Avis collimation Newton rapide F/4 (Photo PO)

[matthieuc]

Bonjour,

 

Avant toute chose : Je consulte avec attention tout ce que je peux trouver afin de parvenir à un réglage correct, il n'en reste pas moins que l'avis d'u

[matthieuc]

Mince, je ne vois pas comment éditer un post. Décidément.

 

Je tâtonne donc à collimater correctement un SW Quattro 150/600, en m'appuyant sur la page Stelvision et quelques uns des posts & liens donnés sur ce forum. (Voir plus bas). J'utilise un cheshire & un oeilleton de collimation.

 

J'en suis à tenter d'obtenir un réglage correct du secondaire. Voici en l'état actuel ce que j'obtiens, ce qui m'embête c'est : 

- D'avoir du mal à interpréter les géométries & ce que je vois dans le PO

- Que je parvienne pas visualiser le secondaire en intégralité (Cf. photo, la partie supérieure droite du secondaire n'apparait pas complètement).

- Lors de mes nombreux essais, j'ai toujours un support du mirroir qui ne veut pas complètement disparaître lorsque je défocus.

 

Je n'ai pas touché à l'araignée (Et ai remarqué un écart de centrage de plusieurs millimètre sur la patte perpendiculaire au PO). Je n'ai pas touché au tilt du PO.

Si quelqu'un en interprétant cette photo peut me guider, merci d'avance à lui !

 

 

Collimation - Newtonian Telescope - Reflector - Astro Baby's Guide to

 

 

 

 

[Ant-1]

Reglage du secondaire, premiere étape,  la plus importante: 

1- Centrer le secondaire !  Sur la photo on voit bien qu'il est en bas a gauche. (tangant avec la limite du PO ebn bas a gauche)  il doit donc etre décalser en haut a droite

 

2 -Apres seulement tu peut placer l'image du primaire au centre du secondaire.

 

La on voit bien que tu a fait l'inverse, tu a centrer le primaire dans le secondaire, mais comme ton secondaire est completement a coté (pas centrer) le primere est aussi mainteant trop en bas a droite.

 

Donc commence par le point 1. Et quand apres tu fait le point 2, garde en tete qu'il faut que le secondaire reste centrer dans le PO tout le temps.

[matthieuc]

Aahhhh ça y'est je comprends enfin ! Merci ! 

 

En cours...

 

 

[Ant-1]

Ca a l'air de progresser. mais je vois pas bien ou est quoi, tu peux mettre un papier blanc derriere le secondaire pour qu'on voit les bords ?

[matthieuc]

Voilà ce que ça donne à l'instant. Merci de tes lumières (!)

[Ant-1]

Ca a l'air beaucoup mieux ! Maintenant tu peux finir (centrer le primaire dans le secondaire, donc décalage a gauche ici) et colimater le primaire a la fin.

[matthieuc]

Voici le mieux que j'arrive à obtenir jusque là, en utilisant également comme point de repère de réussir à faire disparaitre uniformément les supports du primaire lorsque le PO est défocalisé.

 

Merci encore pour ton 1er post hier, qui m'a apporté la solution à un blocage de compréhénsion.

[Ant-1]

super. pour le primaire, tu arrives a aligner l'araigner avec le reflet du PO et la rondelle du primaire ? 

Ici l'image est sur-ex^posé, et focalisée sur le secondaire, donc on voit pas si c'est bon ou pas.

[sixela]

L’araignée ne doit pas être alignée avec le reste, ni d’ailleurs la silhouette du secondaire (qui est décalée vers l’arrière du télescope).

[fcouma]

Si je me fis à ta photo :   le miroir secondaire n'est pas centré mécaniquement sous le porte-oculaire.

 

Commencer par régler ce point

 

 

[Ant-1]

5 hours ago, sixela said:

L’araignée ne doit pas être alignée avec le reste

Alors ca c'est un point interessant. tu as de reference la dessus ? 

Parce que tout les tuto / guide (recent ou vieux de 20ans a l'ancienne) montre des schéma de colim avec des ranche d'araignés bien aligné avec la pastille du primaire et le reflet du PO.

