Jupiter au T500

['Bruno]

Christel, ici on est sur un site d'astronomie, pas sur un site de dessin. Donc à mon avis, si HaleBopp (ou Yann) dessine, la question à se poser n'est pas s'il aime le dessin ou non, mais s'il aime les objets du ciel ou non.

 

C'est comme quand j'installe mon télescope. Ça ne me plaît pas de faire des efforts physiques dans le froid au milieu de la nuit. Mais on n'est pas sur un site de musculation : la question de savoir si j'aime ou non l'effort physique n'a donc pas d'intérêt, ce qui a un intérêt c'est si j'aime ou non l'observation à travers mon télescope. Là, la réponse est oui, et c'est pour ça que je m'embête à faire de l'haltérophilie avec les éléments du télescope.

 

Peut-être que c'est parce qu'il aime Jupiter qu'HaleBopp s'embête à la dessiner ?...

 

Du coup ça me fait penser à un problème que j'ai déjà rencontré avec les photographes. Quand j'ai découvert l'astronomie amateur, notamment en lisant Ciel et Espace, je n'ai pas été attiré par l'astrophoto à cause de la façon dont on en parlait : j'avais l'impression que les astrophotographes étaient photographes avant d'être astronomes. Quand ils regardaient une photo, ils regardaient le grain, l'exposition, le contraste, etc. au lieu de regarder la nébuleuse ou la galaxie (par exemple). Je me souviens par exemple que Ciel et Espace avait publié une photo montrant une supernova dans une galaxie NGC (ça m'avait épaté) avec un commentaire du genre « utilisez plutôt le papier XYZ pour avoir plus de contraste » (c'était du temps de l'argentique) au lieu de nous parler de cette supernova. Je trouve qu'avec l'imagerie numérique ça n'a pas changé : la majorité des « imageurs » semblent regarder plus l'image que l'objet (par exemple avec des remarques sur le cadrage, ou le fait que ça ne gêne que moi lorsque Jupiter est inversée miroir - ce qui empêche pourtant d'analyser le mouvement de ses nuages).

 

Là, avec ton message, je me rends compte que c'est peut-être vrai aussi en dessin. Ce que tu dis suggère que si on pratique le dessin astronomie, c'est par amour du dessin. Eh non, pas forcément : pour ma part c'est par amour de l'astro. Le dessin en soi ne m'intéresse pas - je n'ai rien contre, mais je ne m'y intéresse pas plus que la philatélie ou la pêche à la mouche par exemple. Et puisqu'on est sur Webastro, je pense que la section dessin n'a pas à être fréquentée par des gens qui aiment le dessin (« que venez-vous faire dans la section dessin ? »), mais par des gens qui aiment dessiner le ciel, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Modifié 21 octobre 2011 par 'Bruno

[christel]

Christel' date=' ici on est sur un site d'astronomie, pas sur un site de dessin. [/quote']

 

ok j'ai cru un instant que je me trouvais dans la section "dessin"

désolée...

comme je l'ai dit, j'essayais juste de comprendre... surtout quand je lis Yapo qui abandonnerait de suite ses crayons s'il trouvait une solution photographique

 

Et puisqu'on est sur Webastro' date=' je pense que la section dessin n'a pas à être fréquentée par des gens qui aiment le dessin [/quote']

 

j'ai bien compris, je dégage

merci

[cémoi]

chercher est un plaisir, on se crée un chemin en passant d'étoile en étoile... pas une contrainte

et je n'ai pas de goto, faut pas se foutre des autres comme ça, gratuitement, sans savoir... je n'attaque pas, j'explique que je ne comprends pas car dessiner est un plaisir aussi

 

Euh... C'était bien sur de l'humour...

 

Je n'aime pas chercher ni créer des chemin en passant d'étoile à étoile. C'est une contrainte pour moi. J'ai donc un goto, et j'aime ça car cela me permet justement d'éviter tous ces trucs que je vis comme des contraintes.... et donc de rester motivé pour apprendre plein de nouveaux trucs.

 

Désolé pour le hors sujet.

['Bruno]

(Moi, le matin, je suis souvent de mauvais poil. Tiens, y'en a, c'est les neurones qui ont du retard à l'allumage - genre confondre site et section. Donc quand on me casse une intervention qui voulait faire avancer le débat sur la diversité des démarches en dessin astro, ça me rend amer.)

