ciel VS diamètre

[Extraterez]

Bonsoir,

 

Je me doute que le sujet a souvent dû être discuté sur le forum mais je n'ai pas trouvé de topic dédié à cette question, à savoir si il valait mieux un 200 sous un très bon ciel ou un 400 dans une région touchée par la PL (pour du visuel) ? Je sais l'idéal c'est un 400 sous un très bon ciel

 

Pour ceux qui ont testé les deux je suis curieux de connaître vos préférences. Merci.

Modifié 10 août 2011 par Extraterez

[José9]

euh, le 400, carau pire tu peux toujours le passer sous un bon ciel

il envoie du pâtéen planétaire et en ayant comparé une 250 sous un mauvais ciel et une 120 avecun bon ciel, je prends le 250

[Extraterez]

Oh dur, qu'une réponse. Merci José.

 

Mon collègue qui a un 400 est parti observer dans le sud de la France avec la moitié de diamètre et dis n'avoir jamais aussi bien vu dans son 400, pourtant lorsqu'il le sort c'est sous le meilleur ciel que l'on peux avoir près de chez nous.

 

Je lis toujours que plus c'est gros mieux c'est, mais c'est quand même plus contraignant, déjà pour le transporter autrement qu'en voiture, à part dans des versions allégées en carbone et puis il faut beaucoup plus de temps pour le mettre en température.

Modifié 11 août 2011 par Extraterez

[SPOCK]

Tout dépends de ce que tu entends par un mauvais ciel pollué ,de toute façon les objets les plus faibles seront noyés dans la pollution lumineuse (sans filtre) et même le 400 aura du mal à les faire ressortir ,pour exemple avec le 200 dans le village ,je perçois à peine le balais de la sorcière et les galaxies les plus faibles ne sont pas perçue ,quand je le transporte sous un ciel bien plus noir sans lumières parasites à coté ,alors les galaxie NGC se révèlent et le balais de la sorcière se voit comme une fine toile d'araignée en vision directe .

 

 

C'est pareil en audio ,tu à beau avoir le plus sensible des amplificateur ,si le signal utile est noyé dans le bruit ,il sera pas possible de l'extraire à moins d'utiliser des technique de filtrages spéciaux .

Modifié 11 août 2011 par SPOCK

[Extraterez]

D'accord avec toi.

 

Je m'interrogeais là dessus car ayant un miroir de 200 je me demandais si il serait vraiment utile que je monte une structure autour pour en faire un petit dobson transportable hyper minimaliste. Il pourrait remplacer le strock dans certains cas. Mais est-ce que 200 c'est vraiment moins lumineux qu'un 250, - 25% dit-on ?

 

Bon ça serait aussi pour le chalenge et la passion car j'aimerais en profiter pour faire mes propres plans.

[moebius9]

Bonsoir,

 

Je me doute que le sujet a souvent dû être discuté sur le forum mais je n'ai pas trouvé de topic dédié à cette question, à savoir si il valait mieux un 200 sous un très bon ciel ou un 400 dans une région touchée par la PL (pour du visuel) ? Je sais l'idéal c'est un 400 sous un très bon ciel

 

Pour ceux qui ont testé les deux je suis curieux de connaître vos préférences. Merci.

 

La qualité du ciel prime; mon dobson 400 ne vaut rien sous mon ciel périurbain.

Lis certains CROAs du Restefond, un certain Vinvin y monte avec un 114 et il se régale.

De chez moi, j'en suis réduit à faire de la simple pose avec une CCD sur un newton 150/750 plutôt que du visuel pur.

 

Michel

[Extraterez]

La qualité du ciel prime; mon dobson 400 ne vaut rien sous mon ciel périurbain.

Lis certains CROAs du Restefond, un certain Vinvin y monte avec un 114 et il se régale.

De chez moi, j'en suis réduit à faire de la simple pose avec une CCD sur un newton 150/750 plutôt que du visuel pur.

 

Ton témoignage et le CROA de Vinvin me confortent dans mon idée.

Je note aussi l'importance de l'utilisation de filtres pour certaines cibles.