 

Example simple le tuto de 2006 ici sur ce forum: Feuillet 5-2:

Collimation (5-2) (2).pdf

 

Il ne dit pas de les aligner, mais les montre bien aligné. Et c'est comme ca sur tout les tuto, video, vieux blog, bouquin .... En pratique Sur un tube a F6-8 ca sera presque toujours le cas, sur un tube plus ouvert, non

 

Est ce necssaire, ou pas ?

 

Pour le secondaire, avec Offset, on est d'accord il faut surtout pas chercher a le centrer. Donc la a F4, on ignore le reflet du secondaire dans le primaire.

[matthieuc]

Bonjour,

 

Voici une photo avec un cheshire, & moins superexposée. Je n'ai pas encore lu les réponses postées depuis hier.

[sixela]

Les titis d’il y a 40 ans montraient des Newton f/9…on n’en est plus là.

 

c’est un effet de perspective: comme le bord du secondaire près de l’avant du télescope est plus proche que l’autre, le centre apparent de sa silhouette n’est pas le centre géométrique de la face…et vu du miroir principal c’est l’autre bord qui est plus proche.

 

La bible:

https://www.firstlightoptics.com/books/new-perspectives-on-newtonian-collimation-vic-menard.html

 

vour aussi les « ray trace » de Jim Fly (Catseye collimation):

 

 

 

Modifié 26 juillet par sixela

[Ant-1]

1 hour ago, matthieuc said:

tu as une pastille au centre de ton primaire? on la voit pas. il faut que la croix du cheschire soit centre sur le centre du primaire (donc de la pastille)

[Ant-1]

1 hour ago, sixela said:

c’est un effet de perspective: comme le bord du secondaire près de l’avant du télescope est plus proche que l’autre

Tu parle de l'offset du secondaire la, comme j'ai dit plus haut, ca c'est pas a centrer, on est d'accord.

 

La colimation demande a aligné le centre des optiques, donc du train optique (PO) avec le centre du primaire.

Mon interogation concerne les branches de l'araigné. Apres avoir alignés le primaire avec le PO, les branche de l'araignées sont pas alignés avec le reste. Faut il les alignés. 

Un fois j'ai essayé, et ca a corrigé mes etoiles déformés.

De plus si j'utilise un tri-bathinov, je colimate avec , quand je regare apres la collim que ca donne, l'araigné est aligné avec le primaire (croix de l'araignée centrer sur la pastille)

[matthieuc]

37 minutes ago, Ant-1 said:

tu as une pastille au centre de ton primaire? on la voit pas. il faut que la croix du cheschire soit centre sur le centre du primaire (donc de la pastille)

Oui, et ça n’est pas visible sur la photo car j’ai centré la pastille et le reflet du centre du Cheshire qui sont foncés tout les deux, donc se confondent. 
Je prévois de fait un test sur une étoile (Defocalise a 30x puis a 100x) si possible cette semaine, je verrais si jouable de prendre des photos correctes depuis loculaire.

[sixela]

Il y a 3 heures, Ant-1 a dit :

Tu parle de l'offset du secondaire la, comme j'ai dit plus haut, ca c'est pas a centrer, on est d'accord.

 

La colimation demande a aligné le centre des optiques, donc du train optique (PO) avec le centre du primaire.

Mon interogation concerne les branches de l'araigné. Apres avoir alignés le primaire avec le PO, les branche de l'araignées sont pas alignés avec le reste. Faut il les alignés. 

Ben non, elles peuvent être un peu n'importe où, selon comment est implémenté l'offset du secondaire le long de l'axe du PO. C'est différent sur tous mes télescopes...

Voir la figure de JIm Fly ci-dessus...tu vois bien que l'araignée n'est pas centrée.

Note que sur ton télescope l'araignée est peut-être centrée après une collimation optimale, mais ce n'est pas une référence de collimation en général.

Les réferences pour une collimation axiale correcte sont:

-l'image de l'oeillet sur le primaire centré dans le PO

-l'image de l'anneau Cheshire concentrique avec l'image de l'oeillet.

