ces écarts trop important pendant trop longtemps alors elle se coupe en deux. Mais en l'absence de baisse de la population par accident ou maladie, chaque individu vie éternellement et ne cherche pas a se reproduire.

# La Terre, an 2150 :

Il me semble que tous les êtres vivants terrestres son capable de générer des télomères neufs.
Au moins lors de la production de gamètes.
Sinon qu'en serait-il des fœtus et des nouveaux nés qui naitraient alors déjà vieux ?
Et quand je dis vieux, avec des télomères archi-usés, je veux dire vieux d'au moins 2,5 millions d'année (âge de Homo Habils).
Lors du dédoublement cellulaire qui crée les chromosomes qui se trouvent dans les spermatozoïdes et les ovules, le corps fabrique nécessairement des télomères tout jeunes, afin de pondre un embryon de 0,0 million d'années.
Cela signifie qu'il y a a une moyen de régénérer les télomères qui sont responsables de notre vieillissement.
Il ne tient qu'aux savants fous de comprendre ce processus afin de manipuler les télomères , et de donner naissance à une génération d'êtres humains génétiquement modifiés qui présenteront deux différences avec nous :
- le fait de posséder au bout de leurs chromosomes des télomères qui puissent se régénérer, ce qui stoppera le vieillissement du coprs
- le fait d'être rendu stérile, sans quoi la surpopulation exponentielle ferait s’effondrer la planète sur elle même façon trou noir.

Grâce à cette nouvelle technologie (ou plutôt à cause de), permettant de régénérer les télomères, les humains ont enfin accédé à la vie éternelle.
La reproduction a complètement disparue de leur préoccupations quotidiennes, du but de la vie de chaque individu comme de celui de l'espèce tout entière. Néanmoins, il y a toujours des pertes par accident, maladie, meurtres et par les guerres. Aussi l'humanité stabilise sa démographie en produisant au besoin des bébés éprouvettes, né d'un stock considérable de gamètes congelées, afin de combler les pertes. Et en cas de stock épuisée, un processus est déjà prévu pour générer artificiellement de nouvelles gamète par brassage en laboratoire de chromosomes prélevés sur des individus aléatoirement choisi.
Certes c'est un monde un peu triste et sans enfant. Sinon quelque rares enfants qui se sentent très seuls dans un monde d'adultes qui n'ont pas le temps de jouer avec eux. Mais bon, le propre de l'humanité n'a jamais été de chercher à construire un monde joyeux. En, l'an 3150 il y aura les premiers humains millénaires encore vivants....

 

                                                            ------------------------------------------------------------

Voici pour ce petit voyage dans des mondes extra-terrestres ou futuro-terrestres.
Evidement je ne peux nullement affirmer que ces mondes existent ou existeront ailleurs que dans ma tête.
Mais à l'inverse, est-il possible de démontrer que ces mondes sont impossibles ?
Dans la négative, ne doit-on pas garder quelque part dans nos hypothèses, la possibilité de formes de vie quasi immortelles qui ne vieilliraient pas et ne se reproduirait pas ?
Si l'on cherche quelque part de la vie extra-terrestre, ou qu'on l'envisage simplement, ne doit-on pas s'attendre à des formes et des organisations fortement différentes de ce que l'on observe sur la terre, par le fait que ces autres vies auraient une origine et une histoire totalement différente de la nôtre ?

Et pour reparler du blob : il me semble que le phénomène de son vieillissement est réversible après avoir dormi ou fusionné avec un congénère et qu'il ne se reproduise pas autrement qu'en étant déchiré en deux nouveaux blobs.
Ils sont fous ces blobs !!!

Je fus bavard ce soir, c'était l'histoire pour s'endormir avant d'aller se coucher
 

Modifié 30 avril par Bart Simpson

[VNA]

Bonjour,  merci Bart pour ton excellent exposé, si je comprends bien sans être trop vulgaire: "we're fucked"

 

La vie doit  se renouveler, sinon on va s'emmerder! (sorry)

[Bart Simpson]

  Le 28/04/2025 à 19:12, Bart Simpson a dit :

Pourquoi ne pas imaginer une planète autour d'une étoile en orbite parfaitement stable, et qui ne connaitrait aucun changement de température, de montée ou baisse des océans, de variation de taux d'oxygène, de choque avec des astéroïdes, etc...

Voir davantage  

 

  Le 30/04/2025 à 16:39, Pyrene a dit :

Donc une planète où il ne pleut jamais, vu qu'il n'y a pas d'eau. Si en effet il y a de l'eau, elle s'évapore à la chaleur, monte en nuage, et précipite en pluies, possiblement torrentielles. Une planète qui ne tourne pas autour d'une étoile, vu qu'une telle rotation provoque des variations nuit/jour. Une planète qui n'a aucun satellite pour causer un effet de marée.

Une planète isolée au milieu de rien. Avec une vie apparue de rien, qui ne bouge pas (sinon perturbation), ne respire pas, sans métabolisme, ne s'alimente pas et n'élimine pas.

