Systeme de collimation

[Fluxs]

Bonjour,

 

Je suis à la recherche d'un instrument pour faire la collimation de mon dob et je suis tombé sur ça : http://www.astroshop.de/fr/oculaires-de-collimation/farpoint-cheshire-okular-1-25-/p,16412

 

Quelqu'un utilise ce genre de cheshire ?

 

Puis si j'ai bien compris il faudrait aussi un laser pr faire le miroir primaire, mais lequel ?

[Toutiet]

  Fluxs a dit :

Bonjour,

 

Je suis à la recherche d'un instrument pour faire la collimation de mon dob et je suis tombé sur ça : http://www.astroshop.de/fr/oculaires-de-collimation/farpoint-cheshire-okular-1-25-/p,16412

 

Quelqu'un utilise ce genre de cheshire ?

 

Puis si j'ai bien compris il faudrait aussi un laser pr faire le miroir primaire, mais lequel ?

 

38 euros...! mais qu'est-ce qu'il y a dedans ...?

[Phil.]

  Fluxs a dit :

Bonjour,

 

 

Puis si j'ai bien compris il faudrait aussi un laser pr faire le miroir primaire, mais lequel ?

 

Bonjour,

 

Non, si tu as un cheshire, ce n'est pas obligatoire, mais plutôt complémentaire.

 

Non, un laser de collimation est intéressant surtout pour bien positionner le secondaire par rapport à l'axe optique.

 

Personnellement, j'utilise les deux à chaque début de soirée.

 

D'abord je collimate le primaire avec le cheshire, et ensuite je vérifie l'orientation du secondaire et le retour optique avec le laser.

 

Phil.

[Toutiet]

Encore une procédure mal assimilée...!

[Phil.]

  Toutiet a dit :

Encore une procédure mal assimilée...!

 

Peux-tu détailler stp.

 

Phil.

[Phil.]

Personnellement, je te conseillerais un cheshire plus conventionnel (je ne connais pas celui que tu présentes)

 

http://www.astronome.fr/produit-outils-de-collimation-oculaire-de-collimation-167.html

 

Voici ce que j’utilise (à gauche le laser, à droite le cheshire).

 

 

Phil.

Modifié 17 novembre 2012 par Phil.

[sixela]

C'est un Cheshire très pratique et quasiment identique au CatsEye BlackCat (on illumine de l'avant du télescope aussi bien la marque centrale qu'indirectement le Cheshire). Il vient avec une marque triangulaire pour le primaire et un applicateur.

 

mais il ne sert que pour le réglage de l'inclinaison du primaire. Il faut en effet un collimateur laser ou viseur réticulé pour l'inclinaison du secondaire et Farpoint vend aussi un kit avec collimateur laser plus ce Cheshire.

[sixela]

  Phil. a dit :

Peux-tu détailler stp.

 

Phil.

Il faut impérativement finir par le réglage du primaire, comme l'inclinaison du secondaire influence aussi l'axe primaire réfléchi. Et le Cheshire étant plus précis que le retour du collimateur laser non barlowé, on emploie le collimateur laser pou le réglage grossier du primaire mais le Cheshire pour le réglage fin.

[Phil.]

  sixela a dit :

Il faut impérativement finir par le réglage du primaire, comme l'inclinaison du secondaire influence aussi l'axe primaire réfléchi. Et le Cheshire étant plus précis que le retour du collimateur laser non barlowé, on emploie le collimateur laser pou le réglage grossier du primaire mais le Cheshire pour le réglage fin.

 

Merci Sixela,

 

c'est en effet ce que je fais, je finalise toujours mon réglage en revérifiant / corrigeant mon primaire avec le cheshire.

 

Primaireau cheshire, ensuite orientation secondaire et vérification retour optique et je finalise avec le cheshire pour vérifier /corriger à nouveau le primaire.

 

Dans le poste d'en haut, j'ai omis de parler du dernier test.

 

Phil.

[Fluxs]

Euh... J'ai pas tout compris

 

Quel est la procédure pour collimater son instrument ? Quel miroir en premier quoi

 

Puis ensuite : a quoi sert le cheshire présenté précédemment.

