Grossissement maximum !

['Bruno]

BBBenj : si on diminue le diamètre sans bouger le grossissement, on aura effectivement une clarté plus faible (et une pupille de sortie plus petite), comme prévu dans la théorie.

Modifié 9 mars 2012 par 'Bruno

[BBBenj]

Coucou !

 

Il me semblait bien que la démonstration de Daube-Sonne était erronée...

[Jefferson]

Ca part un peu dans tous les sens , non ?

['Bruno]

La démonstration de Daube-Sonne est tout à fait exacte.

[Daube-sonne]

Ah ? Tiens... On dirait qu'un plus gros diamètre fasse rentrer plus de lumière, il me semble...

 

Oui mais la phrase exacte c'est : le plus gros diamètre "fait rentrer" plus de lumière avec une pupille de sortie plus grande.

Car en diaphragmant ton 200mm à 50mm tu as multiplié par 4 le rapport f/d (puisque la focale n'a pas changé) donc diminué fortement la pupille de sortie du 50mm.

 

Au final c'est bien la pupille de sortie ou le grossissement relatif ou le rapport f/d (cas de la photo) qui détermine la "luminosité" pas le diamètre (pour les objets étendus).

 

Le truc à comprendre c'est que le diamètre ne peut pas "concentrer" la lumière s'agissant d'un objet étendu : il réparti ce gain en luminosité sur une plus grande surface, ce qui a pour effet de grossir l'objet tout en gardant une même luminosité par unité de surface (visuellement une même intensité).

 

Il n'y a que pour les étoiles qui "n'arrivent pas" à grossir ; le gain en luminosité ne s'étale pas et reste concentré ; l'étoile est plus brillante avec un plus gros diamètre.

Avec des limites à cela lorsque l'étoile cesse d'être ponctuelle : turbulence ou fort grossissement faisant apparaître la tache d'Airy.

Modifié 9 mars 2012 par Daube-sonne

[yanbry]

Ils sont tous contre moi,je vois mieux la lune à 100X au 254mm (plus détaillé) que la lune à 220X dans mon ancien 114mm ,çà c'est une certitude ,les petits détails dans le cratère Copernic j'avais du mal avec le 114...

 

Je ne te dis pas le contraire ! Cela va de soit, si tu a plus de détails/résolution et que tu grossis encore, ces mêmes détails plus résolut du faite de ton plus gros diamètre, tu les vois plus gros encore avec une meilleur résolution qui va avec en augmentant ton grossissement.

Non ?

En espérant m être fait comprendre...

[SPOCK]

Le truc à comprendre c'est que le diamètre ne peut pas "concentrer" la lumière s'agissant d'un objet étendu : il réparti ce gain en luminosité sur une plus grande surface, ce qui a pour effet de grossir l'objet tout en gardant une même luminosité par unité de surface (visuellement une même intensité).

 

Il n'y a que pour les étoiles qui "n'arrivent pas" à grossir ; le gain en luminosité ne s'étale pas et reste concentré ; l'étoile est plus brillante avec un plus gros diamètre.

Avec des limites à cela lorsque l'étoile cesse d'être ponctuelle : turbulence ou fort grossissement faisant apparaître la tache d'Airy.

 

 

Re bonjour à tous

 

OK, alors on va mettre fin au suspense ,soit un capteur photorésistance de 5mm sur 3mm environ.

 

 

que je raccorde à un multimètre sur le calibre 200 mégohms

 

 

La résistance du composant varie en fonction de l'intensité de l'éclairement de sa surface ,pas ou peu de lumière= résistance infini.

 

Hier soir j'ai placé le capteur tenu à la main derrière la paire de jumelle10X50 lidl fixé avec des élastiques sur un trépied photo soit pupille de sortie de 5mm pointé vers la pleine lune (En fait j'ai un peu menti ,j'ai un trépied mais pas le support de jumelle),en projection comme on ferrait pour le soleil ,en essayant de couvrir la totalité de la surface du capteur par la lumière de la lune.

 

Résultat ,rien Nada ,niet ,la lumière n'est pas assez forte pour indiquer une résistance.

 

Je fait la même chose avec le lightbrige 254/1270 ,oculaire SWA 28mm soit 5,6mm de pupille de sortie .

 

Résultat ,et la ça réagit ,ça réagit même très bien= suffisamment d'intensité lumineuse pour indiquer une résistance de 10 méghoms qui varie si je m'éloigne plus ou moins de l'oculaire ,on à environ infini à plus de 7cm de l'oculaire et lorsque on recule le projecteur l'intensité lumineuse diminue et la dimension de l'objet augmente .

