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Définition de la vie

Invité shf

Par Invité shf
dans Science

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BBBenj

BBBenj

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Coucou !

 

Cela dit, les conditions d'arrivée de la vie sur Terre n'ont pas été non plus de tout repos. C'était l'horreur, à l'époque, souvenez-vous. Enfin, quand je dis "souvenez-vous", je ne fais bien évidemment pas référence à vos souvenirs personnels.

 

Non, les conditions étaient très éloignées de celles d'aujourd'hui. Si ça a pu se passer sur Terre, pourquoi pas là-haut ? On avait de l'eau, Europe et Mars en ont... On avait de l'énergie (solaire), Mars en a (solaire aussi), Europe aussi (magmatique)... Bref, les conditions sont certes différentes mais pas aussi éloignées que ça, finalement... Seulement, il faudrait en trouver sur Mars ou sur Europe. Mars, on y est, Europe, j'ai cru comprendre que ce serait un peu long.

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Les pipelettes du sujet

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Mushred

Mushred

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Bon, jai pris le temps de lire une grande partie de cette discussion, et du coup j'ai envie de donner mon avis. En fait, j'en ai 2 ^^

 

Mon point de vue d'être humain/animal :

La vie, c'est entre la naissance et la mort. Et quand cette dernière arrivera, on aura peut-être des réponces. Mais en attendant, je fais tout pour que le moment venu, je puisse partir le sourire aux lèvres, en me disant que non, la vie ne m'a pas arnaqué. Et pour cela, je reste toujours en mouvement. Comme cette phrase l'illustre : "La vie, c’est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l’équilibre." Albert Einstein.

 

 

Mon point de vue pseudo scientifique/ pseudo philosophe (obligé d'allier les 2, aucune théorie scientifique n'arrivant à expliquer la vie) :

Les conditions nécessaire à la vie semblent extrêmement difficile à toutes réunir au même endroit au bon moment pour que celle-ci apparaisse, mais vue le nombre d'étoile qu'il existe dans l'univers, c'est tout a fait possible que par le hasard, nous avons vu le jour au bout d'un enchainement précis qui a duré 13,5 Ma.

(rapide résumé)Particule subatomique-> bataille matière/anti matière -> création de l'atome d'hydrogène -> l'hydrogène s'assemble pour former des étoiles qui explose et forme de nouveaux atomes plus lourd qui forment de nouvelles etoiles plus lourdes pour former des atomes encore plus lourd ect ... Le tout se rangeant en milliard de galaxies. Pour que quelques part, 13,5Ma plus tard, un amas de ses poussière d'étoiles s'assemble pour former notre système solaire et notre terre si clémente. Puis s'organise pour nous permettre de voir le jour. Je trouve ça complètement fou et magnifique, bien plus que ce qu'il y a de décrit dans les livres religieux. On peut imaginer que l'on a eu une chance incroyable de se retrouver ici. Mais vu le nombre d'étoiles siègant par galaxie et le nombre de galaxie existant dans l'univers, on peut imaginer qu'il est bien possible qu'un autre nuage de poussière d'étoile est connu une histoire similaire.

 

Mais ce qui me surprend le plus, c'est quand on part du tout début (les 4 forces fondamentale : C, nucléaire forte, faible & gravité ), on se rend compte que si l'une d'elle aurait une valeur différente, l'univers que l'on connais n'existerait pas, l'atome d'hydrogène n'aurait pas vu le jour, il n'y aurait ni étoile, ni galaxie, peut être que de l'énergie pure. On pourrait croire que notre univers est une lotterie gagnante parmis une possibilité infini de résultat. Comment est ce possible que nous soyons tombés dessus ?

 

Sinon je suis tombé sur un documentaire qui expliquait que des généticiens on réussit à créer la vie : a créer un nouveau code génétique, autre que l’ADN et l’on injecté dans une cellule inerte et celle-ci se serait animé. Quelqu’un aurait des sources fiables par rapport à ces avancés ?

