Diamètre baffles/diaphragme sur newton

[ZITO]

Bonjour à tous

Je voudrais essayer de mettre 2 ou 3 baffles/diaphragmes sur mon newton, un tout près du miroir primaire et un à l'entrée du tube (et peut être un ou deux en intermédiaire) .

Je me demandais comment se calcule le diamètre de celui à l'entrée du tube, faut-il se baser sur l'oculaire à la plus grande focale ?

Merci d'avance .

[OrionRider]

Utilise le logiciel Newt: http://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

 

On ne met pas de baffle ou de diaphragme à l'ouverture car celle-ci est de toute façon toujours trop étroite et te 'mange' un peu de lumière au passage.

 

Certains miroirs artisanaux ont un bord tellement rabattu qu'on a intérêt à leur mettre un diaphragme, mais il se colle directement sur le miroir, pour en diminuer le diamètre. Avec un miroir industriel ça n'a pas de sens car le bord est le plus souvent légèrement relevé (trop sphérique).

 

Le bafflage sert à augmenter le contraste, il ressemble à ça (à gauche la théorie, à droite la pratique):

 

 

Note que Newt refuse de dessiner les baffles si l'ouverture est trop étroite (les rayons dessinés en jaune sont coupés par la paroi du tube). Dans ce cas, triche un peu sur le diamètre jusqu'à ce que ça passe.

Modifié 5 février 2015 par OrionRider

[ZITO]

ok

En effet,newt refuse de les dessiner ...

Mais il les propose quand même ,c'est vraiment inutile ?

Et pour ce qui est de bloquer les lumières parasites (lu ici même)?

J'en profite pour poser une autre question ; à quoi cela sert d'avoir une ouverture du tube plus grande que le champs offert par le plus grand de mes oculaires ?

[olivdeso]

Il y a un baffle très utile à mettre pour diminuer la turbu instrumentale : il faut le mettre à 2 ou 2.5cm au dessus du primaire. Ensuite il faut un ventilateur pour souffler sous le miroir, le courant d'air sera rabatu par ce baffle de façon optimale et chassera l'air turbulent qui a tendance à stagner à la surface du miroir et aussi dans le tube fermé.

[serge vieillard]

Yo !

 

je trouve que c'est un excellent exercice de style. Ce logiciel permet de les obtenir par calcul, mais on peut aussi les determiner par tracés sur une épure, avé l'oculaire offrant le plus grand champ sur le ciel.

Dire que c'est utile me semble un peu excessif (sinon, les structures ouvertes seraient par définition vraiment pas terribles, ce qui n'est pas le cas). On s'est amusé a faire ça sur l'ancien 400 du club...

Disons que baffler la partie basse (certains causent de 1 à 1.5 le diamètre instrumental) suffit largement, et l'on peut ce passer du reste vers le haut (y compris du tube fermé).

Avoir un gros tuyeau permet au miroir de respirer, et surtout de ne pas avoir cette effet de veine d'air chaud qui sécoule en partie supérieure du tube et qui, si le diamètre du tube est serré, empiettera sur le flux lumineux capté, avé des conséquences vraiment néfastes (c'est d'ailleurs un point faible de quelques marques industrielles).

 

Baffler le primaire, c'est pour éviter aux lumières parasites de faire de la diffusion (qui fait perdre du contraste). Remarque : ca diffuse si et seulement si le miroir est crapoteux, ou qu'il a un état de surface particulièrement rugueux.

Baffler le secondaire n'est pas l'objet de ces diaphragmes. Et là, cest d'empècher les lumières parasites de frapper la lentille d'entrée de l'oculaire, ce qui fout vraiment le bazard.

Moralité, l'un est bien plus utile que l'autre.

[loulou7331]

 

Certains miroirs artisanaux ont un bord tellement rabattu qu'on a intérêt à leur mettre un diaphragme

 

Rassure-toi, nombre de miroirs industriels aussi!

[ZITO]

Je comprend mieux alors l'absence de ses baffles sur la plupart des scopes du commerce.

J'avais déjà lu qu'en présence d'un bord rabatu on y gagnait à diphragmer le primaire de quelque millimètres sans vraiment perdre en luminosité et en améliorant la qualité es images .

 

Serge : quand tu dit qu'avec une épure optique (ce que j'ai fait déjà ) on pouvait déduire ce baffle en se basant sur l'oculaire ayant le plus grand champ ; faut-il que le diametre du baffle soit exactement celui de ce champ ?

Ou bien faut il laisser de la marge comme dit un peu plus haut par Orionrider ?

