comparatif lunette / newton ?

[Sade]

Il faut tenir compte de la precision des lentilles et de la sensibilité à la turbulence (avantage à la lunette).

Avec de la turbu : une bonne lulu sera avantagées

Un dobson avec une bonne optique (genre L/10) çà ira

Un dobson à L/4 verra le contrase fortement diminué car le front d'onde sera detruit par la turbulence.

 

FAUX. C'est une idée reçue démystifiée ICI

 

(je vais la sortir à chaque fois, jusqu'à ce que ça rentre, na!)

[tutu56]

C'est pas faux ce que tu dis mais...

 

En disant celà j'avais à l'idée l'instruments d'un collègue:

 

-sa lunette doublet achromatique provenant de telemetre de croiseur des années 50 (Zeiss??) meme pas traité antireflet!! Diamètre 150 F: 3800 mm.Ben les images de la lulu en planétaire.... saturne et juju à 400X !!!!!...

 

 

Sinon je reviens sur l'histoir du front d'onde detruit par la turbulence: çà c'est pas des conneries!

Si le lambda est faible mais theoriquement acceptable (L/4 par exemple).Le front d'onde se verra beaucoup plus senssible à la turbu que pour un miroir de qualité supérieur.Celà va jouer sur le rapport de Strehl.

Et ce que je voulais dire c'est qu'une lulu ( comme un SC) a l'avantage d'avoir un tube fermé donc moins sensible à la turbu interne qu'un newton une fois à temperature (bien sur).Donc moins de turbu à venir titiller le front d'onde generé par l'objectif.

[GéGé]

FAUX. C'est une idée reçue démystifiée ICI

 

(je vais la sortir à chaque fois, jusqu'à ce que ça rentre, na!)

 

Le texte que tu cites est juste sur le plan technique. En même temps, il exprime avec force les choix et goûts esthétiques de son auteur (Bruno), et en raison de ce "parti pris" il faut le prendre comme.... l'avis de son auteur!

On a le droit d'arriver à des conclusions différentes...

 

[GéGé]

Si le lambda est faible mais theoriquement acceptable (L/4 par exemple).Le front d'onde se verra beaucoup plus senssible à la turbu que pour un miroir de qualité supérieur.Celà va jouer sur le rapport de Strehl.

Je voudrais comprendre. As tu une explication, ou un lien qui démontre cela?

 

Merci!

 

[Emmanuel M]

Par exemple une lulu de 100mm donne autant de détails qu'un Newton de 150mm équipé d'un secondaire de 50mm de petit axe.

 

 

Pour en revenir au fond du problème: une lunette de 100 correspondrait grosso modo à un newton de 150, la luminosité en moins mais le piqué en plus. (c'est bien ça ?)

 

Question : A quelle lunette correspondrait alors mon newton de 200?

 

(tout en sachant que ce genre d'équivalence reste approximative)

[GéGé]

Salut Manu!

 

rendons à César... nous avons la chance de compter parmi nous un animateur de haut vol, qui a écrit le plus bel article sur ce sujet et répond parfaitement à ta question:

 

http://astrosurf.com/legault/obstruction_fr.html

 

 

[tutu56]

Salut gégé

 

Difficile à expliquer comme çà sur le papier.Tu es d'accord avec moi que la tache de diffraction est le resultat de l'interference de rayon lumineux donc de decalage de phase pour les rayons lumineux concentré par ton objectif.

 

Si l'optique est parfaite, ce decallage sera regulier et suivra les propriétés de la forme geometrique de ton miroir ou de ta lentille.

 

Un miroir de qualité très moyenne arrivera a creer une tache de diffraction mais la regularité du dephasage des rayons au niveau de la tache de diffraction ne sera pas parfaite a cause de la precision moyenne du miroir.En théorie çà passe mais s'il y a un peu de turbulence celle-ci accentue ou diminue le dephasage à l'endroit où elle agit.La regularité du dephasage obtenu sur la tache de diffraction s'en trouve fortement affecté et celle ci devient mauvaise.

 

La ou çà paserait avec un L/12 par exemple çà ne passe plus à L/4 tout çà parce que la turbulence interne à l'instrument perturbe le front d'onde.Pour imager un peu çà fait comme si tu observais dans un très bon instrument mais qui n'est pas du tout à temperature: les images seront floues et manqueront de contraste.C'est un peu pareil.