Modifié 21 octobre 2011 par 'Bruno

[Vakoran]

Christel, je crois que tu n'as pas compris ce que Bruno essayait de dire.

 

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on a chacun sa propre motivation pour dessiner. En ce qui me concerne, j'ai indiqué ce que le dessin m'apportait ici.

 

Pour résumer, dessiner me permet :

1) de repérer les détails sur les objets que j'observe (c'est une aide comme une autre à l'observation, puisque ça oblige à y passer du temps pour dénicher le détail).

2) de montrer à mon entourage moins motivé que moi, ce que l'on voit à l'oculaire (trop de gens sont persuadés que les photos montrent ce que montre un télescope, ça permet de les détromper, et c'est une forme de partage de ma passion)

 

Dès lors, peu importe la performance ou l'outil. Evidemment que quand je décide de dessiner, je vais passer du temps avec du papier et un crayon, traquant le détail et cherchant à le reporter le plus précisément possible. Mais ensuite, au lieu d'une mise au propre impliquant encore du papier et un crayon, j'utiliserai l'informatique, parce que mon but n'est pas de faire un beau dessin, mais de créer une image fidèle à ce que j'ai vu (ou cru voir).

 

C'est pour ça que ma nébuleuse de la Boule de Neige (ici) ne ressemble ni aux photos, ni aux dessins faits à plus gros diamètres (avec la partie en forme de "c"). C'est bien ce que j'ai vu, ni plus, ni moins. Et c'est ce que j'ai voulu faire.

 

Et comme le dit Bruno, je ne suis pas particulièrement passionné par le dessin en lui-même : il est un moyen, et non une fin. Un moyen donc, d'atteindre un objectif précis, mais pas une fin, en cela que je me moque qu'il s'agisse d'une performance de dessinateur expert.

 

Et c'est justement parce que je suis bien incapable de maîtriser les techniques des pros que j'admire autant le boulot de Serge ou de Fred ! Mais à mon sens, leur objectif est un peu différent du mien, et je suis sûr qu'ils s'intéressent pour leur part autant au moyen qu'à la fin, puisqu'ils prennent sans doute un grand plaisir à travailler le papier et le graphite.

 

Tant mieux finalement, qu'il y ait ce genre de diversité dans les démarches d'observation et de rendu de ces dernières, non ?

 

Mais après, je ne prendrais pas mal qu'on m'explique que ce que je fais ne peut pas s'appeler du dessin, et qu'il faudrait trouver un nouveau nom pour cette activité. Aucune importance, puisque seule la fin m'intéresse.

[HaleBopp]

Formidable Bruno, toi non plus tu n'es pas intéressé par le dessin ! On va monter un club.

 

Je partage tes idées. J'aime observer, j'aime l'objet, sa beauté et ce qu'il représente dans le ciel (une étoile qui meurt, un groupe d'étoiles en formation…). Je ne dessine pas pour le plaisir de dessiner, mais parce que c'est la méthode la plus simple et la plus intuitive de retranscrire ce que l'on voit (je parle de croquis vite fait sur un papier, pas de dessin sur ordinateur).

La photo ne m'intéresse pas, trop technique, trop de bazar, pas assez de temps à regarder l'objet, et résultat assez lointain de la sensation visuelle. Quel débutant n'a pas été déçu de ne pas voir les bras et les couleurs des galaxies comme en photo ?

Donc, qu'est-ce qu'il reste ? Ben, le dessin.

 

De la même façon, on peut aimer la bonne cuisine sans aimer cuisiner. À ce moment là, si le restaurant ne nous satisfait pas non plus, alors il faut se faire à manger soi-même. Mais si la phase de préparation du repas ne sera pas un moment d'intense joie, en revanche, la dégustation du repas et la satisfaction d'avoir fait ça tout seul sont jouissifs.

Modifié 21 octobre 2011 par HaleBopp

[Diabolo]

Et bien je suis très heureux de lire ces témoignages ! J'essaye aussi de dessiner mais je n'y prend (en tout cas pour le moment) aucun plaisir.

Le but est double, comme évoqué dans des précédents posts :

 

1) garder une trace des observations car il n'y a pour le moment rien qui n'arrive à retranscrire l'oeil et même si un appareil pouvait y parvenir, comme on est tous différents et pas équipé d'une prise USB pour aller directe à un ordi.. reste le dessin. Par exemple, si on regarde une photo des dentelles du cygne, je vois bien d'autres détails et pas forcément ceux visibles sur l'image.

