Un ado découvre une cité maya

[arnaud67]

bonjour

 

 

voilà une introduction

"SAINT-JEAN-DE-MATHA | Un Québécois de 15 ans a découvert une nouvelle cité maya jusque-là méconnue grâce à sa théorie selon laquelle cette civilisation choisissait l’emplacement de ses villes selon la forme des constellations d’étoiles."

source http://www.journaldemontreal.com/2016/05/07/un-ado-decouvre-une-cite-maya

 

bonne lecture

[eric l]

Bravo pour cette découverte , celle de la cité .

 

Je suis plus dubitatif quant à l'implantation d'une ville selon la position des étoiles ...

 

A cette époque les impératifs étaient plutôt la proximité de l'eau , des terres arables , des voies de communications, des richesses environnantes , pouvoir surveiller et se protéger de ses ennemis .

[sixtyhate]

Bravo pour cette découverte , celle de la cité .

 

Je suis plus dubitatif quant à l'implantation d'une ville selon la position des étoiles ...

 

A cette époque les impératifs étaient plutôt la proximité de l'eau , des terres arables , des voies de communications, des richesses environnantes , pouvoir surveiller et se protéger de ses ennemis .

 

Et bien justement, après étude des positions des cités mayas, ils se rendent compte qu'elles sont bien plus proches de la position des étoiles que de la proximité de l'eau et des terres arables...

[syncopatte]

A cette époque les impératifs étaient plutôt la proximité de l'eau , des terres arables , des voies de communications, des richesses environnantes , pouvoir surveiller et se protéger de ses ennemis .

 

Le jeune homme part justement de la thèse inverse: c'est parce que les anciennes citées ne seraient pas situées selon ces critères, qu'il est allé en chercher un autre dans les étoiles.

 

Cependant je reste très dubitatif sur la pertinence de sa thèse. Puis, il n'y a pas longtemps, une égyptologue avait "découvert" un vaste complexe en analysant des photos satellites; et il s'avéré qu'il n'y avait que dalle...(oups, même pas des dalles!)

 

Patte.

[sixtyhate]

En effet, attendons la confirmation ou infirmation de cette "découverte".

[eric l]

Oui , heureusement qu'il aimait les étoiles

 

La natalité et faire prospérer la société sont les bases de sa pérennité .

 

Je parie qu'en jetant une poignée de sable sur une carte de France il y aura une ville ou un patelin à proximité de pas mal de grains ...

[sixtyhate]

Oui , heureusement qu'il aimait les étoiles

 

La natalité et faire prospérer la société sont les bases de sa pérennité .

 

Je parie qu'en jetant une poignée de sable sur une carte de France il y aura une ville ou un patelin à proximité de pas mal de grains ...

 

Y'a quand même une différence entre faire correspondre 118 cités avec 118 étoiles de constellations mayas et jeter une poignée de sable sur une carte.

 

Du coup, vous avez écrit aux archéologues pour leur dire que ça ne sert à rien d'aller vérifier ou alors y'a quand même un doute?

[syncopatte]

faire correspondre 118 cités avec 118 étoiles de constellations mayas

 

Ça, j'aimerais bien voir de plus près!

 

Voici une étude assez sérieuse sur la représentation du ciel (et on ne peut pas conclure à une cartographie céleste de grande précision...)

 

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-25742010000100002

 

Patte.

Modifié 8 mai 2016 par syncopatte

[sixtyhate]

Ça, j'aimerais bien voir de plus près!

 

Voici une étude assez sérieuse sur la représentation du ciel (et on ne peut pas conclure à une cartographie céleste de grande précision...)

 

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-25742010000100002

 

Patte.

 

Du coup j'ai aussi envie d'approfondir le sujet

 

Merci pour le lien !

[philou31]

Mouais je vais plutot attendre la parution dans une revue scientifique avant d'applaudir. L'article est très approximatif.

[jackbauer]

Ce ne serait pas la première fois que l'on découvre une cité disparue grâce à des images satellites (au Cambodge par exemple)

Sa découverte ne fait aucun doute puisqu'une pyramide et d'autres structures ont été détectées...

Mais le plus extraordinaire serait qu'effectivement les mayas choisissaient d'implanter leur cité en fonction de la position des étoiles... Mais comment ?