['Bruno]

Bonsoir,

 

Je me doute que le sujet a souvent dû être discuté sur le forum mais je n'ai pas trouvé de topic dédié à cette question, à savoir si il valait mieux un 200 sous un très bon ciel ou un 400 dans une région touchée par la PL (pour du visuel) ? Je sais l'idéal c'est un 400 sous un très bon ciel

 

Pour ceux qui ont testé les deux je suis curieux de connaître vos préférences. Merci.

Ça se calcule.

 

La différence de magnitude limite au télescope est la même qu'à l'oeil nu.

 

Mettons qu'on perde 2,0 magnitudes en observant sous un ciel pollué. Pour donner une idée, disons que c'est un ciel de petite ville (pour moi, la Voie Lacté d'été est visible à partir de 4,5 à l'oeil nu, donc si on voit 6,0 à la campagne et seulement 4,0 sur le site pollué, on n'y verra pas de Voie Lactée).

 

Eh bien la différence de magnitude limite entre un 200 mm et un 400 mm est de 1,5 (*). Autrement dit : on gagne 1,5 magnitudes grâce au diamètre, mais on en perd 2,0 à cause de la pollution lumineuse si le 400 mm ne peut pas être utilisé à la campagne.

 

Une autre formulation, c'est de remarquer que pour gagner 2,0 magnitudes, il faut multiplier le diamètre par 2,5 : pour faire aussi bien (en magnitude limite) qu'un 200 mm en rase campagne, il faut un 500 mm en ville.

 

En fait ce calcul n'est pas tout à fait exact car tout dépend de quoi on parle. Ici il s'agit uniquement de magnitude limite stellaire. Si on observe des objets nébuleux ayant une faible magnitude de surface, c'est encore pire (sous un ciel pollué on ne voit pas les objets les moins lumineux, comme les grandes nébuleuses diffuses, quel que soit le diamètre). Par contre le grand diamètre garde son meilleur pouvoir de résolution quelle que soit la pollution lumineuse, donc sur les planètes le 400 mm en ville est meilleur normalement.

 

----

(*) Formule : Diff_Magn = 5 log( Diamètre 2 / Diamètre 1 ).

Modifié 11 août 2011 par 'Bruno

[JiBé]

Mon avis est que le 200 sous un bon site vous en montrera toujours plus qu'un 400 sous un ciel approximatif. :)

[Extraterez]

Merci pour tes calculs 'Bruno, je comprends mieux.

 

Mon avis est que le 200 sous un bon site vous en montrera toujours plus qu'un 400 sous un ciel approximatif.

 

Vous me donnez envie d'en faire quelque chose de ce miroir

[serge vieillard]

oui mais...

L'astro ne se limite pas qu'au ciel profond.

et en planétaire, yapas photo ni discussion !!!!!

mon 400 en ville m'en montre infiniment plus que mon 250 dans le désert sur ce point....

 

et entre un 115 à Restefond et mes joujoux à la maison... pas sur de mon choix final.... Au club (pleine banlieue parisienne) nous avons eu quelques séances assez extraodinaires en CP qu'aucun 115 n'est en mesure de rivaliser.

Un amas globulaire me semble plus intéressant à voir avec du diamètre, même avec de la PL. Bien d'autres cibles se discutent, dont les NP bien pétantes. En ce sens, ca me parrait un peu olé-olé de tirrer des conclusions qui s'avéreraient être des évidences

[Extraterez]

En ce sens, ca me parrait un peu olé-olé de tirrer des conclusions qui s'avéreraient être des évidences

 

Tu as raison, d'où le topic, c'est bien d'avoir plusieurs avis.

 

J'attends justement une éclaircie pour me faire une idée de ce qu'on peux voir en planétaire et en lunaire sur un 400.

 

J'ai déjà testé la Lune sur un 830 et c'est clair que j'avais l'impression de marcher dessus.

 

Pour avoir comparé l'amas M13 dans le 250 et dans un 400, je trouve que ça crache dans les deux, même si on a deux versions différentes. C'est quand même sympa avec le 400 d'avoir la sensation de s'introduire dans l'amas.

 

M57 dans le 250 et sous un ciel bien noir c'est bonheur !

