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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 05/09/2017, 14h52   #1
R V
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Par défaut Faut-il "croire" au big bang

Bonjour,

Je viens de regarder cette vidéo et comme je ne suis pas égoïste, je vous la propose afin de profiter vous aussi d'un bon moment. Bah, y en a pas pour très longtemps à regarder. Le temps passe vite quand on aime...

http://www.canal-u.tv/video/universc...big_bang.11197

De mon coté, si je ne remet pas en cause la théorie du big bang... J'aimerai par contre, faire remarquer qu'à aucun moment les gars ne parlent d'espace-temps... Espace-temps par ci, espace-temps par là... J'en ai ma claque de ces deux mots qui ne disent rien de concret et surtout peuvent amener l'incompréhension un néophyte sur la question. Voilà, c'est dit !

Aussi, j'ai bien aimé le fait que l'on avait tendance à ne pas trop prendre en considération d'autre théories. Surtout que ces derniers temps, je doute sur mes convictions sur les théories de Darwin et Lamarck... Les dernières découvertes sur ces questions peuvent laisser à penser que certaines idées de Lamarck étaient pas si mauvaises.

Voilà, je vous souhaite un bon moment.
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Vieux 05/09/2017, 14h54   #2
hsdforever
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Moi je n'y crois pas. En tout cas pas défini comme maintenant.

On a encore du boulot avant d'avoir une idée viable sur "le début du début"
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Vieux 05/09/2017, 15h03   #3
R V
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Moi je n'y crois pas. En tout cas pas défini comme maintenant.

On a encore du boulot avant d'avoir une idée viable sur "le début du début"
Tu ne vas pas me dire que tu as regardé la vidéo quand même, non ?

Ça ne dure vraiment pas longtemps et comme je le disais plus haut, quand on aime, on ne voit pas le temps passé. Allez, un p'tit effort...
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Vieux 05/09/2017, 15h09   #4
teddelyon
ça s'appelle le soleil ?
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Surtout que ces derniers temps, je doute sur mes convictions sur les théories de Darwin et Lamarck... Les dernières découvertes sur ces questions peuvent laisser à penser que certaines idées de Lamarck étaient pas si mauvaises.
C'est un terrain glissant mais je pense aussi de manière personnelle, que le hasard seul fait trop bien les choses concernant l'évolution et que le milieu a une part d'influence sur les processus d'évolution de certaines caractéristiques, du moins comme une manière d'accélérer l'adaptation d'une espèce à son milieu.
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Bon ciel

Vends oculaires takahashi LE 7.5 mm et 12.5 mm, 2ème main mais parfait état, 110€ pièce, 200 € les 2 fdp en sus
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Vieux 05/09/2017, 15h29   #5
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Envoyé par teddelyon Voir le message
C'est un terrain glissant mais je pense aussi de manière personnelle, que le hasard seul fait trop bien les choses concernant l'évolution et que le milieu a une part d'influence sur les processus d'évolution de certaines caractéristiques, du moins comme une manière d'accélérer l'adaptation d'une espèce à son milieu.
Allez pour le hors sujet... C'est pas d'aujourd'hui que l'on (je) se pose ces questions. Juste un petit exemple qui n'est pas d'aujourd'hui. Les Coucous (l'oiseau) pondent dans dans les nids d'autres oiseaux et une fois qu'ils ont pondue, s'en vont hiverner loin, très loin... Après, les petits, ils font comment pour savoir ou il faut aller l'hiver ? Le hasard ? Ben non, c'est pas possible car il y aurait trop de mortalités. Donc, on est bien obligé de penser que la seule solution que ces informations passent, elles ne le peuvent que par l'adn. Sinon, c'est de la magie...

Bon, c'est une exemple hein...

Dernière modification par R V ; 05/09/2017 à 15h53 Motif: fote d'ortaugrafe et yen a ancore...
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Vieux 05/09/2017, 18h11   #6
encelade18
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Quel rapport entre la croyance et la science ?
Je "croyais" que c'était 2 concepts opposés
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Vieux 05/09/2017, 18h36   #7
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Citation:
Envoyé par encelade18 Voir le message
Quel rapport entre la croyance et la science ?
Je "croyais" que c'était 2 concepts opposés
Les guillemets...tu as vu les guillemets ? tu as pas regardé la vidéo. Regarde et après on en reparlera...
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Vieux 05/09/2017, 18h38   #8
bang*gib
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Citation:
Envoyé par R V Voir le message
Bonjour,

Je viens de regarder cette vidéo et comme je ne suis pas égoïste, je vous la propose afin de profiter vous aussi d'un bon moment. Bah, y en a pas pour très longtemps à regarder. Le temps passe vite quand on aime...

http://www.canal-u.tv/video/universc...big_bang.11197
Bonsoir.