 

3 test ,tenez vous bien les amis je place l'oculaire de 4mm soit 317X pupille de sortie de 0,8mm et le capteur réagit encore mais il faut le placer prés de l'oculaire pour concentrer le flux de lumière sur le capteur,alors qu'avec la jumelle même en le plaçant au plus prés ,il n'y à pas assez de lumière.

 

Conclusion même à 317X de grossissement le flux lumineux de la lune vue dans le lightbridge et plus important que celui de la jumelle à 10X.

 

Donc à pupille de sortie égale l'objet et à la fois plus grand et plus lumineux

Comme dit Mr Spock ,c'est fascinant .

 

Rappelons la clarté d'une jumelle 10X50 c'est 70X

La clarté d'un 254mm c'est 1792X

On comprend mieux pourquoi ça réagit dans un cas et pas dans l'autre.

 

Sauf si quelque chose m'échappe mais le test démontre ce que j'affirme.

La logique vulcaine est implacable .

 

Alors bien sur certain ne vont pas me croire et vont dire que je dit des fadaises et que c'est pas vrai,si je peut je ferait des photos en action ou alors vous faite la meme expérience chez vous.

 

Note: pour être sur il faudra que je recommence l'opération car il me semble qu'il y à une histoire de point focal ,la ou l'image nette se forme sur le capteur,donc il se peut que mon expérience soit faussée .

Modifié 9 mars 2012 par SPOCK

[syncopatte]

Aux jumelles, tu as la lune, et plein de noir autour.

 

Au télescope, il y a moins de noir autour, voire pas du tout.

 

C'est peut-être ça?

 

Patte.

[Daube-sonne]

Bon déjà un grand bravo pour la manip.

 

Fallait oser

 

En effet ton résultat est étonnant.

 

Je note que tu as éviter d'avoir du ciel + Lune en essayant de n'avoir que la Lune ce qui est une bonne chose.

 

Je vois une faille possible, car il va de soi qu'il y en a forcément une

 

Ici tu es en projection oculaire, lorsque qu'avec les jumelles tu t'efforces de faire rentrer tout ton capteur dans la petite Lune, tu dois (je suppose) éloigner le capteur pour avoir une lune plus grosse !?

 

Si c'est le cas pas étonnant de perdre un max de lumière car en faisant cela tu augmentes le tirage.

 

Sur le Newton, ta Lune est déjà largement assez grosse, tu n'as pas besoin de reculer le capteur. Et même si tu le faisais l'oculaire de 28mm demande plus de tirage que celui de plus courte focale sur les jumelles, pour grandir autant et donc perdre autant de luminosité ; ça veut dire que tu peux reculer plus sans perdre trop de lumière avec un 28mm qu'avec un 20mm (surement de cet ordre sur tes jumelles 10x50).

 

Bon c'est une première interprétation...

 

Amicalement, Vincent

[SPOCK]

On peut en effet chercher des explications ,je suis pas physicien donc je peut me tromper .

 

Sur la jumelle la lune est petite et elle parait faible d'éclat et le tirage et faible pour qu'elle soit nette ,mais sur le télescope elle est énorme ,et il faut en effet que je recule (j'essaierai avec une feuille blanche) pour avoir une image nette ,(donc à ce moment en effet on perd de la lumière ),sauf que même en grossissant 317X on arrive encore à avoir assez de flux lumineux ,donc comment tu explique parceque selon toi on devrait perdre énormément de lumière (clarté) par rapport au jumelle à ce moment ,alors qu'avec la jumelle à 10X je n'arrive même pas à faire "titiller " le capteur même en concentrant le flux lumineux au maximum (en rapprochant le capteur de l'oculaire ).

 

Ici tu es en projection oculaire, lorsque qu'avec les jumelles tu t'efforces de faire rentrer tout ton capteur dans la petite Lune, tu dois (je suppose) éloigner le capteur pour avoir une lune plus grosse !?

 

Non au contraire je l'ai placé pour avoir un maximum de concentration lumineuse et le flux arrivait tout juste à couvrir le capteur .

[Jefferson]

Il serait probablement plus probant et plus simple, de faire le test de jour en pointant le ciel .

[jgricourt]

Non au contraire je l'ai placé pour avoir un maximum de concentration lumineuse et le flux arrivait tout juste à couvrir le capteur .