[Jefferson]

Il n'y a aucune différence entre un 400 sous un ciel pollué et un 200 sous un bon ciel :

C'est dommage dans les deux cas !

[moebius9]

Il n'y a aucune différence entre un 400 sous un ciel pollué et un 200 sous un bon ciel :

C'est dommage dans les deux cas !

 

Ben voilà enfin un homme qui détient la vérité; ses arguments sont incontournables .

 

Michel

[PierreDesvaux]

En fait, cela dépend de ce que l'on recherche. La réponse n'est pas si simple...

 

POur le ciel profond, un 250 ou un 300 en montagne sous un ciel bien noir équivaut sans aucun doute à un 400 en plaine sous un ciel pollué. Un 200, c'est peut-être un peu juste.

Je n'ai jamais vu M101 dans mon 400 en plaine, comme je l'ai vue dans un 250 en montagne.

 

 

Mais dans tous les cas, le 400 donnera plus de résolution sur les objets lumineux, Lune, planètes ou nébuleuses planétaires.

(ceci dit, cela dépend aussi de la qualité du miroir: il m'est arrivé de grossir à 800 fois avec un 300 d'exception...)

 

Et le 400 donnera dans tous les cas de la couleur sur Orion, la Lagune, la Triffide et toutes les nébuleuses planétaires, ce que ne feront pas le 200 ou 250...

[Extraterez]

Mais dans tous les cas, le 400 donnera plus de résolution sur les objets lumineux, Lune, planètes ou nébuleuses planétaires.

 

Je reviens justement d'une soirée test sur la Lune avec un 200 et un 400. La différence est énorme en terme de contraste. Là où c'est plat et fade avec le 200 c'est nuancé et bien défini avec le 400.

[moebius9]

Je reviens justement d'une soirée test sur la Lune avec un 200 et un 400. La différence est énorme en terme de contraste. Là où c'est plat et fade avec le 200 c'est nuancé et bien défini avec le 400.

 

Attends, dans les mêmes conditions, il n'y a pas photo évidemment; le 400 t'envoie 4 fois plus de lumière dans l'oeil et son pouvoir séparateur est bien supérieur.

Perso, j'ai un 300 de Pierre Desvaux, miroirs excellents hilux et un 400 classique miroirs moyens hilux aussi. Sur les objets lumineux, je dirais que c'est à peu près jeu égal; sur les objets très faibles comme les MP de la mort qui tue et surtout sous un ciel d'enfer, le 400 fait la différence, c'est clair.

 

Mes premiers pas en astro ciel profond, je les ai faits avec un dobson 254/1200 SW au Restefond. Je me souviens très bien de ce que j'y ai vu, pointé alors par Bernard Augier: les dentelles du Cygne avec Nagler 13mm + OIII. Je confirme que depuis ma terrasse, à quelques km de Cannes et de la riviéra, ces dentelles ne sont pas aussi lumineuses au Nagler 20mm + OIII dans mon 400.

 

De toutes manières, ces considérations sont éminemment subjectives et dépendent, comme cela a été dit, de ce que l'on cherche.

A choisir, un plus gros diamètre est toujours préférable.

 

Michel

[SPOCK]

De toute façon entre un ciel pollué par des lumières et un ciel bien noir ,la grosse différence entre les 2 ,ce sont les yeux de l'observateur qui atteindrons leur sensibilité maximale en plus du contraste ,j'avais réussi à voir sous un bon ciel par intermittence avec un 203 ,le ou les étoiles de mag 14.7 qu'il y a autour de M57 (d’après la carte des mag) ,en vision décalé ,et ce n'était toujours pas encore un ciel de montagne ,c'est quoi la différence eh bien tes yeux .

[Maïcé]

Dans tous les cas, pour se faire plaisir, adapter ses cibles à son instrument, son ciel, ses capacités physiques.

Je sais, la réponse est sybilline, mais avec un même instrument, je ne viserai pas les mêmes objets en région parisienne, avec la lune ou sous un ciel de montagne, à la nouvelle lune.

