Grossissement maximum !

[serge vieillard]

oui Jefferson, mais ...........

L'image peut être tellement rikiki qu'elle ne montre... quasiment rien faute de ne pouvoir être résolue par notre oeil !!!!! (d'où l'obligation de grossir)

Je compare souvent l'observation astronomique à la quête de la recherche du maximum de signal/bruit. Souvent cette quête est délicate. Mais qui a dit que l'observation astro était facile ?????

Je trouve qu'il faut faire le distingo entre une image "facile" et une image qui apporte de l'information. Ce n'est que très rarement la même chose.

 

pour l'utilisation terrestre,

là on est dans le domaine du baroudeur : fô du costaud, de l'étanche, du léger, du pratique. Nos joujoux répondent assez mal à cela.

De plus, du terrestre non redressé, c'est pénible. Pour cela, rien ne vaut les longue-vues terrestres. Mais bien sûr, une fois installé, les performances d'une belle, bonne et grosse optique laisse ces engins au raz des paquerrettes.

[Jefferson]

C'est vrai que pour une observation "chirurgicale" telle que requise pour le dessin par exemple, il faut grossir .

 

Sinon, je me souviens il y a quelques années, on avait eu une super période de stabilité pendant l'opposition de Saturne . J'avais sorti ma lunette de 100 et m'étais amusé à y coller un grossissement de malade (genre 4D) . L'image était correcte et j'avais appelé mon pote pour qu'il jette un oeil . Il a regardé 3 secondes, m'a dit oui poliment, et est retourné à son 300 ...

[BBBenj]

Coucou !

 

Je sens que la prochaine sortie avec toi, Vincent, va être sportive et riche en discussions !

Sur un objet étendu un gros diamètre n'est pas plus "lumineux" ; l'objet est plus gros (même pupille de sortie) mais possède exactement la même brillance. La nébuleuse d'Orion ne sera jamais plus brillante dans un instrument qu'à l'œil nu ; mais sera bien plus grosse !

OK, maintenant trouve un oculaire qui fait du x1 en grossissement, imagine que ça soit faisable (grande, très grande focale de l'oculaire et courte, très courte focale de l'instrument). Un diamètre de 600 (autant voir grand, non ?).

 

Que se passe-t'il ? Tu collectes 10.000 fois plus de lumières que tu condenses dans les 6 mm de ta rétine. Brulée au 126° si tu regardes juste la Lune...

[patry]

Jefferson> Tu était à 3xD, grossissement conséquent si ce n'est "remarquable" pour la lunette quand ton copain se "traine" à 1xD !

Je trouve qu'il a été poli ... de ne rien dire de plus !

 

Pour ma part j'avoue que je suis souvent à x300 (C11) et de temps à autre à x400 (7mm). Par contre quand ca passe à x400 ensuite je met ... une caméra.

[Daube-sonne]

Coucou !

 

Je sens que la prochaine sortie avec toi, Vincent, va être sportive et riche en discussions !

 

OK, maintenant trouve un oculaire qui fait du x1 en grossissement, imagine que ça soit faisable (grande, très grande focale de l'oculaire et courte, très courte focale de l'instrument). Un diamètre de 600 (autant voir grand, non ?).

 

Que se passe-t'il ? Tu collectes 10.000 fois plus de lumières que tu condenses dans les 6 mm de ta rétine. Brulée au 126° si tu regardes juste la Lune...

 

Non Benjamin si tu prends un oculaire pour obtenir un grossissement de 1x, la pupille de sortie aura le diamètre de l'instrument. Elle sera diaphragmée par la pupille de ton oeil de l'ordre de 6mm.

Diaphragmant ton instrument et le rammenant à l'équivalent d'un 6mm de diamètre.

 

Si ton instrument a une obstruction faudra bien placer l'oeil pour ne pas voir "que" le secondaire...