à suivre...

[philou31]

Ce ne serait pas la première fois que l'on découvre une cité disparue grâce à des images satellites (au Cambodge par exemple)

Sa découverte ne fait aucun doute puisqu'une pyramide et d'autres structures ont été détectées...

Mais le plus extraordinaire serait qu'effectivement les mayas choisissaient d'implanter leur cité en fonction de la position des étoiles... Mais comment ?

à suivre...

 

En fait ce qui me gêne c'est l'imprécision de l'article

- il cite la région du Yucatán

- la cartographie situé le site à Belize

- les coordonnés gps sont au Guatemala

 

Le journaliste est peut-être tout simplement une grosse buse en géographie (ça ne serait pas la première fois ), mais perso je préfère attendre une source scientifique plus fiable.

[eric l]

Encore que cela puisse être des "déformations journalistique "

 

Le plus étonnant est l’absence d'image , j'aurai bien aimer voir la grande ourse superposée à une belle photo aérienne ou satellite

[sixtyhate]

Encore que cela puisse être des "déformations journalistique "

 

Le plus étonnant est l’absence d'image , j'aurai bien aimer voir la grande ourse superposée à une belle photo aérienne ou satellite

 

On parle là de constellations mayas, pas greco romaines...

[PlanetTracker]

On parle là de constellations mayas, pas greco romaines...

 

Ben oui mais c'était les mêmes etoiles

[syncopatte]

Il y a quand-même des figures marquantes qu'on retrouve à travers temps et différentes civilisations.

 

Patte.

 

PS: il y a un ado Belge qui vient de trouver une frite dans la mayo!

[sixtyhate]

Nan mais je le sais bien, ce n'est pas la question...

 

C'est juste qu'eric l fait passer cette histoire pour une grosse con.... et limite moi avec donc ça a le don de m'agacer un peu

[PlanetTracker]

Nan mais je le sais bien, ce n'est pas la question...

 

C'est juste qu'eric l fait passer cette histoire pour une grosse con.... et limite moi avec donc ça a le don de m'agacer un peu

Moi c'était juste une petite blague nulle

Sinon l'article est pas très convainquant, j'attends la suite de l'histoire ! J'ai assisté à un congrès entee archéologue et astronomes, ça debatait des interprétations par exemple d'orientation de dolmens ou tombes, ou orientation de fenêtre pour éclairer les murs, ou justement des emplacements de sites particuliers par rapport aux étoiles, et bien c'est pas évident tant les possibilités de corrélation sont nombreuses et les délires archeo-astronomiques sont facile à faire.

Je peux poster quelques exemple si je retroue ça, c'était passionnant.

[syncopatte]

A mon avis c'est de l'aberration typique du genre "trouver ce qu'on veut trouver".

 

Et si on veut absolument trouver une corrélation entre ci et ça, ce n'est pas difficile (par exemple la charentaise, une pyramide égyptienne et Pi)

 

Un peu de recul: les indications sur la position des étoiles dans les constellations de la culture Maya, voire le dessin même des constellations et leur correspondance avec l'astrométrie sont très vagues.

(heureusement, sinon en décembre 2012 on serait déjà tous morts!)

Transposer cela sur une carte céleste n'a pas beaucoup de sens; et encore moins si on projette la carte céleste sur la terre...

 

Mais admettons une astronomie de position bien établie...Voyons maintenant ce que ça donne sur terre.

La précision requise pour placer, conformément aux étoiles, des cités sur ces distances est considérable, les distances sont considérables!

Si une civilisation avait voulu (contre toute logique de nécessité économique) établir des bastions en respectant des alignements célestes, elle aurait nécessité des techniques modernes de géo-localisation. Ou du moins une mesure précise de la latitude (ça, ce n'est pas difficile) et de la longitude.

 

Et comment qu'ils auraient fait pour la longitude?

Il y a des traces d'un mécanisme d'horloge? De mesure d'un temps relatif?

Des moyens de mesurer un méridien?

Déjà, c'était quoi leur unité de distance?

 

Voilà un article intéressant:

https://iam.hypotheses.org/tag/unite-maya-de-mesure-de-longueur

 

On y lit que l'unité est plutôt de l'ordre du ballon.