Modifié par Mushred
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popov

popov

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Mais ce qui me surprend le plus, c'est quand on part du tout début (les 4 forces fondamentale : C, nucléaire forte, faible & gravité ), on se rend compte que si l'une d'elle aurait une valeur différente, l'univers que l'on connais n'existerait pas, l'atome d'hydrogène n'aurait pas vu le jour, il n'y aurait ni étoile, ni galaxie, peut être que de l'énergie pure. On pourrait croire que notre univers est une lotterie gagnante parmis une possibilité infini de résultat. Comment est ce possible que nous soyons tombés dessus ?

 

A rapprocher des théories de multivers : il y a peut être plein d'autres univers avec d'autres parametres, mais forcément nous ne pouvions voir le jour que dans l'un de ceux dont les parametres sont compatibles avec la vie (au moins sous les formes que nous lui connaissons). Cf très bon reportage sur Arté d'il y a une quinzaine de jours. Ou s'il n'y avait qu'un seul univers, ben s'il n'était pas avec les bons parametres, nous ne serions pas là pour en discuter.

 

En fait quoi que l'on regarde, et à toutes échelles, on ne peut que se rendre compte du bol qu'on a eut : un univers bien parametré, une galaxie acceuillante (évoqué dans un article de Pour la Science d'octobre), un soleil juste comme il faut, un jupiter qui fait le boulot, une terre au bon endroit, une lune qui est venue aider, ... Si la vie n'était pas unique à la terre, j'aurai quand meme du mal à croire qu'elle puisse être "très commune" dans l'univers.

 

 

On retombe toujours sur le même problème... Ce sont des organismes qui se sont adaptés à ces conditions, mais ils n'y sont pas apparus.

 

Donc, sur Mars ou Europe, il aurait également fallu des conditions propices à l'apparition de la vie (et là, tout reste à prouver), puis dans un second temps, que ces organismes se soient adaptés à un environnement "scellé".

 

Je me demande si nos bactéries bien terriennes pourraient s'adapter aux conditions d'Europe... Vu qu'elles ont même pas peur du pole sud, ça les chanboulerai peut être pas tant que ça :be:

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jujulolo

jujulolo

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Tiens un petit article dans embo report de Karin Moelling se demande si les virus (qui de nos jours sont des parasites) n'aurait pas pu participer a l'apparition de la vie en manipulant l'arn et le transformer plus tard en proteine et adn. On peut se poser la question de la definition d'un virus qui serait "juste" une molecule d'acide nucelique capable d'interagir avec d'autres molecule et se repliquer. Ce qui donenrait un sens extremement large a la definition du virus.

Sinon quelques chiffres interessants:

Une simple estimation indique que sur la terre il y aurait actuellement quelque chose comme 10^33 virus (j'ai pas verifié), je ne sais pas si vous vous rendez compte mais ca fait 10 milliard de fois plus que le nombre d'etoile dans l'univers...

De plus presque la moitié de notre genome (notre adn) est composé de de sequences plus ou moins poubelle qui sont le souvenir du passage des virus...

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apricot

apricot

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Une simple estimation indique que sur la terre il y aurait actuellement quelque chose comme 10^33 virus (j'ai pas verifié), je ne sais pas si vous vous rendez compte mais ca fait 10 milliard de fois plus que le nombre d'etoile dans l'univers...

 

Tiens Pascal, un classique : pour 10^12 cellules qui constituent un Homo sapiens de base (ou un politicien), il y a 10^13 microbes qui l'habitent ! Nous sommes donc tous essentiellement microbiens :p

(l'immense majorité de ces microbes habitant notre tube digestif, on pourrait persifler et conclure que nous sommes du caca)

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  • 3 semaines plus tard...
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Dodgson

Dodgson

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J'ai lu en diagonal c'est navrant...

 

Par exemple le papier qu'il cite publié dans pnas a été réfuté

 

http://www.pnas.org/content/108/31/E349.full?ijkey=1df20d617d46b6c1327ad0ee1ac9f4e1bd5dfbbd&keytype2=tf_ipsecsha

 

Évidemment pas de mot sur cette réfutation dans l'article.

