8" dans la poche, la suite 6 ans plus tard

[Extraterez]

Je suis en train de calculer la position des points d'appui du miroir avant de finaliser le barillet. En comparant le résultat de Plop et celui de la méthode de Danjon et Couder et en interprétant différemment les résultats de cette dernière, je tombe sur plusieurs positions.

 

- En bleu méthode automatisée de Plop.

 

- En rose et jaune méthode de Danjon et Couder traités différemment: Rayon du miroir en cm (puissance 4) / Epaisseur du miroir en cm (puissance 2)

Si le résultat tombe entre 1000 et 3000 "les trois points d’appuis se rapprocheront alors jusqu’à un rayon valant 0,55 fois le rayon du miroir, ces points étant chacun le centre de gravité d’une portion d’un tiers du miroir".

 

En rose les trois points d'appui s'éloignent du centre de 0,55 fois le rayon du miroir.

En jaune les trois points d'appui se rapprochent du centre de 0,55 fois le rayon du miroir.

 

 

Les résultats bleu et jaune semblent être les bons puisque les points coïncident cependant j'ai du mal à me dire que chacun de ces points peut être le centre de gravité de chaque tiers du miroir.

 

Quelqu'un pour m'éclairer s'il vous plait ?

Modifié 15 octobre 2011 par Extraterez

[PierreDesvaux]

Dans cette discussion, Luc Arnold, un ponte de la question, qui a contribué à Plop, je crois, et le docteur Strock donnent quelques chiffres. La configuration dépend si on active la fonction "défocalisation" ou pas sur plop.

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036594.html

[eroyer]

Bonjour,

face à ce problème, il y a la théorie et il y a la pratique, et les 2 ne plaident pas forcément en faveur de la même solution. Je m'explique à partir d'un exemple vécu sur mon 200 de voyage (miroir diamètre 200mm, épaisseur 28mm).

Au départ, je ne connaissais pas plop, j'ai simplement placé les 3 points de support au bord du miroir. J'avais comme butée latérale des petites plaques en alu et tout marchait bien dans le meilleur des mondes. Pas de déformation de la tache de diffraction même par fort grossissement.

 

Et puis un jour, j'ai joué avec plop, j'ai lu des choses sur le support des miroirs, etc... Bref il s'avère que le miroir est mieux supporté (dans mon cas) avec des points placés à 0,4 fois le rayon du miroir. Du coup lors d'une amélioration du télescope, je déplace les points support pour être en accord avec plop. La différence théorique de déformation entre les 2 configurations est infime (genre lamba/50 avec les points au bord et lambda/100 avec les points selon la config optimisée plop, valeurs très approximatives). Du coup, aucune différence, aucun gain donc.

 

Par contre avec le nouvelle config, j'ai plus de mal à collimater. Le miroir a plus tendance à se mettre en appui sur seulement 2 points de support+1 point de support latéral. Il faut soulever le miroir à la main après chaque action sur les vis de collimation pour être sur qu'il repose bien sur ses supports. Bref, je n'ai gagné que des emmerdements.

 

Tout ça pour dire, que dans ton cas (je ne connais pas l'épaisseur de ton miroir), je chercherais à placer les points de support le plus au bord possible. Plop peut dire quelle déformation cela engendre. Si elle est imperceptible à l'oculaire, pas la peine de mettre les points plus vers le centre.

 

Eric

[PierreDesvaux]

Pour éviter que le miroir n'accroche sur les supports de tranche, surtout s'il est léger et ne retombe pas de son propre poids, il vaut mieux mettre des petits roulements comme support. Comme cela, le miroir navigue bien de bas en haut, sans accrocher.

[Strock Pierre]

Oui, oui, les supports à 0,4 R de Plop me font peur à cause des frottements sur le barillet extérieur. Je n'avais pas d'expérience pratique, mais ça confirme mes craintes...

 

Faut que tout marche bien sur un barillet, le bord et le dessous et le réglage et la raideur...

[Extraterez]

Merci pour ces réponses même si elles n'ont suscité en moi que plus d'interrogations.

