Quizz alternatif convivial: les origines

[Smith]

Roger qui fait de la retape commerciale, on aura tout vu

Il faut acheter un logiciel pour participer au QAC maintenant ?

[ecliptic]

Smith, ce serait dommage que l'on se prive des questions de Roger, cependant il est de bon conseil pour quelques publications...

[Ygogo]

Des questions qui peuvent sembler surréalistes aux astrams citadins noyés dans le flot de l'éclairage public

 

Supposons que nous soyons dans un site "parfait" sans aucune pollution lumineuse, sans aucun nuage, et sans Lune

 

Naturellement, nous y voyons encore assez bien pour ne pas se prendre les pieds dans le trépied grâce à

 

"Cette obscure clarté qui tombe des étoiles..."

et qui, contrairement à ce que disait Corneille (Le Cid) ne vient pas seulement des étoiles

Savez-vous quel est le pourcentage approximatif de la lumière du ciel nocturne qui nous vient des étoiles ?

Savez-vous quelles sont les sources de la lumière qui ne vient pas des étoiles lointaines ?

Pouvez-vous citer des astrophysiciens qui ont travaillé sur ces questions ?

[chab]

alors d'office:

Chéseaux

et un précurseur Olbers.....

[Ygogo]

(...) Chéseaux et un précurseur Olbers.....

 

Fausse bonne idée ! Les noms que tu donnes sont associés à ce qu'on appelle souvent "paradoxe de la nuit noire" (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Olbers ) et à la question "pourquoi le ciel nocturne n'est-il pas très brillant ?"

 

Mais les questions que je pose sont un peu différentes... je pourrais reformuler de la façon suivante : s'il n'y avait que la lumière des étoiles, le ciel nocturne (non pollué, sans Lune) serait beaucoup plus sombre qu'il ne l'est, vu à l'oeil nu. Combien de fois plus sombre (environ) ? Et d'où vient la lumière qui "complète" celle des étoiles, et qui nous permet de ne pas nous prendre les pieds dans le trépied ?

[yui]

Bonsoir Ygogo

Cette clarté doit venir du soleil a priori

 

Je me fais un petit schéma...

Nous sommes à l'ombre les pieds sur terre mais le ciel devant nous (au dessus, si l'on imagine le soleil au nadir ) reste évidemment éclairé par le soleil...

Je regarde mon dessin...

Modifié 19 avril 2013 par yui

[Ygogo]

(...)Cette clarté doit venir du soleil a priori (...)

 

Bonsoir Yui, la piste est bonne (même si ce n'est pas la seule )

[yui]

Bonsoir Yui, la piste est bonne (même si ce n'est pas la seule )

La lune, elle, n'est pas censée réverber au contraire elle bloque une partie de la lumière (quasiment rien hein mais c'est pour comprendre)

 

C'est marrant car ayant côtoyé Dobcat66 récemment ça me fait penser à un Dobson ' : si j'habite sur le côté de secondaire qui regarde le miroir (que l'on va supposer opaque comme la Terre) dans le bas de caisse, je verrais tout de même la lumière du soleil sur le miroir devant moi

Modifié 19 avril 2013 par yui

[ecliptic]

Bonsoir,

 

pour répondre à la première question, je dirais 40% maximum.

[Poussin38]

- l'airglow provient de phénomènes physico-chimiques de recombinaison atmosphérique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_du_ciel_nocturne

étudié par un certain Angstom en premier, je regarde le coté quanti

- la lumière zodiacale d'ordre de grandeur étoile de 10ème magnitude par " d'arc ²

- la lumière des aurores polaires

 

EDIT : hors ces phénomène, il reste une luminosité correspondant à une étoile de 23ème magnitude par seconde d'arc ² source : http://www.astronomes-auvergne.fr/conferences/Pourquoi%20le%20ciel%20est-il%20noir.pdf?u=

Modifié 19 avril 2013 par Poussin38

[Ygogo]

pour répondre à la première question, je dirais 40% maximum.

 

Bravo, réponse acceptée mais il faudrait préciser que la valeur est plutôt de 20 % environ pour le "fond du ciel", la valeur que tu donnes correspondrait plutôt aux régions brillantes de la Voie Lactée.

[Ygogo]

- l'airglow provient de phénomènes physico-chimiques de recombinaison atmosphérique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_du_ciel_nocturne

étudié par un certain Angstom en premier, je regarde le coté quanti

- la lumière zodiacale d'ordre de grandeur étoile de 10ème magnitude par " d'arc ²

- la lumière des aurores polaires

 

EDIT : hors ces phénomène, il reste une luminosité correspondant à une étoile de 23ème magnitude par seconde d'arc ² source : http://www.astronomes-auvergne.fr/conferences/Pourquoi%20le%20ciel%20est-il%20noir.pdf?u=

 

Waou ! Bravo Poussin ! là, on avance vite

[yui]

En parlant de Dobcat66 :)

Un peu de pub à mon tour

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/construire-telescope-strock-250_1648/c3/221/p13/

William a participé à la rédaction de cet ouvrage (teeeechnique) dans lequel on peut lire ses conseils sur la conception et la fabrication de machine à polir les miroirs, le polissage, la structure de Telescope...