 

Modifié 5 mars 2012 par Daube-sonne

[Alarcon yves]

Bonjour, si j'ai écris une bêtise (c'est surement pas la première n'y la dernière ) c'est bien de me reprendre, mais cette histoire de luminosité me chagrine quand même un peux, vais faire ma petite enquête , enfin quand le temps voudras bien me montrer les étoiles .

Yves.

['Bruno]

Peut-être qu'il faudrait éviter d'employer le mot "luminosité" est d'utiliser les bons termes : la clarté, la magnitude globale, la magnitude de surface, etc.

 

Par exemple un faible grossissement permet d'avoir plus de clarté sur les objets étendus, mais fait perdre en magnitude limite stellaire (sauf si le fond du ciel n'émet aucune lumière).

Modifié 5 mars 2012 par 'Bruno

[yanbry]

Pour répondre au sujet du post ; je pousse fréquemment à 2D (x600) sur les NP, c'est déjà sportif en manuel. En planétaire une fois 2D sur Jupiter a donné un résultat exploitable, mais l'image était plus jolie à 1,5D.

Mars supporte mieux ce genre de grossissement, comme la Lune d'ailleurs puisqu'ils sont plus contrastés et lumineux.

 

Vincent

 

600x en manuel ! Je veux bien te croire que ça devient du sport !

J ai souvenir qu avec un dobs' 200/1200 passé les 300x ça commençait à devenir sport aussi faute de "souplesse'' dans les mouvement du scope... (je ne parle pas ici de qualité d image mais de suivit) ton scope doit être bien ''doux'' quand même !

Et ton oculaire c était quoi ? Un ethos je suppose ?

Si vous avez des témoignage avec des dobsons ça m interresse, car après le c11, si je veux du plus gros diamètre, ne me restera plus que la formule dobson, car sinon après ... Ben c est plus dans mes moyens ...

 

Et merci encore aux autres pour tous leur témoignages '-)

[Daube-sonne]

(je ne parle pas ici de qualité d image mais de suivit) ton scope doit être bien ''doux'' quand même !

 

Les mouvements d'un dobson c'est crucial!

Ca doit être doux sans collage sans elasticité et se stabiliser très vite.

 

Quand on a tout ça on se régale avec son dobson...

[SPOCK]

Sur un objet étendu un gros diamètre n'est pas plus "lumineux" ; l'objet est plus gros (même pupille de sortie) mais possède exactement la même brillance. La nébuleuse d'Orion ne sera jamais plus brillante dans un instrument qu'à l'œil nu ; mais sera bien plus grosse !

 

Bonsoir ,je l’interprète de cette façon ,à même pupille de sortie que l'oeil ,l'image que donne le télescope égale en brillance l'objet tel qu'il serait vu si on était placé réellement à la distance virtuellement donné par le télescope ,donc pour 6mm de pupille M51 par exemple est vu comme si nous étions placés 19X plus prés de l'objet on ne voit pas les bras pour un 114mm ,pour un télescope de 300mm 50X plus prés de l'objet ,on voit les bras apparaitre .

 

D'autant que M51 dans un petit télescope seul le noyau brillant apparait ,alors que si je le regarde dans un grand , apparaissent les bras proportionnellement plus faiblement lumineux à grossissement égal au petit télescope je précise

,donc pour respecter la proportionnalité de lumière entre les partie plus faibles et les partie plus lumineuses, les parties plus lumineuses apparaitront forcément plus lumineuses dans le grand télescope puisque les partie plus faibles sont visibles,autrement la galaxie apparaitrait avec la même luminosité dans toutes ses parties ,ce qui n'est pas le cas en pratique .

Modifié 6 mars 2012 par SPOCK

[jgricourt]

Lorsqu'on voit les bras apparaître à 50x par rapport à 19x seulement ou même à l'oeil nu ce n'est pas nécessairement qu'ils sont plus lumineux c'est juste qu'ils deviennent d'un coup plus détaillés.