 

 

Nouvelle offensive des tenants de l"odorat quantique" (désolé, c'est en anglais) :

 

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21150046

 

Je précise que je suis totalement neutre dans cette affaire, car totalement nul en biologie...

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jujulolo

jujulolo

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Nouvelle offensive des tenants de l"odorat quantique" (désolé, c'est en anglais) :

 

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21150046

 

Je précise que je suis totalement neutre dans cette affaire, car totalement nul en biologie...

 

 

Juste une mise au point: quand je parlais de "navrant" je parlais du petit article choc de l'enarque dont on parlais plus haut.

Je ne parlais pas des travaux des chercheurs qui s’intéressent au sujet.

Ils peuvent avoir raison ou se tromper: ils ont présenté des résultats qui n'ont pas été reproduit par un autre groupe et ils font d'autres travaux pour essayer de convaincre la communauté.

C'est le fonctionnement normal de la science , surtout en biologie ou les conditions experimentales doivent etre bien definies car souvent tres variable..

 

L'autre problème est aussi celui de l'analyse des resultats.

 

Par exemple:

au niveau experimental ils comparent une molecule "normale" et une molecule deuterié.

comment etre certain que le processus de synthese de ces deux molecules ne fasse pas intervenir dans un cas et pas dans l'autre une molecule odorante qui viendrait biaiser le resultat?

 

De plus du point de vue de l'analyse ils comparent une molecule "deutérié" et une molécule classique: pourquoi en deduire que la seule difference entre ces deux molecule est quantique. Et pas tout simplement chimique?

D'ailleur les auteurs notent que la difference d'odeur serait detectable a partir d'une deuteration d'au moins 50% ( 14 deuterium sur 28). D'apres le graphe on pourrait meme dire qu'il faille 20 deuterium / 28

 

Vu que la molecule est relativement petite et "pese" dans les 200 g/mol on a une difference de masse de l'ordre de 10% quand meme....

 

dans tout les cas le resultat est interessant.

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Dodgson

Dodgson

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De plus du point de vue de l'analyse ils comparent une molecule "deutérié" et une molécule classique: pourquoi en deduire que la seule difference entre ces deux molecule est quantique. Et pas tout simplement chimique?

D'ailleur les auteurs notent que la difference d'odeur serait detectable a partir d'une deuteration d'au moins 50% ( 14 deuterium sur 28). D'apres le graphe on pourrait meme dire qu'il faille 20 deuterium / 28

 

Vu que la molecule est relativement petite et "pese" dans les 200 g/mol on a une difference de masse de l'ordre de 10% quand meme....

 

dans tout les cas le resultat est interessant.

 

D'après un article de wikipedia, la chimie s'intéresse essentiellement aux électrons de valence :

 

"En physique ou en chimie, les électrons de cœur sont des électrons dont on considère qu'ils sont très fortement liés à leur atome et ne contribuent pas à la liaison chimique, par opposition aux électrons de valence. Selon le contexte, l'expression peut également désigner les électrons occupant les orbitales les plus basses d'un atome."

 

Donc les électrons de coeur, et a fortiori les protons et neutrons, n'auraient qu'un rôle très limité, voire nul, en chimie. Cela correspond aussi à mes souvenirs de mes (très lointains) cours de chimie; mais peut-être qu'il y a eu des changements depuis.

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jujulolo

jujulolo

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D'après un article de wikipedia, la chimie s'intéresse essentiellement aux électrons de valence :

 

"En physique ou en chimie, les électrons de cœur sont des électrons dont on considère qu'ils sont très fortement liés à leur atome et ne contribuent pas à la liaison chimique, par opposition aux électrons de valence. Selon le contexte, l'expression peut également désigner les électrons occupant les orbitales les plus basses d'un atome."

 

Donc les électrons de coeur, et a fortiori les protons et neutrons, n'auraient qu'un rôle très limité, voire nul, en chimie. Cela correspond aussi à mes souvenirs de mes (très lointains) cours de chimie; mais peut-être qu'il y a eu des changements depuis.