Tu n'appelles pas ça un caillou. Moi si.

Voir davantage  

Pyrenne: pardon, je me suis mal exprimé, ou tout au moins de manière imprécise.
En parlant d'une "planète stable", je ne voulais pas évoquer une planète totalement figée, sans jour ni nuit, sans aucune pluie, sans aucun mouvement.
Je voulais plutôt exprimer des variations "modérées".
- C'est à dire un monde avec un cycle jour-nuit, mais un cycle stable comme la terre aujourd'hui.
- Un monde avec une respiration et un taux d'oxygène stable (comme la terre aujourd'hui), même si ce taux d'oxygène actuel est la suite d'une longue histoire chaotique.
- Un monde avec un niveau des océans stable . Celui de la terre a fortement varié dans le passé, et si il remonte actuellement c'est à cause du - CO2 émis par l'activité humaine. Sinon il semblait s'être stabilisé pour une longue période.
- Un monde avec des variations de température, oui, mais pas des variations extrèmes et avec des extrémitées qui changent constamment de valeur. Disons des variations de température comme sur la terre aujourd'hui (avant que l'activité humaine ne commence à dérégler tout ça).

Bref, je pensais à une planète qui, après une histoire mouvementé pour sa formation, se serait stabiliser avec des variations de conditions modérées, compatibles avec la vie; variation qui suivraient des cycles toujours identiques et bien réglé (un cycle jour-nuit qui ne change pas, un cycle de l'eau avec évaporation et pluie presque toujours pareil, etc...)

Je voulais imaginer un monde aux variations modérées et bien réglées, éloigné et protégé de presque toute interaction extérieur qui viendrait le dérégler, et permettait ainsi à une forme de vie de perdurer sans n'avoir plus besoin d'évoluer, de muter et de s'adapter, ayant trouver au finale la forme parfaite pour exister dans ce monde stabilisé.
Peut-être pas pour l'infini des temps, mais seulement pour 3,5 milliards d'années (âge de l'apparition de la vie mono cellulaire sur terre).

Note: bien sur, une planète ne peut pas être protégée d'absolument toute interaction extérieur. Un choque avec un astéroïde comme Théia, qui impacta jadis la Terre pour former la Lune, restera toujours possible, et mettra un terme a toute la vie de cette planète sans possibilité d'adaptation. Cela fait partie des risques de toute planète qui hébergerait la vie, de voir celle-ci s'éteindre brusquement par accident.
 

[rmor51]

La stabilité ne fait pas partie de notre Univers. Elle n'est que temporaire.

 

Pour la vie sur Terre, 3-4 milliards d'années seulement. Même si c'est long, ce n'est pas l'éternité.

[Bart Simpson]

rmor51:
oui on est bien d'accord, la "stabilité éternelle" ça n'existe pas.
De toute façon l'univers se dilue et se refroidi, et même les atomes se désintègrent sur des échelles immense. À moindre échelle, les étoiles meurent une fois tous leur combustible consommé.
À chaque fois que j'ai parlé d'éternel, notamment pour supposer des formes de vie éternelles, c'est un abus de langage pour signifier en réalité: "une période vraiment très  longue".
Une période stable de3-4 milliards d'années, c'est déjà pas mal!

[Pyrene]

  Le 30/04/2025 à 20:10, Bart Simpson a dit :

Ces « animaux n'ont aucun prédateurs, sont parfaitement pacifiques, n'entrent jamais en conflit mortel (comme des agneaux) et ne se nourrissent que de micro-algues.
Ces micro-algues sont la deuxième espèce qui est apparue sur cette planètes. 
« La lumière permet aux micro-algues de produire par photosynthèse de l'oxygène et de la nourriture pour les baleine-méduses. À leur tour, les baleines-méduses produisent l'anhydride carbonique et les éléments nourrissants pour faire croître les algues ». (c'est une copie de la notice de l'écosphère en remplaçant « crevette » par « baleine-méduse). Et cet écosystème simplifié se suffit à lui même.
Les micro-algues sont mortelles et se reproduisent constamment afin de nourir les baleines-méduses qui vivent par bancs de dizaines d'individus.

Voir davantage  

OK

Donc les micro-algues sont soumises aux lois de l'évolution darwinienne, puisqu'elles se reproduisent.

Ce sont des proies, qui peuvent évoluer dans deux directions : soit en défense, en mutant vers des formes immangeables, soit en attaque, en devenant toxiques, voire agressives envers les baleines. Dans les deux cas, les baleines sont menacées. Je passe sur les possibilités de prolifération des algues (phénomènes bien connus sur Terre, souvent toxiques) ou au contraire la raréfaction entrainant la famine. Tes baleines dépendantes d'êtres vivants variables ne peuvent se contenter d'un fixisme.

Je passe sur les nombreux autres problèmes...

Puisque les baleines mangent, elles éliminent : que deviennent les amoncellements d'excréments d'organismes immortels ?

