Vulcain

[fra]

Bonjour, ciel et espace a fait le poisson d'avril dans son podcast ephemérides du mois d'avril : assez subtil

[xs_man]

Bonjour, ciel et espace a fait le poisson d'avril dans son podcast ephemérides du mois d'avril : assez subtil

 

Donc c'est un poisson de Mars puisqu'on est le 31 Mars, pas le 1er Avril !

 

Albéric

[Paul_Wi11iams]

Bonjour, ciel et espace a fait le poisson d'avril dans son podcast ephemérides du mois d'avril : assez subtil

 

Autant donner le lien. C'est donc un clin d’œil à la mémoire de l'acteur Leonard Nimoy récemment décédé.

cieletespaceradio.fr/index.php/Ephemerides

Nous sommes en avril 2015, voici les objets célestes que nous vous conseillons d\'observer ce mois-ci :

- Vulcain, qui est à son élongation maximale le 1er

 

Si on a autant le sens d'humour que Spock, je sens que le fil (hors actualité) sera "beamed down"

 

 

vers OFUP, ce qui est parfaitement... logique.

 

PS Comme la discipline n'est pas mon fort (mais il faut bien qu'il y en a qui s'en occupent) , je promets que je n'ai jamais cliqué le sur notre gauche, et ne suis pas près de le faire.

Modifié 31 mars 2015 par Paul_Wi11iams

[cpeg]

Non, pas de rapport avec Spock :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulcain_%28plan%C3%A8te%29

 

J'attends les photos avec impatience...

[Paul_Wi11iams]

Non, pas de rapport avec Spock :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulcain_%28plan%C3%A8te%29

 

 

si, justement

 

wikipedia.org/wiki/Vulcain

Il est aujourd'hui admis que la planète Vulcain n'existe pas..

et

Certaines fictions utilisent le nom pour une planète ne se situant pas dans le système solaire, comme Vulcain dans la série Star Trek

Modifié 1 avril 2015 par Paul_Wi11iams

[cpeg]

si, justement

 

 

Le podcast de C&E fait explicitement référence à le Verrier et au sieur Lescarbault, pas au chapitre fiction de Wikipédia

[Paul_Wi11iams]

Le podcast de C&E fait explicitement référence à le Verrier et au sieur Lescarbault, pas au chapitre fiction de Wikipédia

 

Oui, j'ai écouté le podcast et c'est complètement délirant !

 

Si on parle d'une planète dans la constellation des poissons, c'est bien un clin d’œil pour dire que c'est un poisson d'Avril.

 

Vulcain n'existe pas.

 

Et les supposées perturbations de l'orbite de Mercure se sont expliquées grâce à la relativité d'Einstein avec l'effet gravitationnelle du Soleil sur la lumière d'un objet proche. C'est un grand classique de la culture générale scientifique que j'ai appris à l’âge de quinze ans.

 

Pas seulement Ciel & Espace, mensuel que j'aimais bien pourtant, sème la confusion au lieu de faire de la pédagogie, mais...

 

...si quelqu'un de naïf s'avisait à viser aux jumelles, une planète supposée à l'intérieur de l'orbite de Mercure, il risquerait de graves lésions des yeux. Quelqu'un de Ciel & Espace (ou autre), assez irresponsable pour faire une blague pareil, pourrait très bien se retrouver aux Assises.

 

Je serais reconnaissant si quelqu'un de plus informé que moi puisse affirmer ou infirmer ce que je viens de dire...

Modifié 1 avril 2015 par Paul_Wi11iams

[pat59]

Je pense que ceux qui écoutent les podcasts de Ciel&Espace sont suffisamment informés et intelligents pour comprendre la blague.

 

Faut juste éviter que l'Education Nationale tombe dessus.

[chticumulus]

:D:D Excellent ...

[cpeg]

 

Si on parle d'une planète dans la constellation des poissons, c'est bien un clin d’œil pour dire que c'est un poisson d'Avril.

 

Vulcain n'existe pas.

 

 

Je n'ai pas dit le contraire

 

Simplement la référence évoquée fait plus sérieux et peut éventuellement mieux piéger quelqu'un qui aurait juste entendu parler de Vulcain dans un domaine non science-fictionnesque. Vulcain n'existe pas mais a été sérieusement envisagé par le Verrier. On n'a d'ailleurs pas d'explication pour l'observation de Lescarbault (entre autres).