 

D'ailleurs on parle ici de brillance, je préfère parler de luminance (de l’émetteur) ou mieux d'éclairement de la rétine (le récepteur) qui sont des notions de photométries bien identifiées.

[Daube-sonne]

C'est comme en photo : pour exposer correctement un visage on se moque de sa taille dans le cadrage.

S'il faut shooter à 1/60ème à f/5,6 pour un gros plan sur le visage ça sera aussi le cas pour un cadrage plus large si on veut poser juste pour ce portrait...

[JiBé]

Les mouvements d'un dobson c'est crucial!

Ca doit être doux sans collage sans elasticité et se stabiliser très vite.

 

Quand on a tout ça on se régale avec son dobson...

 

Hé hé,

C'était la première qualité de Big Eye et de Grozibou ; surtout de Grozibou D'ailleurs, rien qu'à le regarder, sa silhouette élancée mais drôlement trapue ne ment pas !!!

http://www.lalunetteduperejosset.com/galerie_divers.html

[Gildas974]

Parlons un peu grossissement...Avec la lunette Vixen Apo de 103mm voilà ce que ça donne.

Pour le ciel profond (nébuleuse, galaxie) le grossissement maximum vraiment exploitable se situe à 1x le diamètre de la lunette : une centaine de fois.

Pour les amas globulaires : 120x donne de bons résultats pour détailler.

Pour les planètes : entre 160x et 240x. La lunette assure pleinement son potentiel de résolution.

Pour la lune : jusqu'à 460x, l'image est pleinement exploitable. La plus belle image est obtenue cela dit à près de 250x

Pour les étoiles doubles : idem, possibilité de monter jusqu'à 460X avec de très bons résultats et des disques d'airy parfaitement dessinés.

[jgricourt]

600x en manuel ! Je veux bien te croire que ça devient du sport !

 

Mon expérience dernièrement ma montré que 800x sur la lune à 45° de champ c'est parfaitement faisable et même très confortable car on n'observe pas des pattes de mouches isolées sur un fond noir. Par contre 400x sur une étoile double je reconnais que c'est sportif au dobson non motorisé.

 

Les mouvements d'un dobson c'est crucial! Ca doit être doux sans collage sans elasticité et se stabiliser très vite.

 

Oui crucial sans aucun doute possible ! A ciel égale c'est souvent la qualité des mouvements qui limite réellement le grossissement exploitable et pas la turbulence !

Modifié 7 mars 2012 par jgricourt

[syncopatte]

Mon expérience dernièrement ma montré que 800x sur la lune à 45° de champ c'est parfaitement faisable et même très confortable car on n'observe pas des pattes de mouches isolées sur un fond noir.

 

Et si tu veux rester au fond d'une rainure, ou sur n'importe quel détail?

Le problème reste pareil non?

 

Sinon c'est vrai: j'adore les survols à la tête bino, grossissement max (exploitable) et laisser défiler à l'oculaire, ou alors lentement parcourir le terminateur.

 

Patte.

[jgricourt]

Et si tu veux rester au fond d'une rainure, ou sur n'importe quel détail?

Le problème reste pareil non?

 

Sinon c'est vrai: j'adore les survols à la tête bino, grossissement max (exploitable) et laisser défiler à l'oculaire, ou alors lentement parcourir le terminateur.

 

Ben en fait lorsqu'on laisse un peu défiler le globe lunaire on a malgré tout le temps de voir quelques détails dont la rainure fait partie car à ce grossissement c'est un "gros" détail qui plus est très bien éclairé et par effet de contraste avec les ombres facilite son observation comme n'importe quel structure géologique sur la lune du reste. Mais je maintiens que je suis arrivé à faire un suivi sans trop forcer même si cela demande de la concentration et de l'attention que l'on aurait effectivement pu consacrer à observer si le suivi était automatique.

Modifié 7 mars 2012 par jgricourt

[syncopatte]

Question suivi au dob (planétaire et passage méridien) ce système bien simple peut être utile: http://syncopatte.blog4ever.com/blog/lire-article-126514-695357-suivi_au_dob_facile.html

 

Patte.