Il ne faut pas en inventer d'autres.

Si on veut également centrer le champ pleinement illuminé:

-image du primaire (qui est centré dans le PO, voir ci-dessus) concentrique avec le secondaire lui-même (pas la silhouette dans le primaire!) vu du point d'où la taille est (presque) la même.

 

Modifié 26 juillet par sixela

[Ant-1]

OK, mais si le centre du primaire est pas aligné avec l'araignée, ca veux dire que l'axe optique est pas alignée avec le tube du telescope.

Tu vois ce que je veux dire?

Ca pose pas de probleme pour toi?

[Wan186]

il y a une heure, Ant-1 a dit :

OK, mais si le centre du primaire est pas aligné avec l'araignée, ca veux dire que l'axe optique est pas alignée avec le tube du telescope.

Tu vois ce que je veux dire?

Ca pose pas de probleme pour toi?

Tiens, c'est cadeau pour que tu comprennes. Regardes page 3 et 4.
https://catseyecollimation.com/pensack.pdf

Tu vois page 4 que si tu es sur un offset unidirectionnel, ce n'est pas un problème.
Perso, j'ai recollé mon secondaire, j'ai choisi un offset bi-directionnel. Et tu le vois: même si ton axe optique est aligné, les branches de l'araignées ne le sont pas avec le centre du primaire.

En dehors de ne pas avoir d'offset, tu ne devrais pas avoir tes branches alignées.

[Tyler]

Il y a 5 heures, Ant-1 a dit :

OK, mais si le centre du primaire est pas aligné avec l'araignée, ca veux dire que l'axe optique est pas alignée avec le tube du telescope.

tu confond axe optique et axe mécanique, araignée physique et reflet de l'araignée.

On ne s'occupe pas d'aligner l’araignée, ce n'est pas un miroir, ça ne renvoie pas de lumière.

[sixela]

Il y a 7 heures, Ant-1 a dit :

OK, mais si le centre du primaire est pas aligné avec l'araignée, ca veux dire que l'axe optique est pas alignée avec le tube du telescope.

Tu vois ce que je veux dire?

Ca pose pas de probleme pour toi?

Pas de problème de collimation, non. Sur un de mes télescopes le secondaire est d’ailleurs collé centré par rapport à l’araignée à branches inégales en longueur, et ton observation ne tient pas.

 

Mais à part ça, ces deux modèles donnent la même collimation axiale, avec un plan focal orthogonal avec l’axe du PO et l’objet sans coma centré dans le champ:

 

 

Les seules différences c’est dans le deuxième cas une erreur de cône dont une monture Goto doit prendre compte, un champ pleinement illuminé légèrement elliptique (mais pas nécessairement plus petit, comme la distance du point focal vers le secondaire peut se réduire) et un vignettage éventuel par l’avant du tube un poil asymétrique au-delà de ce champ. Et on parle de différences minimes de toute façon.

 

 

Modifié 27 juillet par sixela

[sixela]

Il y a 13 heures, matthieuc a dit :

Bonjour,

 

Voici une photo avec un cheshire, & moins superexposée. Je n'ai pas encore lu les réponses postées depuis hier.

On voit quand même des erreurs axiales résiduelles trop importantes sur un f/4.

 

a) l’œillet n’est pas sous le centre du réticule (très flou sur la photo, mais on peut encore estimer le centre.)

 

b) le réticule et sa réflexion ne sont pas alignés 

 

Si je dois deviner: tu as centré l’image du primaire dans le secondaire mais ce dernier n’est pas centré. Il faut au fait mettre l’œillet sous le réticule (ce qui centre l’image du primaire) et si le secondaire n’est pas concentrique il faut déplacer celui-ci pour mieux le centrer et recommencer, et pas incliner le secondaire pour bouger l’image du primaire vers le mauvais endroit.
 

Ou laisser tel quel, un champ pleinement illuminé décentré est moins grave qu’un plan focal incliné.