 

Cordialement,

Claude

[Paul_Wi11iams]

Je pense que ceux qui écoutent les podcasts de Ciel&Espace sont suffisamment informés et intelligents pour comprendre la blague.

 

C'est moins une question d'intelligence que d'information. Il suffit de voir lorsqu'on s'initie à un domaine que l'on ne connaît pas du tout. La première fois que je suis parti en livraison, on m'a dit de bien prendre un trans-palette dans le camion. Je me suis retrouvé à vider des tonnes de marchandises en contrepente, avant de réaliser au retour (transpirant et tardivement) qu'il y avait dans un coin obscur de l'entrepôt des... trans-palettes électriques.

 

Quelqu'un qui dit n'avoir jamais vécu des histoire semblable, doit avoir la mémoire sélective.

 

C&E, comme WA, s'adresse d'abord à ceux qui ne connaissent rien en la matière. Et il faut être vigilant. Je pense que quelques animateurs sur le forum pourraient donner d'autres anecdotes comparables à ce que je viens de raconter.

Modifié 1 avril 2015 par Paul_Wi11iams

[pat59]

C'est moins une question d'intelligence que d'information. Il suffit de voir lorsqu'on s'initie à un domaine que l'on ne connaît pas du tout.

 

Alors on va dire qu'il faut éviter de s'initier à un sujet ou de s'informer un 1er avril.

 

Au fait, dans le podcast ils précisent quand même de regarder 45 minutes à 1 heure après le coucher du soleil, donc je pense que les risques de brûlure sont assez limités

 

Vulcain n'existe pas.

 

Ah oui j'oubliais :

 

Vulcain n'existe pas plus.

 

"4wVEhafuF7A" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Modifié 1 avril 2015 par pat59

[Benoît]

Vulcain n'existe pas.

 

Bien sur que Vulcain existe:

 

http://ici.radio-canada.ca/regions/alberta/2015/02/27/006-alberta-vulcan-village-alberta-meme-nom-serie-star-trek.shtml

 

et même sur Wikipedia en anglais:http://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan,_Alberta

[Paul_Wi11iams]

Bien sur que Vulcain existe:

 

http://ici.radio-canada.ca/regions/alberta/2015/02/27/006-alberta-vulcan-village-alberta-meme-nom-serie-star-trek.shtml

 

et même sur Wikipedia en anglais:http://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan,_Alberta

 

et, toujours selon l'article, l'Enterprise existe aussi.

 

 

Même si je ne suis pas adepte des mondes multiples Everett, je pense qu'il y a une construction possible dans laquelle tout est potentiellement vrai, dans la mesure où un "monde" donné ne contient pas de contradiction interne. Nos choix de tous les jours seraient, alors, autant de voyages irréversibles d'un "monde" à un autre (mondes vers lesquels nous entraînons aussi nos prochains sans forcement demander leurs avis).

 

Malheureusement, en matière de contradictions internes, Star Trek, en contient décidemment beaucoup. Par exemple, le petit film en #12 fait poser la question de l'énergie qui devrait être diffusée par les objets tombant vers le trou noir qui avale la planète. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution, mais il serait bon si les auteurs reconnaissent les questions laissées en suspens.

 

Quand j'étais gosse, j'adorais Star Trek, mais à la fin de chaque épisode, j'avais un tas de questions. Par exemple, la propulsion était par l'espace courbe "warp" qui, il me semble était un multiple de la vitesse de la lumière, comme des facteurs Mach, allant jusqu'à neuf. Mais alors, me disais-je la courbure connue de l'espace ne permettrait qu'une toute petite courbe de rien du tout. Et pourtant...

 

 

 

Modifié 7 avril 2015 par Paul_Wi11iams

[pat59]

(...)

Quand j'étais gosse, j'adorais Star Trek, mais à la fin de chaque épisode, j'avais un tas de questions. Par exemple, la propulsion était par l'espace courbe "warp" qui, il me semble était un multiple de la vitesse de la lumière, comme des facteurs Mach, allant jusqu'à neuf. Mais alors, me disais-je la courbure connue de l'espace ne permettrait qu'une toute petite courbe de rien du tout. Et pourtant...

 

(...)

 

Tu te posais déjà tant de questions que ça quand tu étais gosse ?

[Fred_76]

Vulcain existe puisqu'on en parle. C'est quand on cessera d'en parler qu'elle n'existera plus. C'est comme dans Peter Pan...