 

Justement il ne faut pas, car l'image de la lune qui se forme sur la rétine (notre capteur) est beaucoup plus petite dans le cas des jumelles que celle qui se forme à partir du télescope+oculaire (même pupille mais grossissement différents !). Mais dans les deux cas l'éclairement E=flux/surface de l'image de la lune (pas le noir autour) est la même car les jumelles captant moins de lumière celle ci est concentrée sur une surface plus petite de la rétine. Après il faut réfléchir sur comment exploiter le capteur pour faire cette mesure correctement (peut être mettre une petite loupe devant pour tout refocaliser sur le capteur?)

Modifié 10 mars 2012 par jgricourt

[serge vieillard]

mais oui !!!! la manip est à reprendre :

prends une surface UNIFORMEMENT éckairé, une boite à flat par exemple, ou en effet le ciel bleu.

De plus, le concept n'est pas le bon : ici tu travaille en projection, donc quelque chose qui varie avec le carré de la distance............. faut reprendre intégralement le flux de sortie, comme le fait ton oeil. Ici, tu fais du cinéma, ce n'est pas la même chose.

Cela étant, si tu trouves une manip impeccable, qui démontre ce que tu veux démontrer, ben t'auras peut-être pas le Nobel - même Laberye ne l'a pas (encore) - mais au moins la légion d'honneur et tu renvoie Danjon et son pote Couderc dans ses pénates.

[Daube-sonne]

Il serait probablement plus probant et plus simple, de faire le test de jour en pointant le ciel .

 

 

Le fond du ciel est bien entendu un objet étendu !

 

Spock ! Kirk à l'inter ; faut refaire la manip de jour et peut-être bien coller le capteur sous l'œilleton pour qu'il n'y ait pas d'influence de la lumière autour !

[jgricourt]

Oui mais comment simuler ce que fait notre oeil si on ne refocalise pas le faisceau sortant de l'instrument pour former une image ? C'est bien d'une image que l'on a besoin pour la mesure (le fond du ciel ou la lune).

[Daube-sonne]

Oui mais comment simuler ce que fait notre oeil si on ne refocalise pas le faisceau sortant de l'instrument pour former une image ? C'est bien d'une image que l'on a besoin pour la mesure (le fond du ciel ou la lune).

 

Tu as raison car si on ne fait pas la map pour l'œil on risque d'avoir des faisceaux non plus parallèles mais convergents et un effet de tirage. Mais peut-être que pour un fond uniforme ce n'est pas important.

[SPOCK]

mais oui !!!! la manip est à reprendre :

prends une surface UNIFORMEMENT éckairé, une boite à flat par exemple, ou en effet le ciel bleu.

De plus, le concept n'est pas le bon : ici tu travaille en projection, donc quelque chose qui varie avec le carré de la distance............. faut reprendre intégralement le flux de sortie, comme le fait ton oeil. Ici, tu fais du cinéma, ce n'est pas la même chose.

Cela étant, si tu trouves une manip impeccable, qui démontre ce que tu veux démontrer, ben t'auras peut-être pas le Nobel - même Laberye ne l'a pas (encore) - mais au moins la légion d'honneur et tu renvoie Danjon et son pote Couderc dans ses pénates.

 

Je ne vois pas e quoi ce serait différent on dit que la petite lune en intensité de surface égale en brillance la grande lune .

 

 

TEST 4

 

 

petite lune photo ,jumelle 10X 1sec de pose ,distance de la feuille environ 10-12cm diamètre de la lune sur la feuille environ 1cm on voit l'ombre de la jumelle.

 

Grande lune 45X même distance de projection 10/12cm environ, diamètre de la lune 5cm environ,pose 1sec .

 

 

Autre images

 

Difficile j'ai pris le mieux disant et le moins disant en terme de luminosité.

Je n'arrive pas à réduire les images ,à vous de voir laquelle et la plus lumineuse ,et ne me parlez pas de taille ,mais de surface/lumiére.

Modifié 10 mars 2012 par SPOCK

[serge vieillard]

tu travailles par PROJECTION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! aucun rapport !!!!!!!!!!

ca change en fonction de l'éloignement, proportionnellement au carré de la distance.

[Daube-sonne]

Il me semble que finalement 1s de pose convienne bien aux deux à quelques imprécisions (manip délicate oblige).

Il a bien la même dose de luminosité sinon tu aurais une franche surex ou sousex. En supposant que les autres paramètres de prise de vu soient les même (iso et diaph)...

Convaincu ?

Modifié 10 mars 2012 par Daube-sonne

[BBBenj]

Coucou !