[SPOCK]

Lorsqu'on voit les bras apparaître à 50x par rapport à 19x seulement ou même à l'oeil nu ce n'est pas nécessairement qu'ils sont plus lumineux c'est juste qu'ils deviennent d'un coup plus détaillés.

 

D'ailleurs on parle ici de brillance, je préfère parler de luminance (de l’émetteur) ou mieux d'éclairement de la rétine (le récepteur) qui sont des notions de photométries bien identifiées.

 

 

On ne voit rien au 114 même au grossissement minimum ou maximum juste le noyau,alors que ça t'explose à la figure dans un C14 ,bien que ce soit la même pupille de sortie pour les 2 appareils donc la même luminosité d’après vous ,les bras plus faible sont visible en conséquence le noyau sera plus brillant pour respecter la proportion partie faiblement lumineuse /partie plus forte,je peut pas faire mieux ,c'est pas une question de détail puisque on ne voit rien dans un petit instrument .

 

J'ai déjà grossit à 2XD,plus de 500X sur la nébuleuse planétaire du clown ,c'est sportif ,on à pas vraiment le temps d'observer les détails ,par contre sur les nébuleuses planétaires très petite et brillante les très forts grossissements sont utiles donc un suivi à mon avis n'est plus négligeable ,encore que même la la turbulence à un fort impact ,pas seulement sur les planètes.

[jgricourt]

On ne voit rien au 114 même au grossissement minimum ou maximum juste le noyau,alors que ça t'explose à la figure dans un C14

 

Pourtant 114mm c'est énorme comme ouverture j'avoue que je ne comprends pas , en ce qui me concerne si la transparence est bonne je vois 2 noyaux avec des jumelles 10x50.

['Bruno]

Encore une fois, arrêtons d'employer mot "luminosité", ce n'est pas un terme "officiel"(*) et tout le monde ne le comprend pas de la même façon.

 

C'est la clarté des objets étendus qui ne dépend que de la pupille de sortie et pas du diamètre (ça se démontre et c'est expliqué dans tous les bons livres). M51 au 495 mm grossie D/2 a la même clarté qu'au 200 mm grossie D/2. On voit les bras dans le premier cas et pas dans le second cas, mais voir les bras n'est pas lié à la clarté (c'est lié notamment au pouvoir séparateur qui, pour les objets faibles, est bien moins bon que pour les étoiles doubles (surtout en vision décalée)). En tout cas, je confirme la théorie : quand j'observe M51 au 495 mm, je n'ai pas l'impression que c'est nettement plus brillant qu'au 200 mm, au contraire - et ça m'avait marqué (v. mon test du 495 mm où j'en parle) - les galaxies Messier sont aussi "faibles" qu'au 200 mm, c'est juste qu'on voit des détails en plus.

 

(Le noyau, lui, est ponctuel donc évidemment sera mieux vu - et plus fin - à grand diamètre.)

 

---------

Jgricourt : Spock dit qu'on ne voit rien à part les noyaux (sous-entendu pas les bras). Donc tu confirmes.

 

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(*) Du moins dans le contexte de cette discussion. Car la luminosité d'un télescope, ça existe, ça décrit la lumière que le télescope émet (par exemple un télescope fluorescent).

Modifié 7 mars 2012 par 'Bruno

[Daube-sonne]

On ne voit rien au 114 même au grossissement minimum ou maximum juste le noyau,alors que ça t'explose à la figure dans un C14 ,bien que ce soit la même pupille de sortie pour les 2 appareils donc la même luminosité d’après vous ,les bras plus faible sont visible en conséquence le noyau sera plus brillant pour respecter la proportion partie faiblement lumineuse /partie plus forte,je peut pas faire mieux ,c'est pas une question de détail puisque on ne voit rien dans un petit instrument .

