Grossissement et corps flottants

[jnn]

Bonjour,

 

Depuis un moment, j'ai l'impression d'être un peu plus embêté par ce que je pense être des corps flottants.

 

Dès que j'utilise des grossissements pourtant pas très élevés (130x) avec mon petit mak,quand j'observe la lune ou jupiter j'ai la présence soit de filaments sombres, soit de tâches plus claires, qui font une sorte de mosaïque (difficile à décrire).

 

Du coup ça gêne pas mal l'observation de fin détails, l'image est un peu rendue floue.

 

Rencontrez-vous ce genre de difficultés ? J'imagine qu'il n'y a rien pour y remédier malheureusement...

 

Merci ,

 

jnn

[ursus]

Bonjour,

 

Depuis un moment, j'ai l'impression d'être un peu plus embêté par ce que je pense être des corps flottants.

 

Dès que j'utilise des grossissements pourtant pas très élevés (130x) avec mon petit mak,quand j'observe la lune ou jupiter j'ai la présence soit de filaments sombres, soit de tâches plus claires, qui font une sorte de mosaïque (difficile à décrire).

 

Du coup ça gêne pas mal l'observation de fin détails, l'image est un peu rendue floue.

 

Rencontrez-vous ce genre de difficultés ? J'imagine qu'il n'y a rien pour y remédier malheureusement...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=79559&highlight=corps+flottant

 

Merci ,

 

jnn

 

 

Rien à faire je crois. Il y avait un post assez long sur le sujet sur WA...il y a qq temps

[Daube-sonne]

Salut,

 

Pour l'explication, ce n'est pas le grossissement de façon absolu qui compte mais le grossissement relatif à ton diamètre instrumental.

Ce que l'on appelle aussi la pupille de sortie.

 

En général ce phénomène des corps flottants commencent à ce manifester avec une pupille instrumentale de 1mm (soit le grossissement égal au diamètre de l'instrument (en mm)).

Mais c'est très dépendant des gens, de l'âge et des périodes ainsi que de la cible visée.

 

Dans tous les cas plus la pupille de sortie (D/G) est petite plus le phénomène est visible. Logique, plus le faisceau entrant dans l'œil est fin, plus le corps flottant représentera une grosse proportion de ce faisceau et serra d'autant mieux visible. L'inverse ; une grosse pupille de sortie (c'est à dire de faibles grossissements) ne laissera pas voir ces corps flottants ; ils seront "noyés" sous le large faisceau.

 

J'imagine qu'il n'y a rien pour y remédier malheureusement...

 

Pas grand chose à faire, mais quelques pistes :

- S'arrêter de grossir avec l'instrument ; pour grossir plus va falloir augmenter le diamètre de l'instrument.

 

Imaginons qu'à 130x tu sois gêné mais pas à 90x le tout sur un Mak 127mm.

En passant à 200mm de diamètre tu auras cette gêne à 200x mais pas à 140x.

Tu as tout intérêt pour combattre ce phénomène physiologique à prendre un très gros diamètre d'instrument.

 

- Utiliser une tête binoculaire : l'image sera composée par la vision des deux yeux, avec 2 fois plus de corps flottants mais qui seront moins gênants car ils ne se retrouvent pas à la même place dans les deux images. Ainsi ils seront atténués. Au contraire l'objet observé sera lui renforcé car superposé dans les deux vues.

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 10 novembre 2011 par Daube-sonne

[arpège]

c'est le "vieillissement" normal de l'oeil. Tout le monde présente d'une façon plus ou moins génante des corps flottants (humeur vitrée de l'oeil). Moi personnellement je les ignore:p Cela dit, et si tu ne l'as jamais fait, il serait bon de te faire faire un bilan ophtalmo afin d'éliminer un problème autre (rétinien par exemple)

Un petit lien qui explique tout cela :http://www.ophtalmologie.fr/corps-flottants-vitre.html

Modifié 11 novembre 2011 par arpège

[etoilesdesecrins]

Salut !

 

tiens je me posais justement récemment cette question !

 

Avec ma 80 je n'avais rien remarqué jusqu'à présent (max 100 X) mais depuis que j'ai mon 3 mm (200 X) j'ai remarqué ce phénomène de façon très nette sur Jupiter et en terrestre.

Sur Jupi c'est assez gênant vue la petite taille relative du disque. Ca peut se superposer à des détails ténus.