(Pour info mon miroir est un SkyWatcher 203/1000 de 24 mm d'épaisseur et de 1,8 kg)

 

1. Je poste les graphiques de Plop avec et sans défocalisation (en supposant que mon miroir soit du Pyrex), la différence est énorme :

 

 

2. Et voici une image qui parle d'elle même et qui va dans le sens d'Eroyer, les points d'appui du miroir 203/1027 de Serge Bertorello :

 

 

Alors que faire ? Je n'ai pas trouvé comment déplacer les points d'appui sur Plop, par exemple pour voir la figure que ça donnerait si je mettais les points d'appui sur le pourtour OU entre les deux solutions proposées par Plop.

 

Après avoir lu pas mal d'articles sur Plop, je ne comprends pas concrètement quelle figure je dois attendre. Je sais à quoi correspondent les couleurs mais j'ignore quelle forme leur donner.

 

3. Pour utiliser une troisième méthode, j'ai calculé le centre de gravité (avec la formule adéquate) de chaque tiers du miroir :

 

 

Cette solution de tient pas compte de la courbure du miroir donc je doute qu'elle soit recevable.

Modifié 16 octobre 2011 par Extraterez

[Strock Pierre]

PLOP est simple à utiliser, faut juste s'y mettre.

 

Si tu passes par Automatic Cell Design, ensuite tu vas sur l'onglet CelDesign et tu passes le rayon de 0,4 à 0,95 ou 0,67 ou autre chose et surtout surtout tu le passes de Optimize à Fixed et là, le calcul est fait avec le rayon imposé, sans aucune recherche d''optimisation.

[Extraterez]

D'accord. Et en ce qui concerne le résultat, que suis-je censé obtenir ? Quand est-ce que je me dis, "ça y est c'est bon !" ?

 

J'ai lu que pour le PV il fallait être inférieure à 1,7-05 pour rester en dessous de lambda/16 et que pour le RMS il fallait être inférieur à 4,25-06.

 

J'ai réglé le rayon des points sur 57 (résultat obtenu avec la 3e méthode au dessus) et j'obtiens :

P-V : 1.146e-05

RMS : 4.084e-06

Et ma courbe se situe entre 6.077e-06 et -8.69e-06

Modifié 16 octobre 2011 par Extraterez

[Strock Pierre]

PLOP travaille en millimètre. Un vrai coup de pot...

 

Et il donne la déformation du verre et pas de l'onde.

Il faut donc multiplier par deux ces résultats pour avoir le défaut sur l'onde.

 

Donc pour avoir un PV onde de Lambda sur 16 (560 nm /16 = 35 nm), il faut un défaut sur le verre de 17,5 nm.

Ce qui est 17,5 E-6 ou 1,75e-5 en millimètre. C'est ce que tu donnes...

 

Faire le barillet pour qu'il induise un défaut de lambda sur 16 PV onde me semble bien. Mais çà peut se discuter. Par exemple je pense que certains 1 mètres récents ont des barillets induisant 32 nm verre, 64 nm onde et donc lambda sur 8 ou 9. On peut craindre la difficulté de réalisation,ou plutôt de ne pas atteindre une bonne qualité de fonctionnement du barillet et préférer le simplifier. On peut discuter du critère. Si c'est trois ou 6 points, le PV n'est peut-être pas approprié car on induit un défaut de sphéricité et d'autres défauts. On peut imaginer appliquer le critère de Rayleigh sur la seule déformation sphérique... On peut ne vouloir travailler qu'en RMS...

 

Ma philosophie, qui peut changer et qui n'est pas parfaite, c'est que tant que le barillet est facile à faire, qu'il est robuste aux petits défauts de réalisation, on doit pouvoir aller à PV onde = Lambda sur 16 sur le barillet. Il y a bien assez des défauts des miroirs pour pas en ajouter...

[Extraterez]

Merci pour les explications Pierre. Dans la foulée je suis allé lire ton compte-rendu de recherche sur les déformations du verre induites par les supports, même si c'est un peu ardu pour moi.

 

J'ai recoupé tes informations avec celles de la page de Serge Bertorello qui traite des supports de miroir, j'en ai profité pour refaire des simulations avec Plop, calculer le Lambda sur l'onde pour des positions de points d'appui différents, maintenant je comprends mieux de quoi on parle. Et si j'ai bien suivi il faut que je trouve le bon compromis entre faisabilité, bon fonctionnement mécaniques et calculs d'optimisation.