 

Faudrait que j'arrive à faire un schéma .

[Emmanuel M]

Salut Manu!

 

rendons à César... nous avons la chance de compter parmi nous un animateur de haut vol, qui a écrit le plus bel article sur ce sujet et répond parfaitement à ta question:

 

http://astrosurf.com/legault/obstruction_fr.html

 

 

 

merci pour le lien, très intéressant en effet

[Astro_007]

oups ! .....

[Astro_007]

Bonjour,

 

Je vous invite à lire le lien à la fin de ce post, très instructif et qui met à mal beaucoup d'idées reçues...

 

Cela concerne :

 

- la turbulence.

- la luminosité.

 

Et je trouve très juste l'article suivant :

 

Alors pourquoi sur le terrain, on constate régulièrement des gros instruments qui donnent, en planétaire et sur les étoiles doubles notamment, des images plus mauvaises que des instruments plus petits ?

 

Plusieurs raisons à ça :

 

- plus l’instrument est gros et plus une bonne qualité optique est difficile à obtenir. Des petits instruments, inférieurs à 100 mm, sont en général faciles à fabriquer avec une bonne qualité optique, surtout pour les instruments fabriqués industriellement. Plus les instruments sont gros, et plus, pour des coûts raisonnables, on fera l’impasse sur la qualité optique. C’est par exemple le cas pour les gros Dobson équipés d’optiques bon marché provenant des Etats-Unis.

 

Se rajoute à ça des «opticiens» peu scrupuleux qui ont entretenu l’idée que pour des gros instruments, leur sensibilité à la turbulence étant plus importante que pour des diamètres plus modestes, il était alors normal d’observer des images plus dégradées… Cette idée reçue, parfaitement fausse, mais assez répandue dans le milieu amateur permet à ces personnes malhonnêtes de justifier plus facilement les résultats décevants que donnent en planétaire de grosses optiques de mauvaise qualité, pourtant vendues comme des optiques exceptionnelles…

 

Le tout fait que l’on compare souvent des petits instruments de bonne qualité avec de gros instruments de mauvaise qualité. Dans ces conditions, surtout si les défauts optiques de ces gros télescopes sont très importants, il est normal de constater de meilleures images dans des petits instruments.

 

- La comparaison se fait souvent entre des lunettes par construction bien collimatées avec des télescopes décollimatés.

 

- l’obstruction des télescopes dégrade le contraste des images, notamment sur les surfaces planétaires. Des lunettes plus modestes mais non obstruées peuvent donc donner de meilleures images. Mais ce gain trouve vite ses limites car une différence importante de diamètre gommera le gain donné par un instrument non obstrué. Un test comparatif sur Jupiter entre un Newton de 200 à F/4, optiquement irréprochable, obstrué à 37%, montre que l’on obtient les mêmes images que dans une lunette Astrophysic 155 EDF.

 

- La turbulence dans des gros tubes de télescopes est généralement plus importante que dans des petits instruments. Si cette turbulence instrumentale est prépondérante par rapport à la turbulence du site, notamment par une mise en température plus longue d’éléments plus massifs comme la structure du tube ou des miroirs épais, un petit instrument peut parfois donner de meilleurs résultats.

 

- les optiques d’un gros télescope sont plus sensibles aux contraintes de toutes sortes, le mauvais réglage d’un barillet complexe, composé de leviers astatiques, peut engendrer de l’astigmatisme. Là aussi, dans des cas extrêmes, un instrument plus petit peut donner de meilleures images.

 

- Il y a enfin des jugements très subjectifs. On a vu qu’une lunette ou un petit télescope produisent des taches de diffraction très grosses, facilement visibles et peu sensibles à la turbulence. Cela donne des images flatteuses qui sont, pour le débutant, plus faciles à interpréter qu’un bouillonnement de speckles dans un gros télescope. Les doubles sont donc vues comme un beau couple de taches de diffraction et les planètes, même peu détaillées et qui paraîtront pourtant bien fades à comparer avec leur aspect dans un gros télescope, apparaissent comme plus stables. Quelques amateurs considèrent ces images relativement flatteuses comme étant des images plus esthétiques, même si elles manquent objectivement d’informations par rapport à celles que montrera une optique plus grande. Ce sentiment très subjectif, appuyé par le coût exorbitant de certains instruments pourtant bien modestes et le besoin d’en justifier le bon fondement, prend le pas pour affirmer que les images que donnent de petits instruments sont forcément de meilleure qualité que celles d’un télescope de bien plus grand diamètre…

 

Malgré toutes ces difficultés, un amateur expérimenté, maîtrisant bien son matériel et possédant un gros télescope, doté d’optiques de bonne qualité, préférera la plupart du temps, quelle que soit la turbulence, les images que lui donnera cet instrument par rapport à un instrument plus modeste.