A notre époque moderne, dans les articles de vulgarisation, on utilise "le terrain de foot" comme unité pour donner une idée des dimensions d'Arecibo ou d'un accélérateur de particules (et encore).

 

Cependant on serait perdu si on devait donner la distance Marrakech-Ouarzazate en terrain de foot; et pire, en ballons.

 

Si Ératosthène a réussi l'exploit de mesurer dans l'axe Nord-Sud la distance séparant Alexandrie d'Assouan pour estimer la circonférence de la terre, c'est grâce au fait :

- que le Nil soit grosso modo bien orienté NS,

- que l'eau, ça suit la surface terrestre sans franchir monts et vaux.

- que l'administration (cadastre) égyptienne était rigoureuse (et les grèves mal vues);

- et finalement - pour palier aux incertitudes - grâce à l'aide d'un bématiste (là aussi, on compte en stades...décidément, l'être humain est franchement amateur de sports).

 

J'ai du mal à imaginer un Maya bématiste se frayant un chemin à travers monts, jungle et vaux dans ces paysages d'Amérique Centrale.

Ou alors: un perroquet parfaitement apprivoisé et qui pourrait facilement à vol d'oiseau donner la distance exacte exprimée en ballons?

De récentes études annexes de chercheurs du MIT Boston Machetachaussetts, qui étaient en mission pendant quelques mois dans la jungle pour prospecter les grenouilles capables de sauter une feuille sur deux, ont rapporté que les perroquets n'ont jamais dit autre chose que les insultes du capitaine Haddock et qu'ils n'ont jamais parlé des mesures de distance Maya.

 

De plus est, je viens de voir un reportage à propos du peuple cousin, celui qui à partir de l'obsidienne a taillé un couteau: l'Aztèque.

Le choix de l'emplacement de la "Cité des Dieux", Teotihuacan, était dicté par une nouvelle règle: "article 1: pas juste à côté de ce volcan qui a fait chier."

 

Maintenant, pour le fun, on pourrait passer sous la loupe le disque de Nebraska et y trouver une correspondance avec des gisement pétrolifères...

 

Quant-aux images satellites, je ne demande qu'à voir...(surtout que la pyramide est donnée avec la précision délirante de justesse: 86m...ça fait combien en ballons Mayas?)

 

Patte.

Modifié 9 mai 2016 par syncopatte

[eric l]

Nous sommes du même avis ...

 

Et ma théorie de la poignée de sable est plausible , je l'ai vérifiée avec du riz sur la carte de Chine !

Modifié 9 mai 2016 par eric l

[Ygogo]

(...)j'attends la suite de l'histoire ! (...).

 

As-tu vu par exemple cet article : http://www.lefigaro.fr/culture/2016/05/11/03004-20160511ARTFIG00180-un-expert-dement-la-decouverte-d-une-cite-maya-par-un-jeune-quebecois.php

[PlanetTracker]

As-tu vu par exemple cet article : http://www.lefigaro.fr/culture/2016/05/11/03004-20160511ARTFIG00180-un-expert-dement-la-decouverte-d-une-cite-maya-par-un-jeune-quebecois.php

Ah ben ça s'éclaircit... brutalement. J'en étais à penser que effectivement on avait trouvé une cité mais que la théorie de l'alignement avec les étoiles était tirée par les cheveux. Je pensais que c'était un minimum vérifié, mais non, finalement rien de rien

 

Je cite le passage cosmique comique :

Avec les données satellites qui circulent pour décrire le lieu de cette «cité inconnue», sur Google earth, on peut voir une petite maison et un hamac, et ce qu'on pourrait décrire comme une pyramide serait en fait une plantation de cannabis!»

Modifié 11 mai 2016 par PlanetTracker

[Sobiesky]

Qui n'a jamais rêvé de ces mondes souterrains,

De ces mers lointaines peuplées de légendes,

Ou d'une richesse soudaine qui se concquérait

Au détour d'un chemin de la Cordillère des Andes.

Qui n'a jamais rêvé voir le soleil souverain

Guider ses pas au coeur du pays Inca

Vers la richesse et l'histoire

Des Mystérieuses Cités d'Or:rolleyes:

 

Que celui la jette la première pierre...