 

Je m'interrogeais alors sur l'importance du RMS et sur la manière de le prendre en compte lorsque je suis tombé sur un de tes messages dans une précédente discussion que je me permets de recoller en partie ici :

 

"Chez les Pro, on ajoute quadratiquement le rms de qualité de la parabole et celui du barillet et celui du secondaire et ... et tant qu'on est sous lambda sur 8 en rms en gros et en H alpha, on arrive à fourguer le bout de verre au client usuel. Mais faut surtout pas faire ça en amateur. C'est bien trop sujet à polémique. Car si on n'est pas content du résultat sur le ciel, on est bon pour se les couper, voir pire... ne jamais avouer publiquement qu'on a osé faire une telle horreur!

 

Donc la question: Pourquoi a-t-on besoin d'un barillet sur un verre aussi épais? Et pourquoi on ne s'occupe par du barillet latéral? Et pourquoi on ne s'intéresse pas à la déformation de la structure?... "

 

Je suis vraiment intéressé par le sujet et j'aimerais pouvoir comprendre tous les paramètres pour ne pas laisser la place au hasard. J'avais déjà appliqué quelques principes sur la construction de mon 250 afin de réduire les contraintes sur le primaire, comme les 4 cales à 90°, les touches latérales placées au CDG du miroir, les roulements pour soutenir le miroir dans le plan vertical, etc...

 

Ca a peut-être déjà été expliqué ailleurs donc si vous avez des liens je suis preneur, sinon on peux en discuter ici. Merci.

Modifié 17 octobre 2011 par Extraterez

[Strock Pierre]

Là, il me faut un résumé... j'arrive plus à lire tous ces forums (l'âge...).

 

Quel est l'objectif: Vite fait ? Baroud ? Perfection ?

[Extraterez]

Les 3 ne sont pas forcément incompatibles. Vite fait dans le sens où tous les plans seront faits avant de commencer et que tout ira au plus simple (formes, etc...), donc la construction finale ira vite. Baroudeur dans le sens où il n'y aura pas de finitions poussées comme sur mon précédent. Perfection est un grand mot mais tout du moins profiter au maximum des performances de mes optiques.

 

Pour un 200 c'est peut-être couper les cheveux en 4 mais c'est profiter de ces petits projets pour en apprendre d'avantage.

Modifié 18 octobre 2011 par Extraterez

[Extraterez]

Voici la maquette à peu près finale :

 

 

:: Les vis

:: Les jonctions en alu pour le haut, en bois pour le bas

 

Votre avis m'intéresse.

Modifié 20 octobre 2011 par Extraterez

[PierreDesvaux]

Tu prends des lattes, finalement ?

 

Pourquoi les tubes arrières ne sont pas verticaux quand le tube est à la verticale ? On a l'impression que tout est décallé vers l'arrière.

[Extraterez]

Non, non, je conserve l'idée des cornières mais j'ai simplifié le dessin.

Et pour les tubes arrière ils sont bien verticaux.

[Extraterez]

La réalisation serait beaucoup plus simple si je n'utilisait pas l'entretoise pour supporter la moitié des tiges. Je me demande si pour un 200 ça vraiment son utilité.

[PierreDesvaux]

Tu voudrais les faire se rejoindre en bas ? Pourquoi pas, mais plus tu as une base large pour le triangle, plus la rigidité est importante (c'est fonction du carré de la base).

Donc, mieux vaut ouvrir les compas au maximum.

 

Et serait-ce plus simple à faire ?

 

Et puis, serait-ce aussi beau ?

[Extraterez]

Et puis, serait-ce aussi beau ?

 

Non, c'est sûr Bon allez je vais me faire violence.

[Extraterez]

La maquette globale 3D :

 

Ayant des soucis avec la fixation des cornières en alu au niveau des fixations basses (les barres arrivent en biais sur un bloc dans le plan) je suis entrain de me rabattre sur une solution encore moins onéreuse. j'ai trouvé des tuteurs en métal recouverts de plastique pour 4 fois moins cher qu'une cornière, c'est léger, souple, sans trop fléchir. Il suffirait que je colle des manchons en alu (tube plié) au bout de chaque tuteur.