[PierreDesvaux]

Serge, cela a vraiment changé quelque chose, ces baffles ? Y a des choses que l'on ne voyait pas sans baffle, et que l'on voyait avec ? plus de contraste ?

[OrionRider]

J'ai lu a plusieurs reprises que sur les miroirs industriels, c'est l'inverse. Comme ils sont taillés en portion de sphère, le plus souvent ils ont un bord relevé. Dans les cas extrêmes, un diaphragme sur le miroir améliorera la qualité de l'image, exactement comme pour un bord rabattu.

Je me souviens d'un 300mm ou 350mm OO UK qui donnait de meilleures images quand il était diaphragmé à 250mm.

 

@zito:

Avoir une grande ouverture permet d'une part de ne pas perdre de champ de lumière et d'autre part d'éviter les phénomènes de turbulence instrumentale.

La plupart des tubes industriels sont trop étroits. Par exemple, mon Orion 203/1000 a une ouverture de 222mm au lieu des 240mm recommandés par Newt. Quand le tube est chaud, une couche de quelques millimètres d'air brouillé 'colle' aux parois ce qui réduit encore la portion d'image exploitable.

Là-dessus tu as toutes les vis, fixations d'araignée, tube de PO qui dépassent à l'intérieur et qui causent de la diffraction puisque tout ça est dans le cône de lumière.

Enfin, même avec un tube très mat il reste des reflets sur la surface interne. Si celle-ci est trop proche du cône de lumière, ça diminue aussi le contraste.

 

Bref, augmenter le diamètre et installer des baffles permet d'augmenter le contraste, au prix d'un tube plus encombrant, plus lourd, plus cher et qui a plus de prise au vent.

 

Sans compter qu'on perd du 'backfocus' puisque le PO est plus loin du secondaire. Si on veut absolument observer en bino ou si on fait de l'imagerie il faut alors trouver un compromis.

[OrionRider]

Un petit lien sympa: http://www.telescope-amateur.net/marabout/index.php?2008/12/01/40-le-bafflage

 

Et un autre: http://astro.dob.free.fr/index.php/bricolage-optimisation/86-t250-optimisation-bafflage

 

On peut aussi mettre des baffles dans le tube du PO, si celui-ci est assez long: http://home.digitalexp.com/~suiterhr/TM/baff-foc.jpg

 

Enfin, j'ai découvert à mes dépens qu'il est essentiel de couvrir l'arrière du tube, pour mettre le dos du miroir et le barillet dans l'ombre. J'ai raté une séance d'imagerie à cause de reflets provenant des LED de la monture et de ma frontale rouge dont la lumière remontait par le cul du télescope. Un simple cache en carton noir maintenu par des velcros suffit. On le monte quand le tube est en température: https://lh5.googleusercontent.com/-_MD4vFwoqRk/U7JMfuWq_hI/AAAAAAAAADw/8iooXZcifDU/w835-h553-no/_DSC0994r.jpg

 

Ah, et pour la peinture noire, je n'ai rien trouvé de plus mat que la Tamiya XF1. Ce sont de petits pots mais ils couvrent une très grande surface si le support n'absorbe pas. Cette acrylique sèche au toucher en quelques minutes mais reste fragile pendant 24h. Après une semaine, les pigments sont soudés au support, ça ne pèle et ne s'écaille pas. La couche est aussi extrêmement fine et légère.

 

 

Est-ce que tout ça sert à quelque-chose? Oui, enfin je crois, et puis ça ne coûte presque rien, c'est marrant à bricoler et à part les réglages c'est la seule chose qu'on peut améliorer soi-même.

Modifié 6 février 2015 par OrionRider

[ZITO]

En tout cas le bafflage du secondaire/PO à l'air plus important que mon idée concernant le primaire .

Je demandais tout ceci pour deux choses :

La première, c'est que mon miroir diffuse un peu (je vois un peu les objets lumineux arriver dans le champ ) mais je ne suis pas sûr que cela viens du primaire car mon secondaire est louche car légèrement rayé et de moyenne qualité .

La deuxième c'est que je voulais essayer de poser un baffle a l'entrée de mon tube car je suis en train de faire un serrurier et je crois que j'ai fait une cage secondaire trop juste (340 mm pour un primaire de 314) .

Je voulais voir l'effet que cela allait avoir avant de finir mon (demi )serrurier !

Belle boulette hein ?

[PierreDesvaux]

340 pour l'anneau secondaire pour un 314, c'est encore tout à fait raisonnable. L'anneau secondaire ne va pas vignetter. Faut pas s'angoisser comme ça...