Y a des photos

 

Bravo les bricoleurs !!!!!

 

Au fait Popov j'ai demandé à Dobcat de me réexpliquer son astuce pour avoir toujours l'oculaire à portée de Catalan (pas trop haut même en pointant le Zenith ) : il a peu incliné son miroir secondaire, ce qui fait que la lumière est renvoyée plus vers le milieu du tube et moins vers l'extrémité. Du coup l'oculaire se promène moins entre une observation raz de l'horizon et une observation au Zenith. Il est plus près du point de pivot

[Ygogo]

Après avoir dit bravo, j'ai été voir l'article sur Whisky, il est particulièrement succinct... et critiquable. Par exemple, il est évident que les astronomes n'ont pas attendu 1868 et Angström pour s'apercevoir qu'il y avait de la lumière émise par l'atmosphère

 

La contribution d'Angström concerne la comparaison des raies spectrales émises (en laboratoire) par les gaz de l'atmosphère, et les raies des aurores boréales.

 

Mais (pour une fois) je ne vais pas pinailler !

[popov]

Au fait Popov j'ai demandé à Dobcat de me réexpliquer son astuce pour avoir toujours l'oculaire à portée de Catalan (pas trop haut même en pointant le Zenith ) : il a peu incliné son miroir secondaire, ce qui fait que la lumière est renvoyée plus vers le milieu du tube et moins vers l'extrémité. Du coup l'oculaire se promène moins entre une observation raz de l'horizon et une observation au Zenith. Il est plus près du point de pivot

 

Hein Bon tu m'expliqueras à ton retour, là j'ai rien compris

Au fait faudra que tu regardes les CROA dans les prochains jours,

pour que tu comprennes ce que t'as raté dimanche (ça t'apprendras à avoir des vacances )

 

PS : pas le temps de quizzer, mais je vous souhaite une bonne soirée à tous !

Modifié 19 avril 2013 par popov

[Ygogo]

(...)Nous sommes à l'ombre les pieds sur terre mais le ciel devant nous (au dessus, si l'on imagine le soleil au nadir ) reste évidemment éclairé par le soleil....

 

Attention ! Qu'est-ce que tu appelles "le ciel" ?

 

Si c'est l'atmosphère au-dessus de toi, n'oublie pas que c'est une pellicule très fine par rapport aux dimensions de la Terre ;

 

si c'est "l'espace" au-delà de l'atmosphère, il faut te poser une question complémentaire : l'espace peut-il être éclairé

[Ygogo]

je remets les questions sur la nouvelle page, et je récapitule...

 

Supposons que nous soyons dans un site "parfait" sans aucune pollution lumineuse, sans aucun nuage, et sans Lune

Naturellement, nous y voyons encore assez bien pour ne pas se prendre les pieds dans le trépied grâce à

 

"Cette obscure clarté qui tombe des étoiles..."

et qui, contrairement à ce que disait Corneille (Le Cid) ne vient pas seulement des étoiles

Savez-vous quel est le pourcentage approximatif de la lumière du ciel nocturne qui nous vient des étoiles ?

Savez-vous quelles sont les sources de la lumière qui ne vient pas des étoiles lointaines ?

Pouvez-vous citer des astrophysiciens qui ont travaillé sur ces questions ?

 

Lumière venant des étoiles : environ 20 % en moyenne (sauf vers la Voie Lactée)

 

Autres sources correctement citées :

recombinaisons atmosphériques (ça mériterait d'être précisé...)

lumière des aurores polaires (OK, mais quand il n'y a pas d'aurore ?)

lumière zodiacale (OK, c'est-à-dire ? quelle est la source de cette lumière ?)

[Poussin38]

 

Autres sources correctement citées :

 

1. recombinaisons atmosphériques (ça mériterait d'être précisé...)
   
2. lumière des aurores polaires (OK, mais quand il n'y a pas d'aurore ?)
   
3. lumière zodiacale (OK, c'est-à-dire ? quelle est la source de cette lumière ?)

 

1. Dissociation de l'oxygène principalement
   
2. Rayonnement cerenkov issu des particules cosmiques et solaires
   
3. diffusion de la lumière du soliel par les poussières du disque palnétaire autour de son big soleil
   

[Ygogo]

Le Hibou va retrouver sa couette

 

A demain

 

N'hésitez pas à laisser tomber ce sujet (pour lequel l'essentiel a plus ou moins été dit) et à passer à autre chose

[yui]

Attention ! Qu'est-ce que tu appelles "le ciel" ?Si c'est l'atmosphère au-dessus de toi, n'oublie pas que c'est une pellicule très fine par rapport aux dimensions de la Terre ;si c'est "l'espace" au-delà de l'atmosphère, il faut te poser une question complémentaire : l'espace peut-il être éclairé

Je pensais à l'éclairage de l'espace oui

(l'atmosphère cela ne me fait pas rêver, c'est trop mélangé ' *tiens c'est marrant je me découvre un côté aristoticien moi ')

 

Les étoiles éclairent bien l'espace non ?

Pas que les nuages de gaz à proximité ou nos rétines.