Par ailleurs tes algues photosynthétiques exigent de la lumière, donc un astre, autour duquel tourne la planète, donc des marées, source d'instabilité, d'autant que les océans sont sources d'un système climatique évaporation/précipitation, variations de pressions, etc... instable par nature.

C'est la base du darwinisme : aucun système ne peut être stable, l'évolution est donc une nécessité pour tout être vivant, même imaginaire.

[Bart Simpson]

Pyrene:

Oui, ce monde des baleines en symbiose avec des algues est une "expérience de pensée" très simplifiée.
Il faudrait l'affiner et le complexifier en expliquant pourquoi les algues ne deviendraient pas toxiques pour se protéger.
Allons-y pour une algue elle même stable et qui n'aurait plus dévolution Darwinienne. Une algue qu'on ne mangerait pas entièrement et qui repousserait. Comme si on mangeait les feuilles d'un arbres et non pas les branches. Peut être que cette algue stable aurait intérêt à se faire grignoter par les baleines pour ne pas trop proliférer (comme moi je vais me faire couper les cheveux quant il sont trop longs, et que je remercie le coiffeur. Car si je les laisse trop pousser, je marche dessus et me casse la figure. Et puis ça tient trop chaud l'été).
Et que deviendraient les excréments? ... je l'ignore.
Et si l'algue s'en nourrissait après?
Un peu comme nos végétaux savent se nourrir des excréments des animaux qui les ont mangés . On étend de la bouse de vache sur les champs pour fertiliser le sol, et cette bouse vient de l'herbe mangée par la vache. Certes il y a un processus complexe pour pouvoir ainsi recycler la bouse, avec des bactéries et tout... Alors alors-y aussi pour des bactéries qui auraient stabiliser leur évolution. Soyons fous: tous les être impliqués dans l'écosystème  auront stabilisé leur évolution pour ne pas dérégler l'horloge Suisse (qui finira bien par s'arrêter un jour de toute façon).

Je ne souhaitais pas inventer tout un monde entier qui fonctionnerait parfaitement en en réglant les moindre détails. Je n'ai pas les compétences pour inventer tout un monde , seule la nature sait faire ça.
Mon objetcif était simplement de tracer des grandes lignes, très simplifiées, très schématique, d'une vie (ou de tout un écosystème) différente de notre expérience terrestre par la stabilisation de son évolution.
L' intention était de dire "et si peut-être... ailleurs autrement".

Modifié 2 mai par Bart Simpson

[charpy]

  Le 30/04/2025 à 20:10, Bart Simpson a dit :

Ne peut-on pas supposer un monde sans guerre, sans famine, ni maladie ?

Voir davantage  

 

là on est plus dans la science fiction mais carrémment dans la théologie!

 

- sans guerre. quand on se désanthopocentre on voit que toutes les especes sont en guerre plus ou moins permanente pour des ressources. ex : les plantes et champis se disputent l’accés a l’eau en periode de sécheresse quitte faire crever les autres : un bon exemple visible est le brulis qui permet de reconnaitre les arbres truffiers car porteurs du champignon, les plantes graminées sont un succés evolutif par leur grande capacité a pomper l’eau quand il y en a peu, c’est d’ailleurs pour ca que les vignes et les vergers sont desherbés etc....

la predation je met ca aussi dans la guerre, c’es trés courant du protozoaire a la baleine en passant par la brebis qui mange l’herbe et le loup...

 

- la famine ou plus généralement le manque de ressource : c’est souvent l’origine de la guerre. manque d’eau, de nourriture, de place, d’accés a la lumiere par ex en foret tropicale...). d’ou des trategies guerriéres. monter toujours plus haut pour les arbres, avoir le cou toujours plus long pour les giraffes.... la course a l’échalotte.

 

- la maladie : c’est juste de la prédation par un truc microscopique, du virus et prions pas tout a fait vivant, des bactéries et méme certaines ambivalentes qui sont a l’origine des symbioses mais qui peuvent mal tourner (les bacteries intestinales qui peuvent declencher une septicémie si le systeme immunitaire est trés trés affaibli)

 

immaginer une vie sans ces interractions, ne serait ce que symbiotique m’est totalement inconcevable! quand on fait un peu d’écologie (au sens premier étude des écosystemes) c’est vraiment frappant de voir que tout est totalement interdépendant et que chaque brique manquantes apporte beaucoup plus de nuisances que d’avantages

https://trustmyscience.com/reintroduction-loups-retablit-ecosysteme-yellowstone-facon-spectaculaire/

 

Cette facon de penser qu’on peut vivre bien dans une bulle asseptisée et anthropisée sans guerre ni maladie (doncpotentiellement immortel) me fait penser au technodélire de colonnisation de mars. c’est un peu comme l’iss, sans perfusion constante venant de la terre aucune chance de survie.

 

je m’attaque à la lecture de la fin du message, mais l’intro était carrément bloquante pour ma petite téte tellement c’est éloigné du vivant que je connais et fréquente un peu tout les jours en agriculture