 

Pour l'entretoise j'aurais aimé une structure en T mais il faut pouvoir la caler dans la boite, la solution que j'ai trouvé est de consolider l'assemblage des deux parties par 2 morceaux de tasseaux, mais il y a peut-être mieux à faire.

 

Deuxième interrogation, est-ce que les fixations des tubes au niveau de l'entretoise ne sont pas trop hautes ? Vu le système j'ai pas trop le choix de les mettre au bout des tourillons.

 

 

J'attends plus que mon collègue me prête main forte pour découper les tourillons à la défonceuse

PS : PAM-PG, ça y est je commence à savoir dompter SketchUp.

Modifié 25 octobre 2011 par Extraterez

[JMDSomme]

Bonsoir,

 

Je suis en train de terminer un 250 de voyage, une sorte de "Strock déshabillé". Si cela peut donner des idées...

 

Le miroir est protégé par la plaque qui l'entoure et fait l'ossature de la monture.

L'araignée est très compacte, et très facile à réaliser.

Le tout tient dans une boite de 36x42x15, sans avoir à démonter le secondaire ou le PO.

 

Dans la foulée, je commence un 200. Je pense que l'on peut avoir dans ce cas une boite de 37x37x 13 ou 14, incluant les tourillons de 25 cm de rayon, et sans avoir à démonter le secondaire ou le PO. On peut bien sur avoir une boite bien plus petite, mais dans ce cas, les tourillons ne sont pas compris dedans (on peut se faire une sorte de d'étuis en tissus et les porter sur le dos avec les tubes carbone coupés en deux).

 

 

 

 

Tous les détails ici:

http://dobsonfactory.blogspot.com/2011/08/un-250-ultralight-en-construction.html

 

Magnifique, comme d'habitude!

JMD

[Toutiet]

Tu prends des lattes, finalement ?

 

Pourquoi les tubes arrières ne sont pas verticaux quand le tube est à la verticale ? On a l'impression que tout est décallé vers l'arrière.

Oh oui, Oh oui, des lattes !

[syncopatte]

J'attends plus que mon collègue me prête main forte pour découper les tourillons à la défonceuse

 

Je n'ai pas relu tout depuis le début, mais as-tu bien calculé le CG moyen en fonction de la charge au secondaire?

 

Même si les tourillons sont énormes de part ton choix de concept, ils me semblent (sur plan) encore trop petit.

A moins de lester la caisse primaire, car ça ne pèse rien un miroir 200mm.

 

Patte.

[Extraterez]

Salut Syncopatte,

 

J'ai commencé à calculer le CG moyen mais il me manque encore quelques pièces de la cage du secondaire pour faire ça bien. Je devrais récupérer ça demain.

Pour l'instant j'ai presque terminé la partie du primaire.

 

Des tourillons plus grands ne rentreront pas dans mon sac à dos donc je vais les laisser de cette taille. Au niveau du secondaire je vais faire le plus léger possible (pointeur rouge plastique, PO en PVC, Pare-lumière plastique. Mon oculaire le plus lourd fait 220 gr. En revanche je suis inquiet par l'ajout d'une jupe, le lycra sera sûrement trop lourd, faut que je trouve autre chose. Peut-être juste baffler correctement le haut et le bas.

 

C'est vrai que 1,8 kg c'est pas grand chose pour le miroir. Si je décentrais au maximum la cage du secondaire, l'amener plus en arrière, est-ce que ça pourrait compenser un surplus de poids au secondaire ?

 

Je garde l'idée du contre-poids sous forme d'une petite poche d'eau à remplir en dernier recours.

[syncopatte]

Si je décentrais au maximum la cage du secondaire, l'amener plus en arrière, est-ce que ça pourrait compenser un surplus de poids au secondaire ?

 

Pas bien compris...

 

Une solution serait de fixer les tourillons plus haut (s'il le faut) mais pour cela tu dois également ré-hausser les patins (et changer tous tes plans probablement)

 

J'avais opté pour cette solution de 4 patins amovibles pour ne pas devoir sur-dimensionner les tourillons.

 

Le contrepoids, eau ou sable, est une bonne idée je trouve.

 

Patte.