 

Sauf si la surface est à la même distance, non ? Du coup, le carré de la distance est le même, non ?

[Daube-sonne]

Une manip qu'on peut faire aussi je pense :

mettre un oculaire sur son télescope qui donne la même pupille de sortie que celle de son chercheur.

Pointer le ciel bleu et comparer de visu les intensités lumineuses, si le diamètre avait un effet la différence énorme entre télescope et chercheur montrerait très nettement une brillance supérieure pour le gros diamètre.

 

Bon chez moi pour l'exemple j'ai un 6x30 donc une pupille de 5mm, suffit que je mette un 20mm sur mon 300/4.

 

Mais y a un biais ! Ce biais est aussi une preuve que c'est la pupille de sortie qui "fait la lumière".

On ne pourra pas observer le ciel avec une pupille de sortie de 5mm, notre pupille d'œil sera plus petite de l'ordre de 2mm

On aura donc un ciel bleu vu à travers une même pupille limité à 2mm par notre Iris.

Et donc toujours une même luminosité car pupille identique.

 

C'est le même souci sur la Lune ; on ne peut pas l'observer avec une grosse pupille, l'œil limite.

Si bien que la Lune est aussi brillante à D/5 qu'à ~D/2 ! En théorie on perd même en résolution puisque notre instrument à D/5 se retrouve diaphragmé à quelque chose de plus petit, mais comme à ce niveau de grossissement de toute manière on ne peut pas apprécier la résolution (faut au moins arriver à D/2 voire D)...

 

Amen

[SPOCK]

Coucou !

 

Sauf si la surface est à la même distance, non ? Du coup, le carré de la distance est le même, non ?

 

La distance est la même exact je l'ai pourtant précisé 10/12cm ,donc la proportion est préservé en fonction du grossissement avec imprécision vu que je n'ai pas le matériel pur faire ça proprement .

 

Test 5

 

Placement du capteur à environ 12cm derrière la jumelle et derrière le télescope ,dans les 2 cas le capteur ne réagit pas

 

 

Placement du capteur à environ 6cm derrière la jumelle et derrière le télescope .

toujours pas de réaction pour la jumelle ,par contre au télescope le flux lumineux fait réagir la photorésistance et m'indique environ 150méghoms ,la preuve que le télescope donne plus de lumière car la proportion de l' agrandissement est préservé normalement je suppose à 6cm comme à 12cm de distance entre les 2 instruments .

 

à 12 cm diamètre de la lune sur la feuille 1cm /télescope 5cm soit 5X plus grand même proportion de grossissement 45x télescope /10X jumelle soit 4,5X plus grand .

 

Vous n'avez qu'à refaire les même manips pour confirmez ou pas ,après si je me trompe il faudra me dire ce que j'ai mal fait parceque je vois pas .

Modifié 10 mars 2012 par SPOCK

[Daube-sonne]

Coucou !

 

Sauf si la surface est à la même distance, non ? Du coup, le carré de la distance est le même, non ?

 

Oui mais ça dépend de l'oculaire ; le grandissement avec le tirage ne réagit pas de la même manière selon la focale de l'oculaire.

 

Enfin si y a pas trop d'écart entre les focales ça doit fonctionner.

[jgricourt]

En théorie on perd même en résolution puisque notre instrument à D/5 se retrouve diaphragmé à quelque chose de plus petit ...

 

Juste une aparté, ce que tu dis est exact en revanche en réduisant la pupille de l'oeil on diminue considérablement l'effet des défauts de la cornée (astigmatisme).

[Daube-sonne]

Placement du capteur à environ 12cm derrière la jumelle et derrière le télescope ,dans les 2 cas le capteur ne réagit pas

 

 

Placement du capteur à environ 6cm derrière la jumelle et derrière le télescope ..

 

Tirage 6cm dans les deux cas. Calcul du grandissement obtenu :

 

Avec un oculaire de 28mm (télescope)

G = (t / f) - 1

G = (60/28)-1 = 1,14x

 

Avec les jumelles l'oculaire tourne autour de 20mm

G = (60/20)-1 = 2 x

 

Tu vois ce que je te disais déjà plus haut (mess n°129) tu passes d'un grandissement de 1,14 à 2x c'est 3x moins de lumière !!! (le carré du rapport)

 

Tu n'es carrément plus dans les mêmes conditions ! Surtout qu'avec le scope tu es déjà avec une pupille de sortie d'oculaire supérieure ; 5,6 contre 5, le facteur de luminosité entre les deux est déjà conséquent :