[Paul_Wi11iams]

Tu te posais déjà tant de questions que ça quand tu étais gosse ?

 

Parce que tu n'en posais pas ?

 

Je pense que nous devions être aussi exigeants à l'encontre de la science-fiction que la science-réalité. Et vice versa. Et si je me pose toujours autant de questions, je suis aussi capable d'envisager quelques réponses !

 

Vulcain existe puisqu'on en parle. C'est quand on cessera d'en parler qu'elle n'existera plus. C'est comme dans Peter Pan...

 

Ça rappelle un essai qu'a écrit Isaac Asimov, friand de jeux de mots, qui disait que sans Vulcain, il manquerait une "pierre" au système solaire. Cette pierre devait expliquer les mouvements incongrus de Mercure. Or, en allemand, "une pierre" = "Ein stein", nom du découvreur de la relativité.

 

Ainsi, selon Asimov, Vulcain existe à travers une adjonction de masses et de mots.

 

Comme je poste en la langue de Molière, je profite pour rajouter que, comme Einstein avait une chevelure notable, c'est normal que cette association d'idées soit... un peu tiré par les cheveux

 

trouvé ici, mais c'est en anglais.

 

côté Peter Pan, il y une célèbre citation en question réponse:

Q: Quand c'était l'âge d'or de la Science-Fiction ?

R: 12 ans.

Modifié 7 avril 2015 par Paul_Wi11iams

[Moot]

Le fait que la précession de l'orbite mercurienne* s'explique par la relativité générale n'interdisait pas a priori la présence, à l'intérieur de l'orbite de Mercure, d'un éventuel corps de très petite taille et à l'influence gravitationnelle négligeable pour cette raison. Cela aurait permis d'expliquer l'observation de Lescarbault.

 

Une recherche systématique (par observations dans l'infrarouge, domaine où la détection d'un corps proche du soleil est plus facile) a été faite dans les années 80 mais n'a rien donné.

 

* mais comment a-t-on fait pour mesurer cela (43" par siècle, c'est peu !) quand on connaît la difficulté à observer cette planète dans de bonnes conditions ?

[cpeg]

Le fait que la précession de l'orbite mercurienne* s'explique par la relativité générale n'interdisait pas a priori la présence, à l'intérieur de l'orbite de Mercure, d'un éventuel corps de très petite taille et à l'influence gravitationnelle négligeable pour cette raison. Cela aurait permis d'expliquer l'observation de Lescarbault.

 

Une recherche systématique (par observations dans l'infrarouge, domaine où la détection d'un corps proche du soleil est plus facile) a été faite dans les années 80 mais n'a rien donné.

 

* mais comment a-t-on fait pour mesurer cela (43" par siècle, c'est peu !) quand on connaît la difficulté à observer cette planète dans de bonnes conditions ?

 

Je me suis reporté à Wikipédia qui indique que le problème a été découvert par Le Verrier en 1859. A l'époque on disposait sans doute de près d'un siècle d'observations précises de position. La lunette méridienne est déjà décrite dans l'Encyclopédie au XVIIIème si je ne me trompe. On pouvait sans doute observer précisément le passage de Mercure au méridien en plein jour.

 

Par ailleurs les 43'' (38'' calculé par Le Verrier à l'époque) ne représente que l'écart entre l'avance du périhélie calculé par la théorie newtonienne et l'avance constatée. Si j'ai bien lu l'avance totale par siècle est de l'ordre de 750'', ce qui est énorme.

 

Je pense que la principale difficulté était le calcul théorique de l'influence de tous les corps connus, mais pas l'observation.

 

Cordialement,

Claude

 

Edit: Lunette méridienne inventée par Römer en 1700 :http://www.cosmovisions.com/Roemer.htm

Modifié 8 avril 2015 par cpeg

[Benoît]

Je pense que la principale difficulté était le calcul théorique de l'influence de tous les corps connus, mais pas l'observation.

 

En effet, sauf erreur, l'influence de plusieurs corps n'a été calculable que vers 1960. C'est ce qui a permis de développer les missions Pioneer 10 et 11 et les missions Voyager 1 et 2

[Moot]

En tout cas, donc, il y a quand même eu quelqu'un pour remarquer qu'abandonner toute recherche après l'explication relativiste, c'était en quelque sorte "jeter le bébé avec l'eau du bain" (ce sont ses mots).