J'ajouterai qu'il faut aussi adapter ses cibles à la période d'observation. Observer M51 à cette saison est un peu dommage quand on pense qu'on en verra bien plus quand elle sera haute, dans une nuit hivernale bien noire, quel que soit le diamètre! Les seuls objets qu'on observe à faible hauteur sont ceux qui ne s'élèveront pas même au méridien (les objets du sagittaire ou du scorpion).

Avec un petit maksutov en ville, je ferais du planétaire et des amas ouverts brillants et compacts.

Avec un petit dobson (200) je ferais la même chose et des NP brillantes en ville et je l'emporterais facilement sous de meilleurs cieux.

Avec un grand dobson (400) en zone polluée (mais sans lampadaire, faut pas déconner), je détaillerais les NP, les amas globulaires, et le planétaire. Si je l'emporte sous de bon cieux, à moi les galaxies, les nébuleuses diffuses.

Et pour une semaine de vacances de rêve et des souvenirs inoubliables, je vais sous un très bon ciel observer dans un très grand diamètre sans me soucier de l'instrument!

[JiBé]

Je reviens justement d'une soirée test sur la Lune avec un 200 et un 400. La différence est énorme en terme de contraste. Là où c'est plat et fade avec le 200 c'est nuancé et bien défini avec le 400.

 

 

Ces instrus sont-ils de même qualité ??

Le contraste n'a rien à voir avec le diamètre (qui apporte résolution et lumière).

[serge vieillard]

je pense que plus que le contraste - qui est un argument certain de qualité - c'est un raisonnement en terme de flux. Quand ya du flux, on voit mieux, on peut grossir, on peut filtrer - et bien sur on voit des trucs plus faibles.

[Daube-sonne]

Ces instrus sont-ils de même qualité ??

Le contraste n'a rien à voir avec le diamètre (qui apporte résolution et lumière).

 

Oulah du tout du tout ! C'est même le contraire...

 

Le diamètre apporte un gain de contraste à ttes les fréquences spatiales.

Il permet même d'aller plus loin en fréquence spatiale.

 

Tout ça sous réserve de turbulence nulle.

Car celle-ci nivelle tous les diamètres, faisant se confondre les courbes de modulation de transfert (MTF) des instruments comparés.

 

 

De plus en général on utilise un instrument entre 0,2xD et 2xD (plage standard des grossissements) quelque soit son diamètre. Il est donc un peu simple de dire qu'un gros diamètre apporte de la lumière...

En effet il vaut mieux dire qu'il apporte de la lumière à grossissement absolu constant. Ou qu'il apporte du grandissement (donc de la résolution) à grossissement relatif équivalent. Dans ce dernier cas l'objet visé sera plus gros mais pas plus lumineux.

 

Bref ce n’est pas de la lumière ET de la résolution mais plutôt de la lumière OU de la résolution selon ce que l'on veut comparer.

 

Et cette capacité est rendue possible par le gain en contraste du diamètre.

 

Maintenant tu as bien raison de parler de la qualité, faut bien entendu comparer à qualité égale, obstruction égale, et turbulence nulle...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 12 août 2011 par Daube-sonne

[Extraterez]

Ces instrus sont-ils de même qualité ??

 

Pour rentrer dans les détails : Si je ne dis pas de bêtises, le 200 (newton de série) est un Orion de bonne qualité, il a été testé au Foucault. Le 400 (dobson maison) serait apparemment moins bon. On a observé la Lune en ville, a grossissement équivalent, avec la même gamme d'oculaire, et après que les miroirs se soient mis en température.

 

Je continue à vous lire, merci pour vos interventions.

[JiBé]

Le diamètre apporte un gain de contraste à ttes les fréquences spatiales.

 

Non pas du tout. Vous allez m'expliquer comment il se fait alors que dans ma 230 il y a 3 fois de plus de contraste que dans un excellent C9. Le contraste est essentiellement lié au fait qu'il n'y a pas d'obstruction centrale. Prenez une 63/840 Zeiss et le meilleur 115 de la terre, ce dernier se fait enfumer à chaque fois qu'on fait une observation sur les bandes de Saturne, par contre il y plus de lumière, ce qui est évident. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de contraste dans un télescope, je dis qu'il y en a moins que dans un réfracteur. Le contraste est lié à la formule optique, pas au diamètre qui, lui, apporte résolution et lumière.