 

Normal de rien y voir y a un facteur 10 sur la surface éclairée par un objet dans la rétine entre un 114 et un C14!

En plus de cela tu dois tenir compte de l'acuité de l'oeil la nuit plus près des 12min d'arc ( de mémoire) que des 1min en plein jour soit un facteur 12.

 

Autrement dit une NP de 20" d'arc apparait sous 12' en grossissant au moins 36x... Déjà D/3 pour le 114.

Pour une même pupille le C14 sera à plus de 100x montrant la NP sous plus de 36'... Largement plus que le mini vu par l'oeil.

[jgricourt]

'est la clarté des objets étendus qui ne dépend que de la pupille de sortie et pas du diamètre.

 

Désolé je vais me faire l'avocat du diable, je veux bien qu'on parle de clarté mais comment cela se traduit en terme de photométrie qui je le rappel est une discipline à part entière des sciences physiques, si on arrivait à raccrocher cette notion à des concepts de photométrie je crois que ce serait du coup plus clair (sans jeux de mots) pour tous le monde Daube-sonne parle de surface éclairée ce qui me parle plus lorsqu'il s'agit d'une surface sensible à la lumière telle que la rétine.

 

Par ailleurs je suis d'accord avec tes explications parfaitement illustrées par ton expérience.

Modifié 7 mars 2012 par jgricourt

[Leimury]

Bonjour,

 

Je sais pas pour vous mais moi à 1,5xD je vois Airy sur les étoiles.

 

Comme à 1,5xD un point n'est déjà plus un point mais une chose touchée par la diffraction, est ce que ça sert vraiment de grossir plus sachant qu'on aura aucun détails supplémentaires ?

Vous ne me ferez pas croire qu'alors qu'une étoile n'est plus un point on arrivera comme par miracle à s'abstraire de la diffraction quand le même engin vise du planétaire ou du lunaire.

 

Avec mon 200/1000 j'ai un 3mm, je n'ai pas jugé utile de dépenser pour grossir plus de 330x.

Comme un oculaire de 3,333333333 pile n'existe pas j'ai pris le plus approchant dans la gamme qui m'intéressait.

1,5xD c'est une très bonne limite et on est déjà touché par la diffraction.

 

Bon ciel

Modifié 7 mars 2012 par Leimury

[syncopatte]

Il y a les ronds de diffraction et la figure d'Airy qui n'en montre qu'un seul (en voir plus est synonyme de miracle, bienheureux celui qui en joui)

 

Ceci dit, une étoile brillante, et des détails en lunaire/planétaire, ce n'est pas la même chose non plus.

Si on ne parvient pas à séparer une double serrée (assez brillante) à cause de la diffraction, cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas séparer - percevoir est un mot plus adapté - deux détails plus finement juxtaposés en lunaire/planétaire.

 

Compliqué ces histoires de résolution en visuel!

 

Patte.

Modifié 7 mars 2012 par syncopatte

['Bruno]

Jgricourt : la clarté (d'un objet stellaire ou d'un objet étendu) est définie précisemment en optique. Je n'ai pas en mémoire sa définition mais j'imagine qu'on doit la trouver facilement sur Internet. Si tu ne trouves pas, je chercherai mes notes de lecture du livre de Danjon et Couder.

 

Concernant le disque d'Airy et ses anneaux, je suis toujours surpris quand on me dit qu'il faut 2,5xD pour les voir. Je me demande s'il n'y a pas une confusion avec la technique de collimation consistant à détecter un décentrage de lumière au sein du disque d'Airy.