 

Pour du visuel, ce qu'il faut, ce sont des écrans pare-lumière, autour de l'anneau sup, et autour du primaire, et/ou une jupe intégrale. Les baffles, sous forme d'anneaux, je ne sais pas, je n'ai pas l'impression que cela change vraiment les choses.

 

Et puis, bien sur, ne pas observer à coté d'un lampadaire...

 

Un truc qui peut être intéressant, c'est de fixer un iris (donc réglable), à l'embouchure du tube du PO. Ou bien une sorte de boite, avec un trou, permettant de faire diaphragme, entre le secondaire et le PO, comme sur le 800 de Vincent LeGuern.

[ZITO]

Merci de ma rassurer Pierre;)

C'est parceque c'est pas ma premiere bêtise concernant cette cage de secondaire (cf fixation des tubes,résolu d'ailleurs) et comme c'est la deuxième ,je me disais "hoooo noooonnn !! Jamais 2 sans 3 ???"

Ma cage est dimensionnée pour 1.5° de champ et mon xw20 me donne 1.15° donc ça devrait aller .

Je pense que je rajouterai le baffle à l'opposé du PO, derrière le secondaire sur la cage , quand au diaphragme sur le tube du PO je pense qu'il est inutile puisque le logiciel Newt me dit qu'il est trop petit de toute manière .

Je garde l'idée de l'iris que j'essaierai d'intégrer au porte filtre prévus .

[loulou7331]

 

Un truc qui peut être intéressant, c'est de fixer un iris (donc réglable), à l'embouchure du tube du PO. Ou bien une sorte de boite, avec un trou, permettant de faire diaphragme, entre le secondaire et le PO, comme sur le 800 de Vincent LeGuern.

 

 

+1 pour cette solution géniale que j'ai adoptée sur mon T300. Cà permet d'éviter d'avoir une plaque de mousse ou de plastique de 50 cm de long accrochée à l'autre bout de la cage secondaire, qui transformera le télescope en Goto dès le moindre coup de vent!

[Invité]

Bonjour à tous

 

...pour la peinture noire, je n'ai rien trouvé de plus mat que la Tamiya XF1...

 

Comment réagit la peinture quand on effectue le nettoyage des miroirs en les laissant tremper dans un bassine ?

 

La peinture n'altère pas le miroir dans le temps ( genre pénétration dans le miroir et détérioration avec les produits contenu dans la peinture )

 

Modifié 6 février 2015 par Invité

[OrionRider]

Euh, le but n'est pas de peindre le miroir mais bien le barillet, le tube, les vis et tout ce qui peut faire des reflets...

 

Le miroir (j'espère que tu parlais du chant ou de la face arrière) ne doit pas être peint.

Cela dit, cette peinture est de l'acrylique, non toxique et en principe non corrosive. Elle ne laisse pas non plus de dépôt par dégazage comme une cyanoacrylate ou une peinture synthétique.

 

Pour l'opération de peinture et le séchage, il est évident qu'il faut mettre les miroirs à l'abri.

 

Après une semaine de séchage, tu peux immerger le miroir sur son barillet si tu veux, la peinture est inaltérable. Elle ne réagit plus qu'à l'ammoniaque et aux bases puissantes.

[Invité]

...

 

Bien sur la tranche et voir l'arrière des miroirs

 

Merci pour les confirmations concernant la peinture. Je voulais être sur avant de le faire.

 

Regarder la peinture détruire mes miroirs doucement ou teindre l'eau lors du nettoyage du primaire et du secondaire

 

Je préfère prévenir que guérir

Modifié 6 février 2015 par Invité

[Invité]

Bonjour,

Au fait, pourquoi ne pas peindre, ou appliquer un adhésif sur les côtés et le dos des miroirs?

 

Ca a déjà été fait?

[olivdeso]

non c'est pas bon, ça créé des tensions qui tordent le miroir

[maire]

+1 pour cette solution géniale que j'ai adoptée sur mon T300. Cà permet d'éviter d'avoir une plaque de mousse ou de plastique de 50 cm de long accrochée à l'autre bout de la cage secondaire, qui transformera le télescope en Goto dès le moindre coup de vent!