Cette vidéo, je l'avais proposé il y a pas mal de temps.
Il faudrait que je la regarde de nouveau.
Ce dont je me souviens, c'est que l'argumentation des deux opposants est très convaincante.
Après, si on n'est pas soi-même scientifique, ne serait il pas arbitraire de pencher d'un côté plutôt que de l'autre, alors que de surcroît les scientifiques eux mêmes sont partagés?

Citation:
Aussi, j'ai bien aimé le fait que l'on avait tendance à ne pas trop prendre en considération d'autre théories. Surtout que ces derniers temps, je doute sur mes convictions sur les théories de Darwin et Lamarck... Les dernières découvertes sur ces questions peuvent laisser à penser que certaines idées de Lamarck étaient pas si mauvaises.
Désolé RV j'ai pas saisi le parallèle entre le Big-bang et Darwin et Lamarck.
Si c'est qu'un exemple,une comparaison, faudrait saisir la différence qu'hélas j'ignore entre Darwin et Lamarck.

[/quote]Voilà, je vous souhaite un bon moment. [/quote]

En tout cas dans la page du lien y en a d'autres de très intéressants.

Citation:
Après, les petits, ils font comment pour savoir ou il faut aller l'hiver ?

Comme les saumons qui remontent le courant .
Y a beaucoup de mortalité durant le périple.

Là aussi je ne vois pas le rapport Big-bang saumons.
__________________
L’intelligent, n’est pas celui qui sait, mais c’est celui qui sait faire savoir aux autres ce qu’il sait.AN
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Vieux 05/09/2017, 19h18   #9
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Citation:
Envoyé par bang*gib Voir le message
Bonsoir.

Cette vidéo, je l'avais proposé il y a pas mal de temps.
Il faudrait que je la regarde de nouveau.
Ce dont je me souviens, c'est que l'argumentation des deux opposants est très convaincante.
Après, si on n'est pas soi-même scientifique, ne serait il pas arbitraire de pencher d'un côté plutôt que de l'autre, alors que de surcroît les scientifiques eux mêmes sont partagés?



Désolé RV j'ai pas saisi le parallèle entre le Big-bang et Darwin et Lamarck.
Si c'est qu'un exemple,une comparaison, faudrait saisir la différence qu'hélas j'ignore entre Darwin et Lamarck.



En tout cas dans la page du lien y en a d'autres de très intéressants.




Comme les saumons qui remontent le courant .
Y a beaucoup de mortalité durant le périple.

Là aussi je ne vois pas le rapport Big-bang saumons.
Merci de ta réponse, je me suis douté que cette vidéo avait été proposée sur Webastro... Mais vu d'un autre œil, j'me suis dit, pourquoi pas ?

Ce n'est pas entre Darwin et Lamarck qui fallait aller chercher une ressemblance avec ce "débat" mais plutôt sur certaines "affirmations" de leurs auteurs. Plus clairement, sur des directions légèrement divergentes.

Le "coup" des saumons qui remontent le courant est pas tout à fait le même ( pas du tout ) problème qu'avec les coucous. Mais là, on va s'éloigner sérieux.

Merci encore à toi pour l'intérêt que tu portes à mon fil.

Ah oui, le lien que tu nous as proposé ne marche pas chez moi...
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Vieux 05/09/2017, 19h42   #10
OrionRider
Non peut-être?
 
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Jusqu'à ce qu'elle soit prouvée par l'observation, chaque théorie relève d'un acte de foi. Il en est ainsi de la matière noire, le 'Big Bang', etc.

La croyance s'arrête quand la communauté scientifique est convaincue par des preuves directes ou indirectes de l'exactitude de la théorie. Celle-ci devient alors un phénomène scientifiquement établi.

Exactement comme pour le système judiciaire. Il repose sur l'acceptation sans réserve du jugement. Dès ce moment, la personne est 'coupable' ou 'non coupable', quoi qu'on en pense.