Par contre aucun effet en ciel profond.

 

En repassant à 100 X ça disparait à priori.

 

Ca se manifeste comme un petit "serpentin" transparent, composé de plusieurs "cellules", et qui bouge dans le champ.

 

On parle de vieillissement de l'oeil, OK mais il me semble que je l'avais aussi avec ma 60 mm à 133 X mais j'étais ado !

[jnn]

Merci à tous pour vos réponses.

 

A 35 ans, je n'ai jamais fait contrôler ma vue par un ophtalmo, mais je commence à y penser. J'ai la chance d'avoir plutôt une bonne vue, mais il peut toujours y avoir des problèmes cachés.

 

 

Pour l'explication, ce n'est pas le grossissement de façon absolu qui compte mais le grossissement relatif à ton diamètre instrumental.

Ce que l'on appelle aussi la pupille de sortie.

 

En général ce phénomène des corps flottants commencent à ce manifester avec une pupille instrumentale de 1mm (soit le grossissement égal au diamètre de l'instrument (en mm)).

 

Ca confirme bien mon expérience. Avec le C8, je commence à être gêné par le problème avec mon oculaire de 10mm. Alors qu'à 80x ça ne me pose pas de problème.

 

Et c'est vrai comme le souligne etoiledesecrins que ça se manifeste sur des cibles brilllantes et larges, comme jupiter ou la lune, et pas en ciel profond.

 

Pas grand chose à faire, mais quelques pistes :

- S'arrêter de grossir avec l'instrument ; pour grossir plus va falloir augmenter le diamètre de l'instrument.

 

 

Ca tombe plutôt bien, parce que je ne suis pas fan des forts grossissements (ou bien, je ne suis pas fan des forts grossissements à cause de ce problème de corps flottants justement...!)

 

Raison de plus pour enrichir ma gamme d'oculaire d'une focale un peu plus longue depuis le temps que j'y pense !

 

jnn

[Hitcher]

seule solution: arrêter de bouger l'oeil le temps que ces éléments "tombent" et disparaissent du champ visuel

[jgricourt]

Selon ma propre expérience les corps flottants ce manifestent indépendamment de la pupille de sortie car ils deviennent visibles dès que l'on fixe une une zone de l'image peu contrastée et relativement uniforme (tons pastels sur jupiter par ex). Par contre lorsque le faisceau devient plus fin on voit plus facilement le fond de son oeil traversé par de petites nervures qui ne sont que des vaisseaux sanguins. A l'inverse lorsque la pupille devient très grande c'est l'astigmatisme de l'oeil qui intervient et peut alors faire croire à un défaut optique de son instrument ...

Modifié 11 novembre 2011 par jgricourt

[jnn]

seule solution: arrêter de bouger l'oeil le temps que ces éléments "tombent" et disparaissent du champ visuel

 

J'ai remarqué ça avec les filaments noirs. Mais avec les petits serpentins translucides formés de "cellules", j'ai l'impression que ce n'est pas la même chose.

 

J'ai observé un peu Jupiter ce soir, avec le passage de la Grande Tâche Rouge, et le phénomène m'a moins gêné aujourd'hui. Comme quoi ça doit dépendre des jours aussi, comme le soulignait Vincent.

 

jnn

[lulu105]

Perso j'en ai depuis mon adolescence et leur forme/dimension n'ont pas évolué depuis.

Il sont particulièrement visible lorsque j'observe un fond clair à l'oeil nu...

[cymrubreizh]

J' ai cela depuis l'enfance,c'est particulièrement pénible avec les objets brillants (Lune Jupiter ...).

J' ai remarqué que c'est la brillance de l'objet qui rend la présence des corps flottants plus genante.

En ciel profond avec un 180mm,ils ne sont pas visibles,avec le 318 mm ils deviennent visibles sur des galaxies brillantes.

Ceci dit,c'est une gene non un obstacle.

Il faut apparemment faire avec.

[jnn]

En ciel profond avec un 180mm,ils ne sont pas visibles,avec le 318 mm ils deviennent visibles sur des galaxies brillantes.

 

Et ceci avec une pupille de sortie comparable ?

[duschnok]

C'est fou, c'est le genre de truc dont aucune de mes relations n'a connaissance, mais dans le milieu astro plein de gens l'ont remarqué, analysé... On devrait tous avoir un petit diplome d'ophtalmo débutant !