 

merci

[Bernard Augier]

Bon, on récapitule...

 

En admettant que tu as bien marqué le centre de ton secondaire le centre de ton primaire de manière visible.

 

Secondaire au tube de visée (sight tube) pour vérifier que son centre est la bonne "hauteur" par rapport à l'araignée, ce qui permet d'avoir la silhouette du secondaire concentrique au tube du porte oculaire (orthogonalité des axes).

 

Puis inclinaison du secondaire au laser. Quand le faisceau laser tape au centre de la pastille du miroir primaire c'est bon.

 

Pour le retour, c'est à dire l'inclinaison du primaire sur l'axe optique, tu peux utiliser le retour laser qui doit pointer au centre du tube porte oculaire (matérialisé par la partie en biseau du collimateur. En biseau pour être vue de l’arrière du tube quand tu collimates tout simplement)

 

Mais ce n'est pas assez précis, les collimateur laser même réalignés ne donnent pas satisfaction.

 

Le cheschire est toujours plus efficace.

 

Cheschire bien plaqué dans l’épaulement du tube porte oculaire, tu regardes par son œilleton, et tu doit voir la pastille ou l’œillet du primaire. Il suffit de la centrer en jouant sur les vis de collimation du primaire par rapport à l'anneau brillant représenté par la partie inclinée à 45° et brillante du cheschire que tu illumines par le côté (dans ce cas là c'est ça l’intérêt, de collimater aussi la nuit ).

 

Au final c'est déjà tout à fait honorable pour une nuit au seeing moyen, qui de toute manière ne te permettra pas de collimater sur une étoile. Mais si la turbulence s'ameliore, alors en avant, tu utilises un oculaire puissant pour grossir plus de x2 le diamètre de l’instrument en mm et tu peux travailler sur la fameuse tache d'Airy.

 

Quoi qu'il en soit commence déjà par potasser http://www.astrosurf.com/cielextreme/page180F.html

 

C'est la base...

[sixela]

  Bernard Augier a dit :

Bon, on récapitule...

 

En admettant que tu as bien marqué le centre de ton secondaire le centre de ton primaire de manière visible.

 

Il ne faut pas marquer le centre du secondaire. A cause d'un effet de perspective, le centre du contour du secondaire vu par le PO et le centre physique du secondaire ne coïncident pas. Or, c'est ce premier qu'il faut centrer (idéalement, vu de l'endroitsur l'axe PO assez lointain d'où les diamètres de la réflexion du primaire et du secondaire sont environ égaux).

 

  Citation

Secondaire au tube de visée (sight tube) pour vérifier que son centre est la bonne "hauteur" par rapport à l'araignée, ce qui permet d'avoir la silhouette du secondaire concentrique au tube du porte oculaire (orthogonalité des axes).

Le placement du secondaire n'a rien à voir avec la collimation axiale. Dans un même plan, il y a une infinité de placements du secondaire qui le mettent dans ce plan, avec des axes PO et optiques (et leur réflexions) qui ne changeant pas. Le placement est uniquement fait pour optimaliser la position et la taille du champ pleinement illuminé. Et il faut bien centrer le contour du secondaire sous le PO et donc (par effet de perspective) pas le centre physique de la face du secondaire.

 

Si l'on veut vraiment placer une marque, il faut la décaler (et alors aussi décaler le secondaire un peu vers le bord du tube loin du PO). Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

 

  Citation

Puis inclinaison du secondaire au laser. Quand le faisceau laser tape au centre de la pastille du miroir primaire c'est bon.

Correct. Au viseur réticulé (souvent combiné avec le Cheshire) on place la marque centrale du primaire sous le réticule. Même combat.

 

  Citation

Cheschire bien plaqué dans l’épaulement du tube porte oculaire, tu regardes par son œilleton, et tu doit voir la pastille ou l’œillet du primaire. Il suffit de la centrer en jouant sur les vis de collimation du primaire par rapport à l'anneau brillant représenté par la partie inclinée à 45° et brillante du cheschire que tu illumines par le côté (dans ce cas là c'est ça l’intérêt, de collimater aussi la nuit ).