 

Essentiellement mais pas uniquement:

Regarde par exemple les énantiomeres : ce sont les mêmes molécules avec exactement la même formule chimique mais qui ont une conformation différentes. Les molécules ont le même nombre d'electron.

Mais selon leur conformation elles auront une fonction différente.

Par exemple pour être utilisé par l'organisme les acides aminés doivent être de type "R" et les glucides de type "D". S'ils ont l'autre conformation ils seront inutilisables.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nantiom%C3%A8re

 

De plus, ce dont tu parles ça concerne les reactions chimique: deux molécules s'associent pour en donner une troisieme.

En biologie il y 'a d'autres types d'interactions

Dans le cas de l'odorat on est dans un systeme ligand / recepteur.

Une molecule (l'odorant) se "lie" à une autre molécule (un recepteur). Le recepteur est activé mais il n'y a aucune réaction chimique à ce niveau (je schématisme des fois c'est plus compliqué). La conformation du récepteur est modifié et ensuite les reactions chimiques vont avoir lieu. Mais l'odorant n'est pas modifié.

Ce qui est important ca va etre la taille du ligand, ses zones hydrophiles/hydrophobe, ca capacité a former des ponts hydrogènes, sa charge etc....

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Dodgson

Dodgson

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Essentiellement mais pas uniquement:

Regarde par exemple les énantiomeres : ce sont les mêmes molécules avec exactement la même formule chimique mais qui ont une conformation différentes. Les molécules ont le même nombre d'electron.

Mais selon leur conformation elles auront une fonction différente.

Par exemple pour être utilisé par l'organisme les acides aminés doivent être de type "R" et les glucides de type "D". S'ils ont l'autre conformation ils seront inutilisables.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nantiom%C3%A8re

 

De plus, ce dont tu parles ça concerne les reactions chimique: deux molécules s'associent pour en donner une troisieme.

En biologie il y 'a d'autres types d'interactions

Dans le cas de l'odorat on est dans un systeme ligand / recepteur.

Une molecule (l'odorant) se "lie" à une autre molécule (un recepteur). Le recepteur est activé mais il n'y a aucune réaction chimique à ce niveau (je schématisme des fois c'est plus compliqué). La conformation du récepteur est modifié et ensuite les reactions chimiques vont avoir lieu. Mais l'odorant n'est pas modifié.

Ce qui est important ca va etre la taille du ligand, ses zones hydrophiles/hydrophobe, ca capacité a former des ponts hydrogènes, sa charge etc....

 

Merci pour cette réponse claire et détaillée, ça fait plaisir de rencontrer quelqu'un qui sait de quoi il parle...

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Dodgson

Dodgson

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Nouvel article sur "l'odorat quantique", cette fois-ci dans Le Monde daté 2 février, supplément "science&techno" :

 

QUAND LES ONDES MONTENT AU NEZ

 

olfaction | De nouveaux résultats appuient une hypothèse controversée sur la manière dont le nez perçoit les vibrations des molécules odorantes

 

auteur : David Larousserie

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  • 2 semaines plus tard...
Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

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Bonjour à tous :)

 

 

De ce lien :

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/03/07/001-vostok-nouvelle-bacterie.shtml?isAutoPlay=1

 

Des bactéries inconnues découvertes dans le lac Vostok?

 

 

 

Des bactéries prélevées lors de forages réalisés dans le lac Vostok en mai 2012 sont inconnues par la science, affirment des scientifiques russes.

 

« Il y a une semaine, nous avons achevé l'une des dernières analyses. Nous avons découvert l'ADN de bactéries qui ne correspond à aucune espèce connue dans les bases de données internationales. »

 

En février 2012, une équipe russe a finalement atteint, après des décennies de recherche, ce lac situé dans l'un des endroits les plus inaccessibles de la Terre, à 3769,3 mètres de profondeur.

 

Les scientifiques y ont effectué une série de prélèvements, dont l'analyse pourrait selon eux générer des révélations sur l'évolution de la Terre et même de nouvelles formes de vie.

 

Ce lac mesure 250 km de long et 50 km de large (12 500 km2). Il est isolé de la surface terrestre depuis des centaines de milliers d'années.