Citation:
Envoyé par R V Voir le message
la seule solution que ces informations passent, elles ne le peuvent que par l'adn. Sinon, c'est de la magie...
Ben c'est comme mon Setter Irlandais qui n'a jamais été élevé par des chasseurs et qui pourtant 'pointe' le gibier.

C'est juste l'instinct et c'est passé par les gènes.
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Vieux 05/09/2017, 19h51   #11
patrick60
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Citation:
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Espace-temps par ci, espace-temps par là... J'en ai ma claque de ces deux mots qui ne disent rien de concret et surtout peuvent amener l'incompréhension un néophyte sur la question [...]
Bonjour RV
j'ai un peu de mal à te suivre : pourrais-tu reformuler simplement ta ou tes questions ?

Le concept d'espace-temps c'est le dernier "modèle" mathématique et physique adopté et utilisé par nos scientifiques depuis qu'Einstein a développé sa théorie mathématique de la Relativité, au début du 20eme siècle. Ce modèle a remplacé la physique dite "newtonienne" (~18eme siècle) elle-même ayant remplacé d'autres façons de concevoir le Monde (dans le sens de l'univers).

On garde ce modèle dit "relativiste" parce...
1) Albert avait prédit des choses avec les maths (de la pure théorie) qui se sont avérées parfaitement vérifiées "en vrai" quelques années plus tard Exemple : les lentilles gravitationnelles entre autres.
2) on n'a pas trouvé d'autre modèles pour décrire le monde en l'état actuel de nos connaissances. ce qui ne veut pas dire que ce modèle mathématique et physique ne sera pas un jour remplacé par un autre. c'est une grave erreur de croire que nous détenons la vérité, surtout en science ! Bref : jusqu'à maintenant, "ça marche" donc nos savants l'ont adoptés.

Une précision : la physique relativiste tente de décrire le monde à notre échelle ou à de grandes échelles (univers). Ce modèle ne fonctionne plus à des échelles extrêmement petites. Il est décrit par un autre modèle qu'on appelle le modèle "quantique" lui aussi assez récent.

Concernant l'espace-temps : le modèle relativiste" (on dit aussi "paradigme" c'est le mot savant pour dire "modele" et épater le prof nous dit "en gros" tu as 3 dimensions géographiques dans ta pièce, (longueur; largeur hauteur) plus une qui est le temps. Les quatre sont indissociables. Si tu étires l'espace tu étires automatiquement le temps et inversement. J'avoue que ce n'est pas évidement à imaginer.

...mieux : On parle toujours d'espace-temps parce que TOUT est DANS l'espace et le temps. Des galaxies, au serveur de WA jusqu'aux atomes de ton ordi, en passant par ta boulangère...on est tout dans le meme bazar note que c'est un sacré problème pour nos chercheur de décrire l'univers uniquement vu de l'intérieur ! mais on a pas le choix, c'est comme ça...

Parenthese : la question de savoir "ce qu'il y avait avait le big-bang" est un non-sens : il n'y avait rien parce que rien n'existait, que l'espace-temps n'existait pas.

ça va ? ...pas trop mal aux cheveux ?

on en vient au big-bang, théorie qui "fonctionne" bien jusqu'à présent et qui dit précisément que l'espace et le temps sont parti d'un point "zero" pour se développer l'un et l'autre. Ca marche aussi alors on garde...

Citation:
Envoyé par R V Voir le message
j'ai bien aimé le fait que l'on avait tendance à ne pas trop prendre en considération d'autre théories.
D'autres théories ont été étudiées mais elles ne satisfont pas la communauté scientifique. l'expérience et/ou l'observation n'a pas vérifié la théorie proposée par de multiples "tests" donc on les a
a rejetées.

Citation:
Envoyé par R V Voir le message
je doute sur mes convictions sur les théories de Darwin et Lamarck... Les dernières découvertes sur ces questions peuvent laisser à penser que certaines idées de Lamarck étaient pas si mauvaises.
Précise ta pensée. Attention aux soit-disantes "théories scientifiques" qui sont parfois de la manipulations
la remise en cause de la théorie de l'évolution en fait partie...