 

Extraterez, je vous indique comment je procède pour faire un test. Je prends le gr résolvant de chaque instru (focale oculaire égale au rapport fd) puis, je mets une barlow Zeiss Abbe 2x et je regarde longuement, tranquillement (instrus à température et collimatés aux p'tts oignons). Même cible, évidemment, même moment (méridien ou zénith).

Good luck !!!!!!! :)

[moebius9]

Le diamètre apporte un gain de contraste à ttes les fréquences spatiales.

 

Non pas du tout. Vous allez m'expliquer comment il se fait alors que dans ma 230 il y a 3 fois de plus de contraste que dans un excellent C9. Le contraste est essentiellement lié au fait qu'il n'y a pas d'obstruction centrale. Prenez une 63/840 Zeiss et le meilleur 115 de la terre, ce dernier se fait enfumer à chaque fois qu'on fait une observation sur les bandes de Saturne, par contre il y plus de lumière, ce qui est évident. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de contraste dans un télescope, je dis qu'il y en a moins que dans un réfracteur. Le contraste est lié à la formule optique, pas au diamètre qui, lui, apporte résolution et lumière.

 

Extraterez, je vous indique comment je procède pour faire un test. Je prends le gr résolvant de chaque instru (focale oculaire égale au rapport fd) puis, je mets une barlow Zeiss Abbe 2x et je regarde longuement, tranquillement (instrus à température et collimatés aux p'tts oignons). Même cible, évidemment, même moment (méridien ou zénith).

Good luck !!!!!!! :)

 

Bonjour,

 

On n'est plus vraiment dans le sujet initial, mais ça reste très intéressant comme discussion.

Le contraste est ressenti par chacun d'entre nous comme la différence de luminosité entre deux points. Sa définition mathématique donnée par la loi de Weber-Fechner (voir Wikipeda par exemple) ne le lie qu'aux luminances respectives des deux points comparés.

Ca c'est pour la théorie.

 

Après, les expériences de chacun sur différents instruments restent des données très subjectives qui, même fort respectables, ne peuvent guère être généralisées.

 

Michel

[Jefferson]

Extraterez, je vous indique comment je procède pour faire un test. Je prends le gr résolvant de chaque instru (focale oculaire égale au rapport fd) puis, je mets une barlow Zeiss Abbe 2x et je regarde longuement, tranquillement (instrus à température et collimatés aux p'tts oignons). Même cible, évidemment, même moment (méridien ou zénith).

Good luck !!!!!!!

 

Personne ne contestera que dans ces conditions, une lunette sera devant . Par contre si tu compares la même image au même grossissement, le plus gros diamètre sera devant .

Si tu colles 600X à ta lunette et un un bon 300 ou 400, je ne vois pas comment la lulu peut être devant . J'adore les lunettes (j'ai une AP) mais le manque de diamètre fait vraiment ch...

[Daube-sonne]

Le diamètre apporte un gain de contraste à ttes les fréquences spatiales.

 

Non pas du tout. Vous allez m'expliquer comment il se fait alors que dans ma 230 il y a 3 fois de plus de contraste que dans un excellent C9. Le contraste est essentiellement lié au fait qu'il n'y a pas d'obstruction centrale. Prenez une 63/840 Zeiss et le meilleur 115 de la terre, ce dernier se fait enfumer à chaque fois qu'on fait une observation sur les bandes de Saturne, par contre il y plus de lumière, ce qui est évident. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de contraste dans un télescope, je dis qu'il y en a moins que dans un réfracteur. Le contraste est lié à la formule optique, pas au diamètre qui, lui, apporte résolution et lumière.

 

Oulah j'ai bien précisé obstruction identique et qualité identique ; je ne vois pas comment un C9 à 35% d'obstruction avec au mieux un joli L/3 en qualité et une transmission bien moindre, pourrait montrer autant de contraste que votre lunette... La comparaison des instruments de différentes obstructions, transmission et qualité est bien plus complexe.