 

Le fait que les eaux du lac Vostok n'aient pas été en contact avec l'atmosphère terrestre depuis autant de temps fascine les chercheurs, pour qui ces eaux revêtent une valeur archéologique inestimable.

 

Les scientifiques espèrent découvrir dans les eaux du lac Vostok des formes de vie très anciennes ou en apprendre davantage sur l'existence d'un écosystème dans ce lac privé de lumière et isolé de la surface depuis la formation de la calotte glaciaire de l'Antarctique.

 

 

Bonne lecture ;)

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Adfas

Adfas

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Bonjour à tous :)

 

 

De ce lien :

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/03/07/001-vostok-nouvelle-bacterie.shtml?isAutoPlay=1

 

Des bactéries inconnues découvertes dans le lac Vostok?

 

 

 

;)

 

Un jour, ils vont finir par exhumer un virus ancien jamais connu de l'homme. Ca résoudra le problème de la surpopulation...

 

Il y a des choses à découvrir là-bas, dans l'eau et encore plus dans les sédiments. Mais il faut la plus grande prudence avec ce type de manipulation.

J'ai pas particulièrement confiance.

 

Adfas

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jujulolo

jujulolo

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Un petit détail: contrairement à ce qu'on peut penser on connait très peu les bactéries.

 

En gros on connait moins de 10 000 "espèces" de bacteries mais on estime qu'il doit en exister entre 600 000 et 6 milliard.

 

Donc la découverte d'une nouvelle espèce de bactérie c'est sympa mais c'est pas extraordinaire ;)

 

Un article sympa sur notre méconaissance du vivant:

 

http://www.senat.fr/rap/r07-131/r07-1313.html

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popov

popov

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Merci Julie pour ton lien, et merci Jujulolo pour ce rappel très utile. :)

 

Il serai tout de même intéressant de savoir dans quelle mesure les bactéries trouvées au fond du lac sont "différentes" de celles que nous connaissons déjà. Si elles sont restées isolées durant des millions d'années (comme c'est possible mais pas certain), il y aura peut être des surprises. Ou peut être que ce sont de simples cousines des bactéries que nous connaissons déjà ?

 

Il est dommage de ne pas trouver d'info plus précises, mais je n'ai surement pas assez cherché :cool:...

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RDS180

RDS180

Posté
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Merci Julie pour ton lien, et merci Jujulolo pour ce rappel très utile. :)

 

Il serai tout de même intéressant de savoir dans quelle mesure les bactéries trouvées au fond du lac sont "différentes" de celles que nous connaissons déjà. Si elles sont restées isolées durant des millions d'années (comme c'est possible mais pas certain), il y aura peut être des surprises. Ou peut être que ce sont de simples cousines des bactéries que nous connaissons déjà ?

 

Il est dommage de ne pas trouver d'info plus précises, mais je n'ai surement pas assez cherché :cool:...

interactions chimiques les bactérie sont toutes issues de la meme famille quette de continuité elle est le principe meme de leur morphosynthèse
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apricot

apricot

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Bonjour !

Pour info a propos des microbes du lac Vostok. En 1999 déjà on avait détecté des microorganismes en quantitées élevées (jusqu'à 10,000 / ml !). Sur la base des séquences rRNA 16S c'était des engins de familles connues (alpha- et beta-Proteobacteria et Actinomycetes).

On va voir ce que donnent les dernières trouvailles des Russes.

En tout cas c'est tout a fait intéressant de regarder un peu ces extrémophiles et leur milieu. Ceux de Vostok comme ceux des oasis autour des fumeurs noirs au fond des océans.

A propos des extrémophiles, il en existe des eukaryotes (donc plus évolués que de "simples" bactéries), comme l'algue rouge unicellulaire Galdieria sulphuraria. Il est assez fascinant de constater qu'elle a su récupérer par transferts horizontaux des gènes bactériens pour s'adapter ! (DOI: 10.1126/science.1234938) Ca donne matière a penser a tout ceux qui s’intéressent à l'évolution...

Jean-Phi

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