 

Bah non, un vent à décorner les baffles ça n'est jamais arrivé ça... par contre un dobson "jupé" qui fait la girouette Par ailleurs, je ne suis pas du tout sûr que l'iris réglable résout tous les problèmes de réflexions parasites en direction du PO du secondaire mais cela y contribue c'est certain. Le mieux c'est d'éssayer le télescope une nuit de pleine lune ou/et pas trop loin d'un ou plusieurs lampadaires bien rasants (Nan nan je ne blague pas.) ET baffler le primaire est quand même utile même si on a un miroir avec un bon état de surface car d'une part qui peut le plus peut le moins et d'autre part avec un lampadaire rasant et une caisse primaire taille basse, c'est un peu nécessaire. Les réflexions théoriques des chemins optiques, OK ça aide à comprendre le truc mais cela ne remplace pas les manips de confection de baffle sur le terrain avec du carton assombris ou du plastique noir ondulé. J'ai du mettre un anneau en CTP aviation fin de 0,6mm (c'est fou ce qu'on peut faire avec ça) peint en noir. Comme cela on peut dimensionner parfaitement le diamètre et la largeur d'un tel tube. En fait des baffle en plastique ondulé noir (plaque polypropylène alvéolaire en est la dénomination exacte) genre une hauteur correspondant au diamètre du miroir sur la cage du primaire et confectionner sur le terrain pour la cage du secondaire! Évidemment je ne considère même pas le cas de la jupe... une belle cheminée ça!

Ensuite pour ne jamais avoir de problème sur le terrain je préconise de coller les scratchs des bafflages à la résine epoxy (souvent leurs autocollants se dégradent pour ceux de mauvaise qualité).

[Invité]

...Ca a déjà été fait?

 

Le premier lien #10 :

"Autre source de lumière parasite, les bords du miroir secondaire et les pattes de l'araignée en inox. Là encore la peinture noir mat a fait merveille"

 

Maintenant, c'était en 2008. Depuis le miroir est peux être à la poubelle

 

Donc ???

Modifié 6 février 2015 par Invité

[olivdeso]

"Autre source de lumière parasite, les bords du miroir secondaire et les pattes de l'araignée en inox. Là encore la peinture noir mat a fait merveille"

 

très mauvaise idée : la peinture noire mâte facilite grandement le rayonnement de la chaleur de l'araignée, ce qui fait une couche d'air chaud à la surface de l'araignée et au finale augmente artificiellement l'épaisseur des branches. Grosses aigrettes à la clé.

Au contraire il faut laisser les pâtes de l'araignée en inox nature bien polies pour éviter le rayonnement.

[ZITO]

Shaihulud,tu veux peindre le dos et les côtés de ton primaire ?

Pourquoi donc ?

[kiwi74]

Faudra bien penser à déposer un brevet

[eroyer]

Bonjour Zito,

désolé de polluer le sujet de départ, mais quand je lis ça :

Certains miroirs artisanaux ont un bord tellement rabattu qu'on a intérêt à leur mettre un diaphragme, mais il se colle directement sur le miroir, pour en diminuer le diamètre. Avec un miroir industriel ça n'a pas de sens car le bord est le plus souvent légèrement relevé (trop sphérique).

 

je ne peux pas m'empêcher de réagir. Si on a un minimum de jugeotte, on peut se rendre compte que des miroirs industriels, il y en a des milliers en circulation fabriqués dans des dizaines de lieux différents, à des années voir des dizaines d'années d'intervalles. Et ils auraient tous les mêmes défauts ? Pareil pour les miroirs artisanaux d'ailleurs... La seule règle qui compte en la matière c'est de tester LE miroir qu'on a sous la main et d'agir en fonction du résultat du test et pas de rumeurs écrites sur je ne sais quel forum par quelqu'un qui n'a peut-être même jamais testé un miroir de sa vie.

 

Pour en revenir à la question initiale, j'ai testé des baffles un peu partout pour essayer d'améliorer le contraste. Le seul truc qui faisait vraiment une différence c'est un écran en face du porte-oculaire. Il faut que quand on regarde dans le porte-oculaire sans oculaire, on ne voit que du noir et surtout pas un bout de ciel. Un bon test est d'observer la lune en plein jour avec et sans cet écran. C'est impitoyable !

 

Eric

 

 

 

Eric

[Invité Hume]

Donc si je te suis bien peindre sans psychoter l'intérieur du tube et coller une feuille de ceci juste face au po le jour où on devient riche

http://www.edmundoptics.fr/lab-production/general-tools/acktar-light-absorbent-foil/3634

https://www.acktar-store.com/store/spectral-black-coated-foil-adhesive-backed-20x30cm-10sheet/

Modifié 6 février 2015 par Hume

[OrionRider]

des miroirs industriels, il y en a des milliers en circulation fabriqués dans des dizaines de lieux différents, à des années voir des dizaines d'années d'intervalles. Et ils auraient tous les mêmes défauts ?

Salut Eric.