- à 5,6mm de ps : Clarté = (5,6/6)²= 0,87

- à 5mm de ps : Clarté = (5/6)²= 0,7

 

Si on cumule cette assombrissement (oui je rappelle que la clarté pour un objet étendu est une sorte de coeff d'assombrissement car compris entre 0 et 1) avec l'assombrissement dû au grandissement différent calculé plus haut, c'est pas loin de 4x plus de lumière pour le télescope

 

Amicalement

Modifié 10 mars 2012 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

Juste une aparté, ce que tu dis est exact en revanche en réduisant la pupille de l'oeil on diminue considérablement l'effet des défauts de la cornée (astigmatisme).

 

Oh oui j'en sais quelque chose...

[SPOCK]

Daube-sonne tu sait que je t'aime de plus en plus ,mais je t'ai déja dit que même en approchant le capteur plus prés de l'oculaire de la jumelle ça ne réagit pas ,donc meme à 20mm ou même encore plus prés .

 

Soit 20/20= 1 d' agrandissement d’après la formule .

 

Après peut être que la lumière de la une de frappe pas entièrement le capteur ,mais il me semblait que c'était le cas ,je recommencerais avec cette fois une led en sachant qu'une led produit une tension lorsque de la lumière vient frapper sa surface et en sachant que le substrat est extrêmement petit .

 

On aura donc une mesure en mV (millivolt cette fois si j'arrive à mesurer quelque chose pour la jumelle,j'accrocherais la led au bout d'un fil de cuivre rigide sur le porte oculaire ,et on auras une mesure fiable de la distance .).

 

Il faut dire aussi que les jumelle lidl ne sont pas un modèle de clarté elle jaunisse pas mal les images .

[BBBenj]

Coucou !

 

N'empêche, À GROSSISSEMENT ÉGAL, un plus grand diamètre collectera plus de lumière.

 

Et on a beau parler de pupille et tout et tout...

 

Un objet, souvent, nécessite un grossissement particulier. Inutile de grossir plus pour l'avoir dans son intégralité, ce qui est souvent la plus jolie manière de le voir. Tiens, les Dentelles... On est à x60, par exemple. Et bien, à x60 dans un 114, je ne sais même pas si on les voit. Pas fait le test. Ce que je sais, c'est qu'à 60x dans mon C9, bon, on les voit. Sans plus. Par contre, à 60x dans le 400, c'est beaucoup plus lumineux, point barre.

 

Toujours dans mes expériences personnelles, dans l'autre extrême, NGC40, une jolie NP, à 200x dans mon C9, OK, on l'apprécie. Dans un 114, il faut beaucoup d'imagination ! Quant au 400, elle est là, c'est indubitable, encore une fois plus "lumineuse" que dans le C9.

 

Alors, OK, la pupille de sortie et tout, c'est justement ce qui va faire qu'on va utiliser tel ou tel grossissement suivant le télescope. Mais un gros diamètre permettra justement d'optimiser l'observation de certains objets, ou au contraire, en interdira la vision. N'empêche que la pêche aux photons est indispensable pour concentrer certains objets faibles et les rendre visible.

 

Souviens-toi, Vincent, la Bulle. Dans mon C9, on ne l'a pas vue... On avait besoin d'un grossissement minimum limite (x175) pour qu'elle soit atteignable, mais je n'avais pas assez de diamètre tout simplement. Avec un plus gros diamètre (au hasard, le 400 de Moebius ou de Pascvale13...), on l'aurait sans doute captée, certes très faible, mais elle nous serait apparue à x175 comme le nécessite cet objet.

 

Après, vos discours sur les pupilles machin bidule, c'est très joli en théorie, ça guide effectivement ce qu'on peut voir ou pas avec son engin, après... On fait comme on peut, et dès qu'on peut choper du ", et bien on le prend et on en est content.

[jgricourt]

N'empêche, À GROSSISSEMENT ÉGAL, un plus grand diamètre collectera plus de lumière.

 

Et on a beau parler de pupille et tout et tout...

 

Je crois que personne n'a jamais nié cette évidence jusqu'à présent ... sauf qu'il n'y a pas plus de lumière collectée à l'entrée du tube (à moins d'agrandir le miroir), c'est la luminosité (ou plutôt éclairement) de l'objet qui est plus importante pour être précis.

Modifié 10 mars 2012 par jgricourt

[SPOCK]

Je suis con je peut faire le test de la led en plein jour ,bon on va voir ça.