En espérant avoir éclairé ta lanterne...
Patrick
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Vieux 05/09/2017, 20h02   #12
patrick60
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Citation:
Envoyé par R V Voir le message
Les Coucous (l'oiseau) pondent dans les nids d'autres oiseaux et une fois qu'ils ont pondue, s'en vont hiverner loin, très loin... Après, les petits, ils font comment pour savoir ou il faut aller l'hiver ? Le hasard ? Ben non, c'est pas possible car il y aurait trop de mortalités. Donc, on est bien obligé de penser que la seule solution que ces informations passent, elles ne le peuvent que par l'adn.

Bon, c'est une exemple hein...
...c'était presque bon les coucous pondent et abandonnent effectivement leurs oeufs dans le nid d'un autre oiseau précisément pour que l'autre espèces élève cette progéniture à sa place ! c'est un peu immoral de notre point de vue mais une sacrée stratégie pour ne pas dépenser trop d'énergie
de mémoire, les petits ne vont donc pas besoin de savoir ou hiverner. Quand ils sont adultes, et autonome, ils reprennent le cycle...

quant au taux de mortalité, la Nature est bien faite : il y a toujours plusieurs petits pour qu'au moins un seul survive et perpétue l'espèce. Ce n'est pas tres "économique" mais ça marche bien ! Effectivement, l'information génétique se transmet...
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Vieux 05/09/2017, 20h06   #13
patrick60
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"les petits ne vont donc pas besoin de savoir ou hiverner"
"les petits n'ont pas besoin de savoir ou hiverner"

....encore une distorsion spatio-temporelle de l'espace-temps trigalactique issu de la singularité relativiste du continum...ha les vaches !
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Vieux 05/09/2017, 20h14   #14
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Envoyé par encelade18 Voir le message
Quel rapport entre la croyance et la science ?
Je "croyais" que c'était 2 concepts opposés
La science essaie de reposer sur des faits mais bien souvent ceux ci sont modifiés / démontés avec le progrès. La science repose donc sur les faits connus du moment.

La croyance repose sur une hypothèse/pensée/choix. Inverifiée ou invérifiable.

Le big bang est une hypothèse.

Faut il croire au big bang est donc plus que pertinent.

Pauvre science..... (rires)

Dernière modification par hsdforever ; 05/09/2017 à 20h23
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Vieux 05/09/2017, 20h30   #15
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Citation:
Envoyé par hsdforever Voir le message
La science essaie de reposer sur des faits mais bien souvent ceux ci sont modifiés / démontés avec le progrès. La science repose donc sur les faits connus du moment.

La croyance repose sur une hypothèse/pensée/choix. Inverifiée ou invérifiable.

Le big bang est une hypothèse.

Faut il croire au big bang est donc plus que pertinent.

Pauvre science..... (rires)
Effectivement, tout à fait d'accord.
Ma remarque était une touche d'humour (ratée)

La science se remet en cause continuellement. Elle fonctionne selon le cycle
Observation et expérimentation, théorie, vérification (confrontation de la théorie à l'observation et à l'expérimentation), rebouclage incessant pour affiner la théorie
Dans le cas du big bang (ou des multivers), la phase de vérification est pour le moins incomplète...
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Dernière modification par encelade18 ; 05/09/2017 à 21h00
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Vieux 05/09/2017, 20h31   #16
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Citation:
Envoyé par OrionRider Voir le message
Jusqu'à ce qu'elle soit prouvée par l'observation, chaque théorie relève d'un acte de foi. Il en est ainsi de la matière noire, le 'Big Bang', etc.

La croyance s'arrête quand la communauté scientifique est convaincue par des preuves directes ou indirectes de l'exactitude de la théorie. Celle-ci devient alors un phénomène scientifiquement établi.

Exactement comme pour le système judiciaire. Il repose sur l'acceptation sans réserve du jugement. Dès ce moment, la personne est 'coupable' ou 'non coupable', quoi qu'on en pense.



Ben c'est comme mon Setter Irlandais qui n'a jamais été élevé par des chasseurs et qui pourtant 'pointe' le gibier.

C'est juste l'instinct et c'est passé par les gènes.
Tu as tout a fait raison sur le premier chapitre de ton message, mais le but de cette discussion est pas sur ce fait mais plus sur le fait que la théorie du big bang est peut-être une fausse route ? Enfin, pas tout à fait la "réalité". On discute quoi...