Le plus navrant de l'histoire c'est de voir comment l'information etait deformée d'un journal a l'autre:confused: avec surenchere d' emphase et de sensationalisme:confused:

ce qui illustre bien la meconnaissance de ce qu'est la recherche scientifique...(collaboration, bibliographie, hypothese, theorie, experience, jugement par ses pairs...)

Modifié 11 mai 2016 par Sobiesky

[PlanetTracker]

Le plus navrant de l'histoire c'est de voir comment l'information etait deformée d'un journal a l'autre:confused: avec surenchere d' emphase et de sensationalisme:confused:

Celui-là dans le genre est impressionnant et m'a bien fait rire :

S’il veut confirmer sa découverte, l’Indiana Jones québécois doit traverser la jungle avec des veuves noires

http://www.journaldemontreal.com/2016/05/11/la-cite-maya-est-a-40km-de-marche

[Sobiesky]

Celui-là dans le genre est impressionnant et m'a bien fait rire :

 

http://www.journaldemontreal.com/2016/05/11/la-cite-maya-est-a-40km-de-marche

 

J'ai aussi lu qu'il etait devenu la coqueluche de la NASA, à mon avis, ils s'en tamponnent pas mal à la NASA...

 

mais bon, ca fera un super reportage pour TMC dans la serie: Les ultimes derniers mysterieux secrets cachés de l'Univers Cosmique

Modifié 11 mai 2016 par Sobiesky

[Ygogo]

Depuis le début, il y a un truc qui m'intrigue : TOUTES les images que l'on voit sur les pages qui parlent de cette histoire, ou à la télé, sont des photos de sites parfaitement connus et bien dégagés de la broussaille.

 

Pourquoi donc ne pas montrer les vues aériennes ou satellitaires qui ont auraient permis au jeune homme de faire sa "découverte"

 

Les pauvres clampins que nous sommes seraient ils incapables de voir une bosse dans la jungle ? Ou bien "ce qu'il y a à voir" serait il bien peu convaincant ?

 

Une chose est sûre, dès que j'ai un peu de temps à perdre, je reprends ma pantoufle pour faire une ou deux découvertes...

 

(pour ceux qui auraient loupé quelque chose, voir : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2167005&postcount=15 dans le fil http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=135418 )

[Eguzkiarte]

Nous sommes du même avis ...

 

Et ma théorie de la poignée de sable est plausible , je l'ai vérifiée avec du riz sur la carte de Chine !

 

J'ai renversé un verre de vin sur une carte de France, ça marche aussi...ou pas...enfin ch'sais plus.

[eric l]

Tout à fait et tu découvriras cette fameuse cité perdue qu'est Irouléguy !

 

 

Adio

[Dom de Savoie]

On dirait bien que les journalistes ont été un peu vite :

 

http://abonnes.lemonde.fr/big-browser/article/2016/05/11/l-histoire-aberrante-d-un-jeune-quebecois-qui-avait-decouvert-une-cite-maya_4917667_4832693.html

 

http://gizmodo.com/teen-discovers-lost-maya-city-using-ancient-star-maps-1775735999?utm_campaign=socialflow_io9_facebook&utm_source=io9_facebook&utm_medium=socialflow

 

Dominique

Modifié 11 mai 2016 par Dom de Savoie

[Ygogo]

On dirait bien que les journalistes ont été un peu vite (...)

 

Vraiment ? Ah ben ça alors !

 

Bon, chose promise chose due, j'ai repris les mesures de ma pantoufle, et j'ai découvert que les observatoires de Paris, de Lyon et de Haute Provence ne sont pas placés au hasard !

 

Les distances entre leurs emplacements ont été calculées avec soin, et elles sont en relation astro-ésotérico-mystico-gélatino- mathématique avec les dimensions de ma pantoufle

 

Je me disais bien que quelque chose m'attirait vers ces établissements !

 

De l'Observatoire de Paris à l'OHP : 604 km

De l'Observatoire de Paris à l'observatoire de Lyon (Saint Genis Lval) : 395 km

De Saint Genis Laval à l'OHP : 209 km

 

Eh bien, avec les notations déjà employées,

p-hm+lt/ep = 604.10^-6 km

lg+lm-hm/ep = 395.10^-6 km

pe/lg*lt-ep = 209.10^-6 km

 

Le destin a encore frappé !