Exact. Et sur le Cheshire qui est le sujet de cette discussion:

-le Cheshire n'est pas à 45°, et s'illumine indirectement par l'avant du télescope via les miroirs quand on illumine la marque centrale avec une lampe de poche LED;

-la marque centrale livrée avec le Cheshire est un triangle dont les pointes touchent exactement l'intérieur de l'anneau quand le réglage est bon.

 

Très précis. Mais ne sert qu'à une seule chose, et c'est bien pour cela qu'il y a des kits avec collimateur laser plus ce Cheshire (par exemple en 31,75mm http://www.365astronomy.com/farpoint-125-laser-collimator-and-125-cheshire-kit-p-2164.html ).

[Bernard Augier]

Je rentre d'imagerie là...

 

Bon Sixela, j'ai essayé de faire simple pour notre camarade qui a manifestement du mal à comprendre l'essentiel, comme nous tous à nos débuts si tu t'en souviens. Et en termes simples et forcement réducteurs. Le but était d’établir une chronologie pratique validée par notre expérience pour un réglage qui dans certains cas doit être fait plusieurs fois dans la nuit de manière routinière.

 

Si tu veux transformer le post en joute oratoire c'est une autre histoire . Ce que Carlin, dans l'article de référence que j'ai cité précédemment, appelle la théorie "pure et dure". Ce n'est heureusement qu'un aparté de son exposé sur la collimation, exposé qui se veut pratique et beaucoup plus pragmatique. Et que je vous engage tous à lire en détail. Ce fut en son temps et reste une mise au point essentielle.

 

Tu évoques sans la nommer la notion d'offset. Je pense, et c'est pourquoi je n'en ai pas parlé, que ce n'est pas nécessaire dans un premier temps, surtout en visuel... Et pour un débutant en collimation. Tu aurais pu tout aussi bien aborder le problème de l'orthogonalité du porte oculaire avec visée sur une cible à l'opposé du porte oculaire, secondaire enlevé, usage classique du laser. Du réglage du secondaire préservant l'offset avec boule et vis micrométrique pour la rotation, du décentrement du primaire lors de la collimation etc...

 

  Citation

Il ne faut pas marquer le centre du secondaire

 

Et si j'ai envie d'en parler! Na

 

C'est vrai que c'est surtout utile à la construction, quand tu positionnes le secondaire et l'araignée. J'ai matérialisé le centre optique du secondaire sur mes télescopes (bien différent du foyer géométrique du fait de leur ouverture 3,3 ou 4...et dans ce cas là, contrairement à ce que tu énonces, le jeu en vaut la chandelle) par deux points très rapprochés au feutre indélébile. J'ai bon quand le laser tape au milieu, ou ce qui revient au même, quand la croisée du tube de visée (sight tube) tape au milieu.

 

  Citation

Le placement du secondaire n'a rien à voir avec la collimation axiale

 

On est bien d'accord, mais c'est quand même une étape essentielle du réglage d'un télescope, et c'est par abus de langage que tout le monde l’inclut dans la collimation, comme tu le fais toi même finalement. Tout le monde le fait. C'est effectivement un problème de vignetage et de champ de pleine lumière (le fameux CPL ). Et le réglage du secondaire en inclinaison et rotation a malheureusement pour effet de monter ou descendre celui ci, et même de le déplacer latéralement et donc de le dérégler son centrage, et de foutre en l'air l'offset. Mais là aussi on ne va pas trop épiloguer sous peine de désorienter notre ami.

 

Je le renvoie sur http://www.reto.fr/marquage/imagepages/image1.html s'il désire creuser la question de manière très pratique. C'est très bien illustré, et on ne va pas sans arrêt réinventer le fil à couper le beurre .

 

  Citation

le Cheshire n'est pas à 45°, et s'illumine indirectement par l'avant du télescope...

 

Ben non, il est à 45° .