 

2) percevoir plus de chose grâce à cet exercice. Je me souviens de mon premier contact avec le dessin, autour de 1998/1999 il me semble, avec Yapo, à l'oculaire du 560. Il dessinait ngc 2403 qui faisait la couverture d'un des numéros de "ciel extrême". En restant longtemps à l'oculaire il m'a fait découvrir des détails que je ne pouvais voir lors d'une observation "classique, rapide".

 

J'admire l'oeil des dessinateurs, cela semble incroyablement aiguisé la perception des choses. J'admire leurs dessins qui parviennent à rendre une bonne partie de l'image perçue à l'oculaire, mais je n'ai pas le goût de sortir feuilles et crayons pour dessiner de jour d'autres sujets.

Modifié 21 octobre 2011 par Diabolo

[fred-burgeot]

Eh ben, ça en fait des "coming out" !

 

Fred.

[Diabolo]

Fred !!!!

 

 

Et oui, perso, je suis un grand frustré !! Ce que j'observe à l'oculaire du T800 ou du T1000 me renverse littéralement et il n'y a pas moyen de garder une trace autre que la mémoire, bien imparfaite, ou le dessin, calamiteux lorsque j'essaye...

 

Je ne suis pas seul dans ce cas... une personne passée récemment qui pratique l'imagerie, observait pour la première fois au T1000 avait à l'oculaire Dumbell. Elle ne cessait de répéter "ça donne envie de croquer, de prendre une feuille et de se lancer...."

Modifié 21 octobre 2011 par Diabolo

[yapo]

ok j'ai cru un instant que je me trouvais dans la section "dessin"

désolée...

comme je l'ai dit, j'essayais juste de comprendre... surtout quand je lis Yapo qui abandonnerait de suite ses crayons s'il trouvait une solution photographique

 

 

 

j'ai bien compris, je dégage

merci

 

Christel, t'emballe pas, je n'avais pas vu que c'était un forum "dessin", comme je pratique plutôt le "dessin astro", c'est moi qui dégage

 

D'ailleurs, dès que le "bidule" existe, je migre vers le forum "galerie d'image" (ou alors il faudra créer un sous-forum bidule...)

 

J'ai souvent été un extrémiste minoritaire (d'ailleurs je m'étonne de partager les avis d'Alain et Bruno, c'est pas dans ma nature, et ça ne devrait pas durer;)) et on s'habitue à nager à contre-courant, tu verras. En outre, tu n'es pas la seule à apprécier le dessin astronomique seulement pour le dessin si on relit les interventions ici.

[christel]

Tiens' date=' y'en a, c'est les neurones qui ont du retard à l'allumage - genre confondre site et section.[/quote']

 

traites moi d'andouille si tu veux mais je ne confonds pas site et section, jamais tu n'as vu un de mes pastels ici

 

quand je lis "Et puisqu'on est sur Webastro, je pense que la section dessin n'a pas à être fréquentée par des gens qui aiment le dessin", c'est clairement me signifier de dégager

mais je te remercie car même si tu considères que mes neurones ont du retard à l'allumage, au moins j'en ai, t'es généreux

 

Yapo, ne pars pas, c'est moi qui le fais, on est sur du dessin "astro"

je comprends ce que tu veux dire... tu veux un instantané de ta vision à l'oculaire et tu le fais avec le dessin car tu n'as pas trouvé ta solution pour mieux y parvenir

je te souhaite d'y prendre plaisir quand même, c'est encore mieux

un jour peut-être (et même surement me connaissant, déjà par simple curiosité), je tenterai l'apn à la place de l'oculaire

merci à toi

['Bruno]

je ne confonds pas site et section

Si, si, tu as confondu (c'est moi qui met en gras) :

Citation:

Envoyé par 'Bruno

Christel, ici on est sur un site d'astronomie, pas sur un site de dessin.

ok j'ai cru un instant que je me trouvais dans la section "dessin"

Tu vois : alors que je parle de site d'astronomie et que le point central de mon explication est que le dessin est une section - pas un site - dans un site d'astronomie, tu réagis comme si la distinction n'existait pas.