Modifié 7 mars 2012 par 'Bruno

[jgricourt]

Jgricourt : la clarté (d'un objet stellaire ou d'un objet étendu) est définie précisemment en optique. Je n'ai pas en mémoire sa définition mais j'imagine qu'on doit la trouver facilement sur Internet. Si tu ne trouves pas' date=' je chercherai mes notes de lecture du livre de Danjon et Couder.[/quote']

 

C'est bien le pb c'est qu'on ne trouve cette notion que dans la littérature franco-française (et encore dans des bouquins rares et introuvables aujourd'hui), je me suis renseigné les ricains n'ont jamais entendu parlé de ça mais bon ... je veux bien. Si il y des étudiants en optique qui passent par ici je veux bien qu'il nous disent si ils ont déjà vu ça dans leur cursus

Modifié 7 mars 2012 par jgricourt

[SPOCK]

Ha non alors vous ne m'aurez pas avec vos theorie fallacieuse lié à la résolution ,impossible de me faire croire que la pale tache de lumiere de M42 au jumelle 10X50 et égale en luminosité dans mon télescope à 45X250 ,même pas une question de grosseur ,ou alors peut etre avec un couteau sous la gorge .

 

J'ai vu M51 dans les jumelle 10X50 puis 36X114 puis 76X203 puis 96X254 et enfin dans un 355mm dont je ne sais pas le grossissement.

 

jumelle une petite tache diffuse à peine visible

 

114 deux petit noyaux faible dont un plus grand

 

203mm plus grand noyau un peut plus brillant avec une aureole semblant de bras en vision décalé.

 

254 un peu plus grand encore et un peu plus lumineux ,les bras semblent mieux perçu ,on à moins besoin de la vision décalé .

 

355mm la galaxie rempli presque tout le champs de l'oculaire ,ça te pète à la tronche ,les bras semble aussi brillant que le noyau au 200 ,ça passe du gris au gris argenté ,et des détails apparaisse dans les bras.

 

Idem pour NGC 891 au meme grossissement indiqués

 

203 à peine visible ,la bande de poussière est invisible

254 un peu plus brillante ,plus contrasté ,la bande de poussière commence à apparaitre difficilement en vision décalé.

355 ,la aussi elle est évidente plus grande et plus brillante la bande de poussière et nettement visible avec quelque aspérités.

 

si le 355 avait la même clarté/luminosité tout ce que vous voulez on devrait voir apparaitre la bande de poussière au 203 mm même toute fine et ce n'est pas le cas ,tout juste si on arrive à la faire ressortir la galaxie du fond du ciel .

 

Idem avec les pléiade ,pas de nébulosité au jumelle ,nébulosité bleue visible au 45X254 dans les meme condition d'observations .

 

Alors bien c'est comme vous voulez mais à mon avis il y a un truc qui cloche dans votre raisonnement peut etre Bruno tu t'est simplement habituer à observer avec de puissant télescope .

[syncopatte]

Je rejoins Spock, et ce n'est pas la première fois que cette problématique revient sur le plateau.

 

Des définitions pas très claires sont sans doute à l'origine de l'incompréhension.

 

Comment cadrer tout ceci avec ce qui semble une évidence et qu'on ressasse à longueur de topics aux débutants: le diamètre!

 

"Un télescope est un entonnoir à photons"

 

Il semble logique qu'au plus grand est le diamètre, au plus de lumière l'oeil reçoit, et donc que l'objet observé paraît lumineux.

 

Patte.

[jgricourt]

Ha non alors vous ne m'aurez pas avec vos theorie fallacieuse lié à la résolution ,impossible de me faire croire que la pale tache de lumiere de M42 au jumelle 10X50 et égale en luminosité dans mon télescope à 45X250 ,même pas une question de grosseur ,ou alors peut etre avec un couteau sous la gorge

 

Je ne sais pas si l'analogie est pertinente mais je la propose quand même, lorsqu'on regarde une image figée sur un écran plat on en voit pas très bien les petits pixels colorés par contre on distinguera sans difficulté une petite tache elle même composées de plusieurs pixels et pourtant le flux lumineux par unité de surface est le même dans les deux cas. Donc en extrapolant (je suis large je sais) si tu ne vois pas les bras de M51 aux jumelles c'est que tu n'as pas tous les pixels !