 

 

Ce n'est pas un autocollimateur, tu confonds, qui lui sert à affiner très précisément les erreurs 1A et 1B de Carlin http://web.telia.com/~u41105032/Acoll/Acoll.htm (Tectron, Farpoint...) Et c'est très facile à bricoler tout en ayant une bonne précision. A partir de tube PVC comme le mien par exemple. Il faut juste que l'orifice soit parfaitement centré. On l'illumine par l’échancrure de côté qui tombe sur le renvoi à 45°. J'utilise ma frontale pour ça la nuit.Ça c'est pour ceux qui à longueur de forum t'expliquent doctement que tu ne peux pas collimater avec un Cheschire a nuit

 

Tiens, un lien sympa http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/collimation/collimation.htm

 

  Citation

la marque centrale livrée avec le Cheshire est un triangle

 

Il s'agit bien sur du système de collimation haut de gamme Farpoint ou CatsEyes , mais un œillet de classeur fait très bien l'affaire pour des clopinettes, et permet même le retour du faisceau laser incident, ou ce centrer la réflexion du marquage du secondaire .

 

Au final, l'idée c'est de remettre gentiment à sa place le laser qui bien que pratique, n'est pas la panacée high tech. Je n'ai que trop pu constater la misère des réglages des scopes lors des stars parties... télescopes réglés avec des lasers mal utilisés ou à la coaxialité complètement dans les choux.

 

Alors que dans le même temps, le Cheschire, outil simpliste et formidable,qui la plupart du temps, sous ciel standard, me donne d'emblée une collimation où même un oeil exercé n'a rien à redire, est quasi méconnu et le parent pauvre de la caisse d'accessoire de beaucoup d'amateurs. Laissant la place à toute une ribambelle de gadgets laserisés made in china qui ont pour caractéristique commune d’institutionnaliser le déréglage en toute bonne foi .

Modifié 18 novembre 2012 par Bernard Augier

[Daube-sonne]

  Bernard Augier a dit :

Alors que dans le même temps, le Cheschire, outil simpliste et formidable,qui la plupart du temps, sous ciel standard, me donne d'emblée une collimation où même un oeil exercé n'a rien à redire, est quasi méconnu et le parent pauvre de la caisse d'accessoire de beaucoup d'amateurs. Laissant la place à toute une ribambelle de gadgets laserisés made in china qui ont pour caractéristique commune d’institutionnaliser le déréglage en toute bonne foi .

 

Tout à fait d'accord, d'ailleurs un cheshire c'est même encore trop cher !

Je veux dire qu'un Kinder surprise, dans lequel on place une rondelle métallique à l'intérieur fait le même job.

 

Et pour le coup si on achète un laser, faut intellectuellement s'imposer de :

- soit faire aussi bien tout en ayant le côté pratique dans la nuit.

- soit faire mieux (laser barlowté).

 

 

Pour le débutant ou celui qui se perd un peu dans tous ces topiques sur la collimation :

- faut évidemment un œillet parfaitement centré sur son primaire.

- acheter un kinder surprise et faire un trou, ou faire un trou dans un cache de PO. Une petite rondelle métallique collée bien centrée à l'intérieur.

 

Ensuite on collimate son primaire c'est la seule chose importante qui fait tout !

Le secondaire on peut s'en occuper aussi (c'est facultatif car non déterminant pour l'image sauf cas extrême de déréglage) et le Kinder me sert toujours pour le faire.

 

Amicalement, Vincent

[syncopatte]

Si ça peut aider, ma méthode simplifiée:

 

http://syncopatte.blog4ever.com/blog/lire-article-126514-606461-outils_de_collimation__la_c_est_bon_.html

 

Ici, les branches convergent au centre géométrique du tube et le secondaire est collé d'usine avec l'offset nécessaire.

 

Patte.

[Fluxs]

Merci bien pour vos explications. Car de toute façon je doit passer par là pour savoit comment faire. Donc il faudrait utiliser un cheshire en premier. Puis le laser viendra aprés. Je trouve ça pas mal le kit.

[sixela]

  Bernard Augier a dit :

J'ai matérialisé le centre optique du secondaire

Donc on est bien d'accord, tu ne marques pas le centre. Comme tu n'as pas expliqué exactement où est ce que tu appelles 'le centre optique du secondaire', permets moi de penser que ton explication est un poil plus compliquée et moins complète que:

 

'à partir d'un outil avec un trou de visée centré, centre le contour du secondaire sous le porte-oculaire'.