 

J'ai ce genre de gêne depuis mes 16 ans environ - autant pour le vieillissement ! . Apparemment, physiologiquement il n'y a rien a faire d'autre que les oublier. (L'opération existe, m'a-t-on dit, mais est interdite en France car le bilan gain/pertes est très en défaveur de toute intervention.)

 

NE PAS ALLER sur les forums type doctissimo, tu ne trouveras qu'à t'inquiéter inutilement, parce que beaucoup de gens ne remarquent ces corps que lorsque ils déferlent d'un seul coup jusqu'à rendre la vision de plein jour obscurcie - typiquement ça fait suite à un décollement de la rétine et nécessite de dire bonjour aux urgences.

 

Par contre, merci pour ces détails très utiles concernant le role de la pupille de sortie !

 

PS: avez-vous déjà vu comment on peut se faire un fond d'oeil gratuit ? Observez jusqu'à l'aube et épuisement : parfois le cerveau arrete de compenser les noirs, et dans l'aube du petit matin les vaisseaux sanguins deviennent visibles ! pas glauque du tout !

Modifié 16 novembre 2011 par duschnok

[Jefferson]

Mes cours d'ophtalmo sont assez loin, mais vous croyez qu'il y a des vaisseaux sanguins en avant de la rétine ?

[chab]

bonjour

je me souviens d'une expérience "amusante " lue dans la "science illustré" un vieux bouquin ancêtre de science et vie(circa 1895)

je l'avais pratiquée enfant elle mettait en évidence les vaisseaux sanguins de la rétine; de mémoire je vais tenter de la décrire:

 

"dans un lieu sombre, en regardant une surface unie il suffisait de faire promener en limite de champ de vision ( donc à 90°) une bougie (pour l'époque ) ou une lampe pas trop éblouissante pour que par le jeu des reflets entre cristallin et rétine apparaissent virtuellement dans le champ de vision les ombres des capillaires rétiniens......"

 

donc je pense rien de grave concernant cela....(c'est normal)

pour les corps flottants, j'en ai quelques uns je m'en accommode.... déjà avec une bino et en ulitisant des oculaires très ouverts.....

cela bien sûr ne te dispense pas d'une consultation chez un "zieutiste" pour te rassurer et prévenir d'une éventuelle lésion........

[serge vieillard]

oui, faut aussi dédramatiser,

sauf cas patholoigique grave, on survit très bien avec,

et on peut faire de formidables observations à fort grossissements en étant dans ton cas - heureusement !!!!!

Une chose est d'avoir une gène visuelle , une autre en est d'avoir une vision dégradée

[cymrubreizh]

J'adhère à la conclusion de Serge.C'est une gene mais cela ne diminue pas le nombre de détails visibles sur un objet.

Les corps sont plus genants avec un diamètre plus grand et une meme pupille de sortie comme si la gene était proportionnelle à la brillance de l'objet,conclusion: vive les petits diamètres!!!!

[jnn]

oui, faut aussi dédramatiser,

sauf cas patholoigique grave, on survit très bien avec,

et on peut faire de formidables observations à fort grossissements en étant dans ton cas - heureusement !!!!!

Une chose est d'avoir une gène visuelle , une autre en est d'avoir une vision dégradée

 

Oh oui, je ne suis pas du genre à dramatiser, mais j'ai surtout ouvert le post pour en savoir plus à ce sujet, et connaître vos expériences à ce sujet !

 

J'adhère à la conclusion de Serge.C'est une gene mais cela ne diminue pas le nombre de détails visibles sur un objet.

Les corps sont plus genants avec un diamètre plus grand et une meme pupille de sortie comme si la gene était proportionnelle à la brillance de l'objet,conclusion: vive les petits diamètres!!!!

 

Mais d'un autre côté, avec le petit mak, je suis plus gêné à 130 x que sur le C8 à 200 (ce n'est pas la même pupille de sortie bien sûr dans ce cas).

[CoreDump]

Mes cours d'ophtalmo sont assez loin, mais vous croyez qu'il y a des vaisseaux sanguins en avant de la rétine ?

 

Il y en a plein la rétine, un truc simple: regarde le ciel bleu, tu verras en blancs les gobules blancs qui passent devant la rétine.