 

D'ailleurs, de l'autre côté du système solaire, on a fait des découvertes intéressantes, même si Pluton et les autres KBO n'expliquent pas les illusoires perturbations du mouvement neptunien (on les attribue actuellement aux incertitudes de mesure) en raison de leurs faibles masses. On se trouve même tenté, aujourd'hui, via l'étude des mouvements de ces KBO, de rechercher une hypothétique "planète X" nettement plus massive et lointaine.

[Jean-ClaudeP]

Mercure est observé depuis l'antiquité, bien qu'il soit difficilement visible à l'horizon, il existe des tables de mercure depuis Ptolémée (certes leur précision laissaient à désirer, de combien je ne sais pas...).

L'instrumentation astronomique est un sujet intéressant et mal connu quant à la précision des observations. On admet que le premier observateur sérieux et précis fut Tycho Brahé. Il utilisait de grands instruments de sa fabrication. Toutes les observations se faisaient à l'oeil nu. On rapporte que ses observation de mars étaient précises à 2' près. Celle de mercure je se sais pas.

Les calculs de position des planètes faits sur des orbites elliptiques furent effectués le premier par Képler. Ses tables Rudolphines sont construites la-dessus. C'est au 18e siècle que l'on commence à calculer les perturbations des trajectoires de chaque planètes par les autres corps. Il faut citer les travaux de Clairaut, Euler, Lagrange, d'Alembert.

Les méthodes ont fortement progressé au 19e siècle et ont permis à Le Verrier de découvrir par la calcul la planètes Neptune à partir des perturbations de la trajectoire d'Uranus.

Le 20e siècle à vu l'émergence des calculateurs électroniques (ordinateurs) qui ont permis de faire des calculs beaucoup plus précis et surtout de pouvoir prendre en compte beaucoup plus de corps attractif.

[Jean-ClaudeP]

Pour préciser ce que j'ai dit au-dessus, voici quelques observations de mercure faites par Ptolémée (au moins les 3 dernières). Il s'agit de longitudes écliptiques (L). Le premier nombre est la valeur de Ptolémée et le second celui obtenu pour la même époque avec le serveur d'éphéméride de l'IMCCE.

 

25 sept +132 (7, Athyr, 17e année d'Hadrien, 2h après midi) L=126°20' - IMCCE : 127°25'

 

2 fév +132 (16/17, Phanemoth, 16e an. d'Hadrien, au soir) L=331° - IMCCE : 330°38'

 

4 juin +134 (18/19 Epiphi, 18e an. d'Hadrien, au matin) L=48°45' - IMCCE : 51°48'

 

3 oct +134 (14/15 Athyr, 19e an. d'Hadrien, au matin) L=170°12' - IMCCE : 172°09'.

 

On constate des erreurs brutes d'environ 1° à 2°. Il faut remarquer que ces erreurs ne viennent pas que de l'observation, une partie doit être aussi imputable à la détermination erronée du point Gamma (équinoxe de printemps) origine des longitudes.

 

 

Les données de Ptolémée viennent de Olaf Pedersen, A survey of the Almagest

[cpeg]

En effet, sauf erreur, l'influence de plusieurs corps n'a été calculable que vers 1960. C'est ce qui a permis de développer les missions Pioneer 10 et 11 et les missions Voyager 1 et 2

 

On faisait des calculs en prenant en compte plusieurs corps bien avant, sinon aucune précision n'aurait été possible. Mais il fallait procéder pas à pas et noircir des tonnes de feuilles en calcul manuel pendant des mois (voir comment la détermination de la première date de retour calculé de la comète de Halley a été laborieuse... http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicole-Reine_Lepaute).

 

En 1960, je pense que c'est l'arrivée de l'informatique qui a permis de développer des méthodes plus rapides et efficaces. A moins qu'il y ait eu une avancée théorique mais je n'en sais rien.

Modifié 11 avril 2015 par cpeg

[Jean-ClaudeP]

Vers les années 60, l'utilisation des premiers ordinateurs permet de faire intervenir la relativité dans les calculs de mécanique céleste.

Voir l'introduction de ce Document (T. D. Moyer, 1971) du JPL (Jet Propulsion Laboratory). Il traite de DPODP (Double Precision Orbit Determination Program) et indique que ce programme fut développé dans les années 1964-1968 pour être utilisé opérationnellement dans les missions Mariner VI et VII vers mars.