[PierreDesvaux]

Pour aider à l'équilibrage, tu peux jouer sur quelques facteurs:

 

- écarter au maximum les supports téflon du rocker. Sur ton plan, tu peux encore les écarter, me semble t'il, même si cela fera moins beau et peut-être un tout petit peu plus haut pour le rocker.

 

- ne pas mettre du formica trop glissant sur la tranche des tourillons, mais du plat d'alu. Cela frottera un tout petit peu plus, mais cela permettra d'équilibrer. Si les tranches des tourillons sont très bien poncées et vernis, tu peux même les laisser ainsi, sur le téflon.

 

- Sinon, essayer avec des contre poids virtuels, des élastiques genre tendeurs. A bien doser, mais cela marche assez bien. Il faut les faire le plus long possible, de manière à mieux doser l'allongement relatif, et donc, la force de rappel.

 

- Sinon, un contre poids qui marche bien, la canette de coca... On en trouve partout, dans le monde entier...

[PierreDesvaux]

Je me suis amusé ce week end.

 

J'ai modifié la dernière version du prototype pour un 200 ultralight:

 

Tout se démonte et s'imbrique l'un dans l'autre. Dimensions: 31x35x10cm, tout compris, avec les optiques à l'intérieur, et sans démonter ni le Po ni le secondaire. Poids de la monture: 2kg. Avec un miroir de 1,8 kg, et les accessoires, au total, 4 kg.

 

Il n'y a plus de boite, ce qui permet de gagner du poids. Les éléments imbriques sont bien protégés,notamment les optiques, et transportables dans un petit cartable par exemple.

 

Les tourillons sont transportés à part.

 

On peut le faire pour un 250 ou un 300.

 

 

 

 

 

 

[JMDSomme]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

On peut ajouter quelque chose?

 

JMD

[JMBeraud]

.

Modifié 20 décembre 2015 par JMBeraud

[PierreDesvaux]

Salut Jean Marc,

 

c'est le même principe que sur le 250 montré plus haut, sauf que dans ce cas, il y avait encore une boite tout autour. Voir le détail ici:

http://dobsonfactory.blogspot.com/2011/10/un-250-ultralight-en-boite.html

 

Le primaire est dans sa "boite à miroir" ajourée: il affleure au niveau de la plaque supérieure carrée. Il y a un couvercle au dessus qui le protège, avec des coins en biseau pour coincer le miroir. On retourne cette "boite". Le rocker retourné lui aussi se place sur cette boite, puis la base annulaire. Il reste la cage secondaire. On la place sur la base annulaire, le miroir pendant dessous, juste au dessus du dos du primaire. Il ne s'écrase pas dessus, parce que l'espace est suffisant et qu'il y a une échancrure dans le plateau du barillet en T pour lui laisser la place.

Les optiques sont donc bien à l'intérieur de la structure.

 

Il ne reste plus qu'à enfiler l'ensemble dans une poche molletonnée ou un cartable. Si on veut vraiment être bien protégé sur le haut, au dessus de l'anneau secondaire, on peut rajouter un couvercle sur l'anneau secondaire, par exemple, du plastique nervuré à l'intérieur, bien rigide et léger.

[Extraterez]

Bien vu la base annulaire simplifiée Pierre ! Mais je ne comprends pas comment sont fixés les tassots à l'avant, au niveau de l'entretoise.

 

De mon côté la "cage du primaire" est terminée et toutes les autres pièces sont découpées. J'ai juste du mal à trouver certaines pièces pour le PO comme ce satané tube de PVC avec un diamètre extérieur de 40 et intérieur de 32. Tout ce que je trouve c'est du 40 extérieur trop fin ou du 32 extérieur.

Les petites roulements sont assez chers aussi alors je vais essayer autre chose, peut-être faire une sorte de tapis roulant avec de petits tubes en laiton autour de vis dans le cadre d'un PO crayford.

 

L'araignée ne devrait pas poser de problème mais j'hésite encore à commander le secondaire 45 mm (97%) chez TS, 70 € port compris c'est pas donné. Sinon près de chez moi, chez OU, il y a un 50 mm Kepler pour 40 €. Mais avec un 50 j'aurai peut-être trop d'obstruction. Votre avis ?

 

Pour les tourillons je vais tenter le vernis sur téflon comme suggéré par Pierre.