 

Si tu veux vraiment compliquer, tu peux rajouter 'd'un peu plus loin que le foyer'...

 

...et si tu veux vraiment compliquer 'de là ou le diamètre du contour de la réflexion du primaire est juste un poil plus petit que le diamètre du contour du secondaire, si tu y arrives'.

 

Inutile d'aller parler d'offset et de calculer exactement ou mettre la marque 'centre-optique-mais-pas-géometrique' pour les débutants.

 

  Citation

et c'est par abus de langage que tout le monde l’inclut dans la collimation, comme tu le fais toi même finalement.

Ce n'est pas un abus de language. Tout le monde le voit comme une partie de la collimation, même si ce n'est pas de la collmiation axiale. Mais tu as parfaitement raison, c'est quelque chose qu'on ne fait qu'une fois.

 

 

 

  Citation

Ben non, il est à 45° .

Le tiens, oui. Le Cheshire CatsEye BlackCat et le Cheshire Farpoint (qui je croyais était le sujet ici, non?), lui, il n'a pas l'anneau Cheshire à 45°. Pas sorcier, il suffit de regarder l'image.

[Fluxs]

J'ai lu sur le forum (il me semble mais pas sur) qu'on pouvais collimater les 2 miroirs avec un laser de collimation.

 

Info (pour moi ) ou intox ?

Modifié 21 novembre 2012 par Fluxs

[Fluxs]

Par exemple avec le laser suivant : http://www.optique-du-centre.fr/product.php?id_product=454

[olivdeso]

  Fluxs a dit :

J'ai lu sur le forum (il me semble mais pas sur) qu'on pouvais collimater les 2 miroirs avec un laser de collimation.

 

Info (pour moi ) ou intox ?

 

pas complètement. Pour bien positionner le secondaire en face du porte oculaire il te faut un cheshire.

Une fois que c'est fait alors oui ensuite tu peux collimater avec un laser si le secondaire ne bouge pas trop.

Tu collimate le secondaire pour que le laser tape au centre du primaire.

Puis tu collimate le primaire pour que le laser revienne au point de départ.

Tu vérifie sur une étoile près de la cible et tu affine si besoin, indispensable pour les forts grossissements comme le planétaire.

[sixela]

On peut en effet _incliner_ les deux miroirs avec un collimateur laser, mais ce n'est pas à conseiller sur des télescopes à rapport d'ouverture f/D court, car le retour du faisceau n'est qu'une référence juste si le faisceau à l'aller est réglé parfaitement (avec une tolérance beaucoup plus petite que celle nécessaire pour bien régler le secondaire).

 

Si tu mets le faisceau à l'aller à 3mm du centre (ou si il bouge un peu quand tu inclines le télescope différemment pour accéder au vis de collimation), le secondiare est déjà assez bien réglé pour éviter un plan focal trop incliné; mais avec le faisceau de retour tu dé[/i]collimateras le télescope de 1,5mm, ce qui est déjà plus que limite sur un f/5, et sur bien des collimateurs laser la tache faite sur le primaire est assez grosse, limitant la précision.

 

Par contre, un oeilleton ou Cheshire placé près du foyer est insensible aux erreurs d'inclinaison du secondaire: même si il est mal orienté et que l'axe optique et l'axe du porte-oculaire ne sont pas parallèles, tu parviendras quand-même à faire croiser l'axe optique et l'axe du porte-oculaire près du foyer et à mettre l'objet sans aberrations dans le centre du champ. De plus, l'erreur de collimation est la moitié du décalage vu entre la marque centrale et l'anneau Cheshire.

 

Sur un f/8, bien sûr, inutile d'aller chercher un autre outil si on a déjà le collimateur laser inséré dans le porte-oculaire: les tolérances sont telles que le faisceau de retour du collimateur laser est assez précis.

 

Il y a moyen d'utiliser un collimateur laser comme pseudo-Cheshire avec la méthode du laser barlowé (mais il faut un barlow plus un écran de lecture ou un TuBLUG).