J'ai eu la malchance d'avoir un début de déchirement de retine (frequents chez les myopes), du coup opération au laser. Ca a viré une partie des corps flotant au passage. Mais faut pas oublier que ca détruit une partie de la rétine au passage...

[autanet]

bonjour,

J'avais lancé un post il y a quelque temps, pas sur les corps flottants mais bon

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85807

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Si je reviens sur le sujet, c'est qu'on a quand même oublié un paramètre crucial : la position de la tête !

 

Je suis personnellement un peu enquiquiné par ces corps flottants à partir de 1D~1,5D sur le Mak, mais quasiment jamais sur le dobson à ces mêmes pupilles de sortie.

 

Et oui ces corps se déplacent avec l’œil dans un « fluide » surement épais présentant de l’inertie, mais également avec la gravité.

 

Ainsi quand on regarde dans un dobson, ou un Newton la tête est droite, on peut imaginer que ces corps, les plus gros au moins, reposent plutôt dans le bas de l'œil et gênent beaucoup moins voire pas du tout.

Avec une lunette, un Mak ou un SC nous utilisons un renvoi coudé qui impose d’observer tête inclinée vers le bas…

 

Pour le planétaire la solution pourrait être d’utiliser un RC à 45°, avec des cibles aux alentours de 45° de hauteur, ça correspondrait à une position d’observation tête droite…

 

Amicalement, Vincent

Modifié 20 novembre 2011 par Daube-sonne

[jgricourt]

bonjour,

J'avais lancé un post il y a quelque temps, pas sur les corps flottants mais bon

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85807

 

Merci Autanet de le rappeler, c'est vrai que tout a été déjà dit dans ce post avec un excellent article en référence sur les phénomènes entoptiques.

[Daube-sonne]

Merci Autanet de le rappeler, c'est vrai que tout a été déjà dit dans ce post avec un excellent article en référence sur les phénomènes entoptiques.

 

Hum ce n'était pas vraiment un post sur les corps flottants, même si ça en parlait... Mais sans rien creuser du tout au niveau de notre pratique.

On est très très loin du "tout a déjà été dit" il me semble.

 

Ici on creuse un peu, avec quelques solutions pragmatiques à tester au cas où...

- considérer le diamètre pour grossir (s'il fallait une raison de plus ) afin d'éviter les pupilles de sortie les plus faibles

- la tête binoculaire

- et petit rajout qui me parait important ; la position de la tête... bien droite

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 20 novembre 2011 par Daube-sonne

[jnn]

Bonjour à tous,

 

J'avais en effet consulté le post d'Autanet avant d'ouvrir le mien, car j'espérais des précisions.

 

Je n'avais pas jamais remarqué le facteur "position de la tête" très intéressant que souligne Vincent (et pour cause, j'utilise des instruments à renvoi coudé). J'essaierai de faire l'expérience. Et en effet la piste du renvoi coudé à 45° semble intéressante dans ce cas.

[jgricourt]

Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué mais la pupille de l'oeil est loin d'être fixe lorsqu'on regarde dans un oculaire en raison des mouvements volontaires mais aussi involontaires du globe oculaire et que la tête soit bien droite ou pas du reste celà ne change rien ... Donc les corps flottant se déplacent en permanence malgré tous les efforts que vous produisez pour rester bien immobile et la tête droite. L’accélération provoqué par un petit mouvement de l'oeil qui se produit sur une faction de seconde est tout simplement prodigieuse pour ces petits corps ne pesant quasiment rien du tout ! Une bonne simulation pour se représenter le phénomène est la boule de neige de Noël

Modifié 22 novembre 2011 par jgricourt

[Daube-sonne]

Ah oui pas mal en effet la boule de neige de Noël.

Mais je pense qu'il faudrait la remplir avec un fluide visqueux ; miel ou gelée.

Je ne connais pas la densité du corps vitré mais ce n'est pas de l'eau pure c'est gélatineux.

Du coups faut regarder la position moyenne pour savoir comment se déplace les corps flottants.

 

Tête inclinée à 45° vers le bas (rc de 90° en planétaire) ou tête droite ce sont des positions moyennes pour nos yeux.

Faut imaginer que les variations autour de ces positions se compensent, s'annulent... Reste la gravité qui fait son effet lentement.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 22 novembre 2011 par Daube-sonne