Ça diffuse de la lumière partout autour.

Bon, en écrivant ceci je m'attends à une remarque du type "il faut bien que quelque chose la réfléchisse ou la capte cette lumière, qu'elle arrive quelque part pour être perçue"

Mais comme la mode est de dire que l'espace n'est pas vide mais empli de poussières et de particules diverses je ne m'inquiète pas trop

Modifié 19 avril 2013 par yui

[Toutiet]

yui, en clair, qu'est-ce que tu veux dire par là...?

" si j'habite sur le côté de secondaire qui regarde le miroir (que l'on va supposer opaque comme la Terre) dans le bas de caisse, je verrais tout de même la lumière du soleil sur le miroir devant moi "

[yui]

@Popov : l'emplacement de l'oculaire sur le tube dépend de l'orientation du miroir secondaire

[Ygogo]

Je n'avais pas vu les nouveaux messages de Poussin et de Yui.

 

1) OK : diverses espèces chimiquement instables produites pendant la journée par le rayonnement solaire vont réagir dans les heures suivantes en produisant de la lumière

 

2) OK, il y a une petite part de rayonnement Cerenkov. Mais la "raie verte de l'aurore" qui a une autre origine est visible pratiquement partout et tous les jours, même en dehors des périodes de fort bombardement par les particules chargées : le flux n'est jamais nul

 

3) OK, c'est bien ça : si "l'espace" était vide de chez vide, il n'y aurait pas de lumière diffusée, mais comme le ménage n'est pas bien fait il reste de la poussière

Yui, c'est bien vu, mais c'est surtout le Soleil qui éclaire ces poussières de façon notable. Il y a aussi une diffusion de la lumière de toutes les autres étoiles, mais c'est très faible par rapport à la lumière solaire.

[yui]

yui, en clair, qu'est-ce que tu veux dire :

Rien

En fait je n'habite pas sur un miroir secondaire

Plus sérieusement en lisant ta citation je vois que j'ai mal posé ma parenthèse (pas facile sur phone, désolé)

C'est le miroir secondaire qui est à considérer comme opaque

Attends je change de case

Modifié 19 avril 2013 par yui

[Poussin38]

Pour qu'Yves passe une bonne nuit, un airglow un peu spécial (désolé c'est le nom du sous tif )

 

 

Bon ben vais me coucher, descends dans le var demain avec la smala pour une semaine...

Modifié 19 avril 2013 par Poussin38

[yui]

C'est une image : La lumière du soleil éclaire le miroir primaire d'un Dobson quelque soit l'endroit où se situerait une fourmi (moi) sur le miroir secondaire

 

Même si elle se trouvait du côté "nuit" du secondaire, le miroir primaire serait éclairé tout autant

 

Ce n'était pas clair en effet, merci Toutiet

[yui]

Pour qu'Yves passe une bonne nuit, un airglow un peu spécial (désolé c'est le nom du sous tif )

hop

 

(Comme ça faudrait qu'on soit deux pour la faire disparaître celle-ci ')

[yui]

Cela dit attention hein, les émotions fortes sont déconseillées pour Ygogo, notamment en phase de zen avant de dormir.

[yui]

Yui, c'est bien vu, .

[Ygogo]

Bonjour les petits coquins

 

Pour que vous puissiez passer à d'autres questions, (et à d'autres atmosphères ) je résume qelques points à retenir sur la lumière du ciel nocturne

 

Eh, regardez un peu par ici au lieu de vous distraire

 

La lumière que nous percevons à l'oeil nu la nuit (sans Lune, loin des villes) vient

- en partie des étoiles lointaines

- en partie du Soleil, de façon indirecte, après diffusion sur les poussières, les gaz et les particules qui se promènent dans le système solaire (généralisation de la lumière zodiacale et du Gegenschein) / (le spectre montre les mêmes raies d'absorption que celui du Soleil : raies de Fraunhofer)

- en partie de la très haute atmosphère, avec plusieurs phénomènes complexes pour la production de lumière, "en direct" ou "à retardement" : désexcitation des atomes et des molécules préalablement excitées par le rayonnement ultraviolet solaire, ou par des particules chargées solaires ; désexcitation d'espèces chimiques provenant de réactions variées, induites par le rayonnement solaire. / le spectre de cette lumière est surtout formé de raies et de bandes en émission, dont la fameuse "raie verte"

 

A propos d'excitation, je vous ai déjà dit de regarder par ici :mad:

 

Tout cela a occupé des physiciens (Angström, Rayleigh III et IV, Fabry, Cabannes, etc...) et des astronomes (Newcomb, Slipher, Dufay, etc...) pendant des décennies.

 

Le problème reste d'actualité, puisque toutes les mesures spectroscopiques sur des objets lointains doivent être "corrigées" : il faut parvenir à démêler ce qui appartient au spectre de l'objet, et ce que l'atmosphère terrestre a pu ajouter ou enlever au passage. Vaste sujet...

 

Voilà, le cours du Hibou bibliophage est terminé pour aujourd'hui.

Je vous laisse, je pars une semaine "hors connexion", ne faites pas de bêtises pendant ce temps là

 

Bon ciel à tous !