 

quand je lis "Et puisqu'on est sur Webastro, je pense que la section dessin n'a pas à être fréquentée par des gens qui aiment le dessin", c'est clairement me signifier de dégager

As-tu lu le reste du message ? Et même, as-tu lu le reste de la phrase ?

 

Si oui, c'est que tu as besoin d'un petit cours de français.

 

Petit cours de français (hors-sujet pour presque tout le monde j'espère) :

 

Il y a trois règles à connaître :

 

1) En anglais, ils ont le verbe « to must », qui signifie « devoir ». Mais ils ont aussi une tournure pour ça, en utilisant « to have to ». Cette tournure n'existe pas complètement en français, mais on l'utilise notamment dans les phrases négatives. Par exemple : « tu n'as pas à t'excuser » (une phrase assez courante il me semble) signifie « tu n'es pas obligé de t'excuser », autrement dit : « tu peux t'excuser, mais ce n'est pas obligé ». Bien sûr ça ne signifie pas « tu dois ne pas t'excuser ». Et c'est justement pour faire la nuance entre « devoir ne pas faire quelque chose » et « ne pas devoir faire quelque chose » qu'on emploie cette tournure.

 

Autre exemple : « la section dessin n'a pas à être fréquentée par des gens qui aiment le dessin, [...] ». Cette phrase signifie que la section dessin peut être fréquenté par des gens qui aiment le dessin, mais ce n'est pas obligé.

 

2) Une phrase se termine par un point. Ainsi la phrase ci-dessus n'était pas terminée, il fallait lire ensuite : « mais par des gens qui aiment dessiner le ciel, [...] ». Ce deuxième bout de phrase précisait le début. Le début disait que la section dessin, ce n'est pas obligatoirement ceux qui aiment le dessin ; là on précisait : ce sont ceux qui aiment le dessin du ciel. Ça faisait référence au début du message où il était question de distinguer un site de dessin et un site d'astro avec une section dessin.

 

3) La signification d'une phrase dépend de son contexte. Dans mon message de ce matin, par exemple, il me paraît impossible de croire que je veux exclure les amoureux du dessin pur de la section dessin (même en se trompant sur la signification du « n'a pas à être fréquenté » et même en omettant la suite de la phrase) une fois le message lu en entier, vu que le sujet de ce message est de chercher à expliquer pourquoi il peut y avoir, de plus, des gens qui dessinent le ciel sans forcément aimer dessiner. J'ajoute que la règle 3) est vraie aussi au niveau d'un message : un message appartient à une discussion et il s'agit de le comprendre dans le cadre de la discussion. Mon intervention partait de ce paradoxe apparent relevé notamment par Christel, et qui donnait l'occasion d'un débat que je trouvais intéressant : on a des gens qui dessinent le ciel et qui, pourtant, disent ne pas aimer dessiner. J'ai proposé une réponse : on est dans un site d'astro, pas de dessin, donc il n'y a pas que les amoureux du dessin mais aussi les amoureux du ciel. Et on peut aimer dessiner le ciel sans aimer dessiner tout court si on aime le ciel (en gros). Je n'ai exclu personne puisqu'au contraire j'ai inclus une seconde catégorie.

 

Bref, le but n'était pas de te dégager, juste de discuter de nos différences d'approche du dessin. Tu poses une question intéressante, je tente d'y répondre afin de participer à ce débat qui semble passionnant, et badavlam ! ta réponse sidérante casse la discussion. Comme je suis quelqu'un de susceptible, je l'ai très mal pris.

Modifié 21 octobre 2011 par 'Bruno

[christel]

Petit cours de français (hors-sujet pour presque tout le monde j'espère) :

 

alors petit cours en retour (qui peut servir à tous, faut pas être exclusif comme ça )

 

un forum (WA par exemple) n'est pas un site même s'il en a l'apparence car il lui a été ajouté un portail

 

pour le reste, je m'arrête là, tu me fais un cours d'anglais dans un cours de français... j'y vois comme qui dirait une certaine incongruité

 

pour conclure, j'ai tort, tu as raison... point final (enfin pour moi)

[PierreDesvaux]

.

Modifié 21 octobre 2011 par PierreDesvaux

[laurent83]

Un point final?

Oui, pourquoi pas!

Parce que là....

[platynota]

Bravo pour ce desin qui déchaine toutes les passions, comme toute oeuvre d'art qui se mérite.