 

Example TuBLUG dans porte-oculaire Moonlite (on met le collimateur laser dans le TuBLUG) plus marque centrale de taille adaptée à un masque du coté TuBLUG:

 

 

Enfin, tout ça c'est la collimation axiale. Pour bien placer le secondaire et pour éviter des erreurs grossières de rotation (les petites erreurs de rotation n'ont aucune importance) il faut quelque chose avec un trou de visée dans le port-oculaire, ou un collimateur laser holographique _et_ beaucoup de connaissances.

Modifié 21 novembre 2012 par sixela

[sixela]

Entre parenthèses, je m'insurge un peu contre le 'il faut finir par une collimation sur étoile'.

 

Oui, il faut vérifier la collimation sur une étoile, mais avec une marque centrale bien placée et un Cheshire le réglage par Cheshire sera bien plus précis (certainement si on le place près du foyer). Encore en plus, si on a un grand miroir qui met du temps à se mettre à température, quand le seeing est assez bon pour faire un bon test sur étoile on a autre chose à faire que de perdre son temps à collimater sur une étoile.

 

Avec un 22" même pendant un nuit en Floride avec du bon seeing on n'arrivera pas à faire un test sur étoile convenable. La collimation sur grands télescopes est faite pour s'assurer que pendant la fraction de seconde de la soirée pour laquelle le seeing devient miraculeusement assez bonne pour voir un bon motif de diffraction, le télescope est déjà collimaté.

 

Le test sur étoile se fait une fois pour contrôler si la marque centrale sur le miroir primaire est bien placée (malheureusement sur les Newtons de production de masse ce n'est pas toujours le cas).

 

Et les autres nuits (après éventuellement avoir déplacé la marque centrale), mieux vaut simplement se fier à ses outils que de perdre son temps à collimater sur une étoile; faut laisser ça à ces pov' gens avec un Schmidt-Cassegrain ;-).

 

Mais c'est vrai que si l'on se fie uniquement au faisceau de retour d'un laser non barlowé on est parfois forcé de retoucher avec un test sur étoile. C'est bien pour cela que je préfère le Cheshire.

 

[Je sens que je vais de nouveau m'attirer les foudres d'un gentil animateur, mais soit.]

Modifié 21 novembre 2012 par sixela

[Fluxs]

D'accord. merci de vos réponses. Je vais acheter un laser pour commencer (car je trouve ça plus simple pour moi évidement) puis si je trouve que ma collim' est pas top du au secondaire j’achèterais un cheshire.

[Fluxs]

Je re-ouvre le sujet que j'avais précédemment lancé car j'ai acheté un laser mais effectivement cela ne fonctionne pas comme je l’espéré. j'ai du tout dérégler par mon grand malheurs. On me répète souvent de faire attention mais moi tant que je suis pas dans m...e je continue, arrrgg jeunesse ! .

 

Donc je compte acheter un cheshire pour parfaire ma collim. Mais j'ai une question. Je vois des cheshire long et court. Lequel serait le mieux pour mon dobson ?

[paradise]

Salut,

 

Ha-ha ! On n'a pas écouté les vieux de la vieille, et on revient aux vieux outils !

 

Il faut le cheshire long, et collimater en sortant presque à fond le PO.

 

Perso, d'emblée en débutant j'ai opté pour le cheshire au vu des soucis avec les lasers, à moins de prendre un laser haut de gamme.

 

On voit tout avec le cheshire : parfait pour le secondaire et la pastille du primaire à centrer, et ça ne tombe pas en panne, on le garde à vie (si on n'esquinte pas le fil de fer en croix à l'intérieur, ajouter un bouchon est une bonne idée) !

 

Un truc con : si tu es myope comme moi, fais gaffe de garder tes lunettes, sinon tu ne vois pas bien la pastille du primaire (je m'en suis aperçu un bon moment après).

 

edit : Et de toute façon, il faut finaliser sur une étoile, laser ou pas.

Modifié 9 mai 2013 par paradise

[Fluxs]

Merci bien. Donc ça sera un cheshire long.