Pour la deuxième partie de ton message, tu as employé le mot instinct, là ça me gène dans le sens que ce mot "instinct" est sinon un mot préhistorique pour moi et surtout que je ne comprends pas. Je suis désolé de mon incompétence.
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Vieux 05/09/2017, 20h36   #17
Luc Cioni
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Bonjour, il n'y a pas à croire ou ne pas croire. Le Big Bang est conséquence des équations mathématiques de la gravitation. Malheureusement en deçà d'une certaine taille d'Univers, ces équations ne fonctionnent plus et elles doivent laisser leur place à d'autres qui régissent l'interaction électromagnétique, forces faibles et forces fortes. Or il n'existe aucun lien confirmé (une théorie du tout) à ce jour entre la première et les secondes. Il est donc impossible de certifier quoique ce soit à propos de ce Big Bang (plus scientifiquement de cette singularité initiale). Une barrière s'y oppose (le mur de Planck). Notons cependant que la plupart des théories physico-mathématiques récentes ne milite pas en faveur de ce Big Bang. Plus généralement, on peut se demander si ce concept n'est pas une résurgence des conceptions métaphysiques d'une création divine du Monde (il existe une littérature abondante à ce sujet).
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Vieux 05/09/2017, 20h50   #18
R V
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Citation:
Envoyé par patrick60 Voir le message
Bonjour RV
j'ai un peu de mal à te suivre : pourrais-tu reformuler simplement ta ou tes questions ?

Le concept d'espace-temps c'est le dernier "modèle" mathématique et physique adopté et utilisé par nos scientifiques depuis qu'Einstein a développé sa théorie mathématique de la Relativité, au début du 20eme siècle. Ce modèle a remplacé la physique dite "newtonienne" (~18eme siècle) elle-même ayant remplacé d'autres façons de concevoir le Monde (dans le sens de l'univers).

On garde ce modèle dit "relativiste" parce...
1) Albert avait prédit des choses avec les maths (de la pure théorie) qui se sont avérées parfaitement vérifiées "en vrai" quelques années plus tard Exemple : les lentilles gravitationnelles entre autres.
2) on n'a pas trouvé d'autre modèles pour décrire le monde en l'état actuel de nos connaissances. ce qui ne veut pas dire que ce modèle mathématique et physique ne sera pas un jour remplacé par un autre. c'est une grave erreur de croire que nous détenons la vérité, surtout en science ! Bref : jusqu'à maintenant, "ça marche" donc nos savants l'ont adoptés.

Une précision : la physique relativiste tente de décrire le monde à notre échelle ou à de grandes échelles (univers). Ce modèle ne fonctionne plus à des échelles extrêmement petites. Il est décrit par un autre modèle qu'on appelle le modèle "quantique" lui aussi assez récent.

Concernant l'espace-temps : le modèle relativiste" (on dit aussi "paradigme" c'est le mot savant pour dire "modele" et épater le prof nous dit "en gros" tu as 3 dimensions géographiques dans ta pièce, (longueur; largeur hauteur) plus une qui est le temps. Les quatre sont indissociables. Si tu étires l'espace tu étires automatiquement le temps et inversement. J'avoue que ce n'est pas évidement à imaginer.

...mieux : On parle toujours d'espace-temps parce que TOUT est DANS l'espace et le temps. Des galaxies, au serveur de WA jusqu'aux atomes de ton ordi, en passant par ta boulangère...on est tout dans le meme bazar note que c'est un sacré problème pour nos chercheur de décrire l'univers uniquement vu de l'intérieur ! mais on a pas le choix, c'est comme ça...

Parenthese : la question de savoir "ce qu'il y avait avait le big-bang" est un non-sens : il n'y avait rien parce que rien n'existait, que l'espace-temps n'existait pas.

ça va ? ...pas trop mal aux cheveux ?

on en vient au big-bang, théorie qui "fonctionne" bien jusqu'à présent et qui dit précisément que l'espace et le temps sont parti d'un point "zero" pour se développer l'un et l'autre. Ca marche aussi alors on garde...


D'autres théories ont été étudiées mais elles ne satisfont pas la communauté scientifique. l'expérience et/ou l'observation n'a pas vérifié la théorie proposée par de multiples "tests" donc on les a
a rejetées.