 

Autre raison: la position du centre apparent du secondaire dépend de la distance de la pupille vers le secondaire, comm l’effet de perspective change! Si on veut centrer le champ pleinement illuminé, le secondaire et l’image du primaire ne sont que concentriques vu de là où leurs tailles sont similaires.

 

En plus cette erreur rend la lecture du Cheshire fausse sauf si le plan focal est au milieu entre la pupille de l’outil et l’anneau Cheshire de l’outil.

 

Si l’outil de collimation (viseur réticulé plus Cheshire) est un peu trop mince pour le PO le réglage de l’inclinaison du secondaire est difficile, d’ailleurs, l’axe de l’outil n’est pas l’axe du PO et change selon comment on le fixe . On peut alors vouloir ajouter deux anneaux de papier alu adhésif de 0,1mm pour améliorer l’ajustement, ou utiliser un Howie Glatter Parallizer (utile d’ailleurs en dehors de la collimation) pour solutionner ça si le PO est un PO 50,8 mm et l’outil un 31,75 mm.

Modifié 27 juillet par sixela

[matthieuc]

Quote

On voit quand même des erreurs axiales résiduelles trop importantes sur un f/4.

J'en suis arrivé à la même conclusion en regardant de près ma dernière photos Vs tout les éléments de réponses apportés dans l'échange. Qui n'est pas si simple à suivre pour le débutant que je suis

Quote

a) l’œillet n’est pas sous le centre du réticule (très flou sur la photo, mais on peut encore estimer le centre.)

b) le réticule et sa réflexion ne sont pas alignés 

Le a) est très visible. Pour b), tu parles des ombres grossières, visibles sur l'image du primaire ?

Quote

tu as centré l’image du primaire dans le secondaire mais ce dernier n’est pas centré ... et pas incliner le secondaire pour bouger l’image du primaire vers le mauvais endroit

Je crois que c'est effectivement ce que j'ai fais.

Quote

ça si le PO est un PO 50,8 mm et l’outil un 31,75 mm.

Exact. Et j'ai pu observer que le moindre jeu a par exemple un impact immédiat sur l'alignement du centre du réticule avec la marque du primaire. Je vais essayer avec de l'alu adhésif, le scotch est trop épais.

Quoi qu'il en soit, je suis déjà bien plus proche d'un réglage correct que je ne l'étais, je reprendrais ça lorsque j'aurais du temps devant moi, p-e pas avant quelques semaines, les vacances approchent. En tout cas, autant aller au bout maintenant, histoire de profiter au mieux des capacités optiques de ce tube, & ça me resservira un jour ou l'autre.

Au passage, j'ai pu constater que s'aider de photos prises sur le PO est très pratique, on voit bien plus facilement ce qui reste à corriger.

 

Merci encore pour toutes les réponses

[sixela]

il y a 46 minutes, matthieuc a dit :

b) le réticule et sa réflexion ne sont pas alignés 

Si la collimation axiale est parfaite, le réticule lui-même --la croix faite avec deux fils en métal-- (en flou sur la photo, donc en effet "l'ombre grossière" sur l'image du primaire) est au-dessus de sa réflexion qu'on voit superposée sur l'image de l'anneau Cheshire. Ce que tu vois en clair et en petit n'est pas le réticule en vision directe, c'est justement sa (triple) réflexion (par le secondaire, le primaire, et encore une fois le secondaire).
 
Bien sûr normalement on ne voit pas la deuxième quand c'est parfait avec un objectif avec une ouverture minimale; certains ont fait des outils avec un double réticule pour justement voir cela encore mieux:



Mais avec une pupille plus large que l'épaisseur du fil (ou une objectif photo plus large) on voit encore même la réflexion d'un simple réticule derrière le réticule  (flou et défocalisé°) lui-même.
--
°Le réticule est focalisé à la distance réelle entre l'appareil photo et le réticule, sa réflexion et celle du Cheshire apparaît être focalisée "à l'infini" à cause du miroir parabolique. C'est ce qui rend les réticules dans les Cheshires/viseurs trop courts si difficiles à utiliser, on a du mal à mettre au point les deux en même temps. Un bon collimateur laser est plus pratique, mais il y en a pas mal de mauvais aussi qu'il faut un peu bricoler pour qu'ils pointent droit devant eux et tiennent bien dans le PO.