Je n'ai pas dit 'tous' les miroirs. J'ai dit 'souvent' et j'ai parlé de 'légèrement relevé'.

 

Pareil pour les miroirs artisanaux d'ailleurs...

 

Et là j'ai écrit 'certains miroirs artisanaux'.

 

pas de rumeurs écrites sur je ne sais quel forum par quelqu'un qui n'a peut-être même jamais testé un miroir de sa vie.

 

Je te rassure, je n'ai pas inventé ça tout seul.

Je l'ai lu à plusieurs reprises, et pas chez des débutants. Par exemple chez SkyVision c'est sur le site, dans les 'notions d'optique': http://www.skyvision.fr/boutique/optiques/notions-doptique/

 

Très bien fait d'ailleurs:

 

Troisième cas que l’on trouve principalement sur des télescopes de l’industrie dont les optiques sont en principe sphériques et fabriquées à la machine, nous trouvons l’effet inverse, c’est à dire un bord relevé.

 

La première fois que j'ai entendu parler de ça c'était chez JP. Grootaerd, qui a refait mon aluminure à l'université de Gand. Il a testé mon miroir et trouvait que le bord était très bon alors que d'habitude selon lui un miroir fait main a plus de chances d'avoir un bord rabattu, au contraire des miroirs commerciaux qui souffrent souvent du défaut inverse.

Modifié 6 février 2015 par OrionRider

[Invité]

...

 

A ne pas faire alors

 

Il a du changer son miroir depuis

 

...

 

Le bord du secondaire était une bonne idée sur le papier quand tu lis le lien

pour les retours de lumière parasite

Modifié 6 février 2015 par Invité

[ZITO]

Bonjour Zito,

désolé de polluer le sujet de départ, mais quand je lis ça :

 

 

je ne peux pas m'empêcher de réagir. Si on a un minimum de jugeotte, on peut se rendre compte que des miroirs industriels, il y en a des milliers en circulation fabriqués dans des dizaines de lieux différents, à des années voir des dizaines d'années d'intervalles. Et ils auraient tous les mêmes défauts ? Pareil pour les miroirs artisanaux d'ailleurs... La seule règle qui compte en la matière c'est de tester LE miroir qu'on a sous la main et d'agir en fonction du résultat du test et pas de rumeurs écrites sur je ne sais quel forum par quelqu'un qui n'a peut-être même jamais testé un miroir de sa vie.

 

Pour en revenir à la question initiale, j'ai testé des baffles un peu partout pour essayer d'améliorer le contraste. Le seul truc qui faisait vraiment une différence c'est un écran en face du porte-oculaire. Il faut que quand on regarde dans le porte-oculaire sans oculaire, on ne voit que du noir et surtout pas un bout de ciel. Un bon test est d'observer la lune en plein jour avec et sans cet écran. C'est impitoyable !

 

Eric

 

 

 

Eric

 

 

Merci Eric, c'est en effet ce que je pense faire pour mon serrurier ,quand à diaphragmer mon primaire je le ferais aussi mais je ne pense pas masquer le bord ,juste un diaph du meme diametre .

Je n'ai pas encore pu tester mon miroir de toute façon,d'abord car je ne sais pas faire de test poussé et ensuite j'ai un bulletin livré avec qui est plutôt flatteur .

Et par dessus tout, je suis très content des images qu'il me donne .

Les questions de diaphragme c'était (à la base) pour des histoires de lumières parasites et de champ sur le ciel mais ça a un peu dérivé (Pas grave).

 

J'espère avoir le temps cette année de venir jeter un coup d'oeuil dans ta bino aux rap et qu'on aura une soirée aussi belle que l'année derniere ...

Bon ciel a toi (sous la neige toi aussi non ?40 cm chez moi ..)

[eroyer]

Bonjour,

le plus simple pour diagnostiquer un bord rabattu c'est de faire un star-test (ça ne demande rien de plus qu'un oculaire qui grossit de 1,5xD à 2xD). L'autre possibilité c'est de confectionner un diaphragme noir en carton à poser sur le miroir qui masque l'extrême bord. Si ça améliore l'image, on peut envisager de le laisser, sinon ça ne vaut pas la peine.

 

En ce qui concerne les lumières parasites, mettre un masque de diamètre à peine supérieur au miroir, c'est un bon moyen de masquer le barillet avec toutes les vis ou parties métalliques qui peuvent être brillantes. Pareil ça empêche les entrées de lumières par l'arrière si le barillet est ouvert et si le sol est clair comme en ce moment avec la neige (mais juste 5cm chez moi ).

 

Eric