Précise ta pensée. Attention aux soit-disantes "théories scientifiques" qui sont parfois de la manipulations
la remise en cause de la théorie de l'évolution en fait partie...

En espérant avoir éclairé ta lanterne...
Patrick
Houla là... Attention, à aucun moment j'ai remis en question la théorie du big bang hein... Le problème avec ce que l'on nomme l'espace-temps, c'est que ces deux mots ne sont qu'une représentation d'un ensemble. Seul l'espace existe pas, seul le temps existe pas ! Il faut de la matière , onde, ou je ne sais quoi pour que ces deux (on va dire) mots existes. Ben oui, si y a rien, y a rien... Mais là, on discute et c'est le but de ce post.

J'ai seulement dis que sur la discussion de la vidéo à aucun moment ils ne parlent de l'espace-temps, c'est tout.
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Vieux 05/09/2017, 20h57   #19
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Envoyé par patrick60 Voir le message
Effectivement, l'information génétique se transmet...
Comme le claquement des dents sous les bombardements de ton grand père à la guerre14 ? Il en est un questionnement par les scientifique actuellement. C'est surprenant hein...
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Vieux 05/09/2017, 21h02   #20
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Envoyé par encelade18 Voir le message
Effectivement, tout à fait d'accord.
Ma remarque était une touche d'humour (ratée)

La science se remet en cause continuellement. Elle fonctionne selon le cycle
Observation, théorie, vérification (confrontation de la théorie à l'observation), rebouclage incessant pour affiner la théorie
Dans le cas du big bang (ou des multivers), la phase de vérification est pour le moins incomplète...
Mais bon sang, ça ne dure pas longtemps (quand on aime), il faut regarder la vidéo avant de poster un message. Allez, à bientôt...
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Vieux 05/09/2017, 21h08   #21
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Débat très intéressant surtout la dernière partie, qui pointe selon moi la période dans laquelle sont les scientifiques : avec des modèles si aboutis (BB, modele standard de la physique des particules), la seule voie possible est un changement de paradigme (cf Kuhn), pas de modèle. FX Desert le dit à mots couverts dans son rôle délicat d'avocat de la défense quand, de l'autre côté, JM Bonnet Bidaud joue aisément son rôle de procureur avec les limites en terme d'ouverture donnée à d'autres approches.

Très beau duo autour du rasoir d'ockham appliqué au BB, merci pour cette vidéo!

Dernière modification par Poussin38 ; 06/09/2017 à 21h48
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Vieux 05/09/2017, 21h15   #22
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Pour compléter, la date de réalisation de la vidéo précède de quelques mois la publication de la premiere image de planck en 2010, joli teasing
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Vieux 05/09/2017, 21h32   #23
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Envoyé par Poussin38 Voir le message
Débat très intéressant surtout la dernière partie, qui pointe selon moi la période dans laquelle sont les scientifiques : avec des modèles si aboutis (BB, modele standard de la physique des particules), la seule voie possible est un changement de paradigme (cf Kunth), pas de modèle. FX Desert le dit à mots couverts dans son rôle délicat d'avocat de la défense quand, de l'autre côté, JM Bonnet Bidaud joue aisément son rôle de procureur avec les limites en terme d'ouverture donnée à d'autres approches.

Très beau duo autour du rasoir d'ockham appliqué au BB, merci pour cette vidéo!
Ah, enfin une personne qui à regardé la vidéo...

Oui, tu as bien retracé les rôles des deux "ennemis". Enfin, c'était assez chaud quand même par moment. Mais comme des scientifiques, ils ont su échanger sans heur.

Je te remercie et du coup, je vais retourner voir cette vidéo pour comme tu dis : le modèle standard de la physique des particules. C"est mon gros problème, quand je regarde, écoute,etc... mon cerveau divague. Du coup, je rate des instants de la discussion. Encore merci à toi pour ton avis positif.
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Vieux 05/09/2017, 21h39   #24
Poussin38
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Pour le modèle standard c'est moi qui interprète certains propos globalisant de JMBB...
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Vieux 05/09/2017, 21h42   #25
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Mais on est bien sur un questionnement lié à un modèle (le Big Bang), qui finalement fait remonter le problème au niveau théorie et puisque la RG n'apporte pas d'alternatives c'est qu'il faut la remplacer en partant d'un autre paradigme. Facile non ?
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