 

Mais certains s'y sont essayés brillamment (voir ici). Voyez un peu les performances du C9 comparées à d'autres instru... vous allez voir que le comparer à une apo 230 est plus qu'osé

 

Votre 230 se comparera surement plus à un très bon 300 ou un excellent C14. Pour des instruments plus courants ça sera sans doute un bon Newton de 350.

 

Mais là encore la comparaison doit se faire dans un domaine en particulier ; planétaire, nébuleuses diffuses et galaxies ou magnitude limite sur les étoiles...

Par exemple si votre lunette donne de meilleurs résultats en planétaire qu’un Newton de 250 f/5 elle sera un cran dessous sur des objets diffus du cp (surtout si le Newton est Hilux). Mais elle ira quand même plus loin en magnitude limite sur les étoiles…

 

Bien que tout ça soit théorique, ça pose quelques bases et évite de comparer ce qui ne l’est pas.

 

 

Pour en revenir au contraste, c'est la définition de Michel qui compte.

Il s'agit bien de l'écart entre deux luminosités.

On s'intéresse évidemment aux luminosités proches et elles seront mieux "séparées" (en intensité) avec un plus gros diamètre (ttes autres choses étant égales).

Jibé on peut rajouter ensemble : ou à diamètre équivalent dans l’instrument de meilleure qualité et de moindre obstruction…

 

Amicalement, Vincent

Modifié 13 août 2011 par Daube-sonne

['Bruno]

Pour l'appréciation du rôle de l'obstruction centrale dans le contraste, il y a une formule (empirique, je crois) : un instrument de diamètre D avec une obstruction de diamètre d donnera le même contraste qu'un instrument non obstrué de diamètre D-d. Évidemment, c'est en supposant une qualité optique similaire.

 

Pour un C9 avec 35 % d'obstruction, ça donnera donc le même contraste qu'une lunette de diamètre 235 - 82 = 153 mm.

 

N'empêche que le diamètre apporte bien un gain de contraste (théorique - en pratique la turbulence intervient...) : un C14 aura plus de contraste qu'un C9, et une lunette de 300 mm aura plus de contraste qu'une lunette de 150 mm.

[JiBé]

Si tu colles 600X à ta lunette et un un bon 300 ou 400, je ne vois pas comment la lulu peut être devant

 

C'est là que je ne suis pas d'accord. je parle de grosse lulu pas d'un petit diamètre. Et un 300 ou 400 a de l'obstruction centrale… Et là, la lulu repasse devant en terme de contraste. Prenez une grosse lulu, collez-y du gr et vous allez voir qu'elle ne s'agenouille pas aussi vite qu'un télescope obstrué. Venez chez moi avec votre instru et on fera le test. (pour info, il y a un 500 newton à 3m de la 230, alors pour ce qui est de comparer, je suis outillé). Les 2 points où le télé est devant sont le pouvoir séparateur et la lumière.

[JiBé]

Bonjour,

 

On n'est plus vraiment dans le sujet initial, mais ça reste très intéressant comme discussion.

Le contraste est ressenti par chacun d'entre nous comme la différence de luminosité entre deux points. Sa définition mathématique donnée par la loi de Weber-Fechner (voir Wikipeda par exemple) ne le lie qu'aux luminances respectives des deux points comparés.

Ca c'est pour la théorie.

 

Après, les expériences de chacun sur différents instruments restent des données très subjectives qui, même fort respectables, ne peuvent guère être généralisées.

 

Michel

 

C'est ok pour moi. Moi je ne choisis pas entre lunette et télescope : j'ai les deux !!!!!!!!!! Perso, j'aime l'astro dans son ensemble. M51 au zénith dans une grosse galette me fout les poils des bras à l'équerre et, dans la 230, le spectacle est incomparablement beau, esthétique, piqué, contrasté, fouillé, tellement différent !!!!!!

Le fait d'avoir une grosse lunette (d'excellente qualité de sucroît) ne saurait me priver du plaisir d'observer dans un cyclope de 500 avec une obstruction de 0,30 !!!!!!!!!

Télescope et lunette sont parfaitement complémentaires, pas concurrents :)

 

Venez à la 230 et vous verrez !!!!!!!!

Modifié 13 août 2011 par JiBé