Modifié 27 juillet par sixela

[paradise]

La collimation est en effet une étape cruciale, il faut absolument la comprendre pour la maîtriser !

Il faut partir des fondamentaux.

 

Comme précisé au début du sujet :

1) centrer le secondaire dans le PO : c'est lui qui restitue l'image, autant l'avoir en entier, c'est important 😁 !

2) ensuite centrer le primaire (l'offset est normal).

 

Pour la partie 1) : on peut être amené à régler l'araignée, en sortie d'usine ce n'est pas toujours bien fait, et il faut vérifier que les vis la maintiennent solidement. Mais ne pas bouger l'araignée sans raison.

Mais, surtout en photo, on se retrouve souvent avec une araignée d'origine trop fragile, d'où son remplacement souvent obligatoire par une plus costaude.

Pour la partie 2) : les vis d'origine de réglage du primaire ont le même souci : peu précises, et sujettes aux déplacement lors du transport, vis souvent à changer par des Knobs.

 

Le focuser  (= système de mise au point, faussement appelé porte-oculaire) : celui  d'origine est  souvent trop faible pour supporter le poids de la caméra, d'un éventuel porte-filtres, etc..., ce qui produit du tilt. De plus, l'ajustement du tube du focuser d'origine est souvent un peu trop grossier, ce qui peut fausser la collimation, d'où un porte-oculaire (= juste le tube ou on glisse l'oculaire, pas tout le système) genre Parallizer de Howie Glatter pour améliorer les choses.

 

Il faut ajouter la méthode de collimation.

Pour visualiser l'ensemble des éléments, il faut un œilleton ou un Cheshire.

Mais en photo, ce n'est pas suffisant : il faut affiner avec un laser Howie Glatter, ou un Concenter, ou un Catseye, ou une étoile artificielle.

 

Je résume :

 

En visuel, on peut se contenter des éléments de son instrument de base, ce qui n'empêche pas d'effectuer une collimation soignée : Cheshire + laser.

On peut aussi débuter ainsi en astrophoto ou en VA, pour se faire la main.

Mais en photo, avec un Newton, on sera vite amené à changer l'araignée et le système de mise au point, et il faudra une collimation aux petits oignons. Je ne parle pas d'autres détails, comme de noircir l'intérieur du tube.

[Wan186]

J'ai mis 2 ans à savoir vraiment collimater...
Je te renvoie vers mon dernier commentaire sur mon topic, où j'ai détaillé ma méthode.

Franchement en F4, je testerais pas à l'oeil. Je me trouverais un Ocal.
Car en regardant à travers un œilleton, tu peux aussi décaler ton oeil, ce qui fausse tout.
 

 

[Tyler]

Il y a 8 heures, paradise a dit :

Mais en photo, ce n'est pas suffisant : il faut affiner avec un laser Howie Glatter, ou un Concenter, ou un Catseye, ou une étoile artificielle.

le mieux que j'avais trouvé avec mon 150/600 c'était de terminer sur etoile avec un tri bahtinov. (mais il faut auparavant une collim quasi parfaite, surtout pour le secondaire, l'ocal est top pour ça, le catseye aussi mais il faut de la lumière et de bons yeux).
 

[paradise]

Il y a 17 heures, Tyler a dit :

le mieux que j'avais trouvé avec mon 150/600 c'était de terminer sur etoile avec un tri bahtinov. (mais il faut auparavant une collim quasi parfaite, surtout pour le secondaire, l'ocal est top pour ça, le catseye aussi mais il faut de la lumière et de bons yeux).
 

Moi j'avais du tilt sur mon Dob 16", un ES. Le Parallizer m'avait résolu le problème, mais pour la collimation je n'avais rien trouvé de mieux qu'un laser Howie Glatter avec l'option Barlow, c'était imparable avec les franges amplifiées, mais il faut pouvoir voir à l'intérieur du tube. Je ne connaissais pas l'Ocal, par contre.