 

Donc quel que soit le site, plus le diamètre de l’instrument sera important et globalement, meilleures seront les images.

 

Bien entendu, ceci est à moduler avec le prix de l’instrument, son encombrement, sa facilité d’utilisation, la qualité du site, etc. qui fera qu’en pratique, chacun trouvera une limite à la taille de son instrument, même si en théorie, qui peut le plus peut le moins.

 

Le lien : http://astrosurf.com/altaz/diametre.htm

 

aussi celui-ci à propos des traitements :

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-coating-fr.htm

 

Stéph.

[babar001]

Bonjour

 

Je vais mettre mon petit grain de sel...

J'ai une certaine expérience des lulu (taka fs 78mm, 128mm, vixen fluo 102mm, AP edt de 155mm).

Toutes donnent des images excellentes et bien piquées.

Leurs principals avantages sur les instruments à miroir c'est qu'en règle générale elles ne nécessitent aucun règlage et la qualité est au rendez-vous.

La résolution sur un objet contrasté est proportionnel au diamètre: à la webcam (donc sélection des meilleurs images) un sc de 254mm est loin devant.

Mais une surface planétaire (subtilement nuancée) n'est pas une mire et notre oeil ne peut sélectionner et traiter les meilleurs images comme avec une webcam.

Donc en théorie: oui, le diamètre gagne toujours mais en pratique c'est beaucoup plus nuancé: perfection de la collimation, traitement des surfaces, qualité des optiques, site d'observation, etc...

Bref avec une lulu on est quasi toujours certain d'avoir de belles images.

C'est vrai, le prix d'une apo est tout autre mais quand on aime...

Et pour les couleurs et les bras des galaxies et bien il y a le net

[patry]

C'est tout à fait cela !

En visuel, notre oeil (magnifique organe mais qui présente toutefois bien des défauts, dont celui d'être peu objectif ... avec un joli jeu de mots à la clef) va effectivement percevoir, de la part d'un instrument à "haut contraste" comme peut l'être un réfracteur, une image agréable et "qui claque".

Avec un telescope (peu importe sa formule optique) l'obstruction va faire baisser le contraste (mais pas la résolution) ce qui donne en visuel une image moins "péchue".

 

En photo, la CCD se moque de ces considérations et le contraste (c'est jamais qu'une correction de gamma) peut se rattraper au traitement, encore plus facilement en planétaire où on composite des centaines (milliers) d'images. Par contre quand la résolution n'est pas là elle n'est pas là point !

 

Donc babar à raison, en visuel les réfracteurs "en donnent" beaucoup, mais en photo en haute résolution, le diamètre seul compte !

[Emmanuel M]

instructif que tout cela: je ne regrette pas d'avoir posté ce message.

 

Je me demandais justement, si j'avais à acheter une lulu en remplacement de mon newton 200mm, laquelle je pourrais prendre..

 

Au fait! Que pensez-vous des lunettes-guide? Sont-elles utiles, ou bien n'y a-t-il là qu'un gadget?

[tutu56]

Très bien le commentaire en citation sur les idees reçues!!!

 

Entièrement d'accord!!

['Bruno]

Sade : je ne suis pas d'accord avec toi. Tutu 56 disait que les instruments ayant une très bonne qualité optique sont moins atteints par la turbulence. Il se trouve que j'ai lu des témoignages allant dans ce sens écrits par des gens compétents. Attention, il faut bien comprendre ce que ça veut dire : pas que l'image ne sera pas turbulente dans la belle lunette (ou le beau télescope, c'est un exemple) alors qu'elle l'est dans le télescope à côté. Non, elle sera turbulente dans les deux. Mais l'image à la lunette sera moins détruite par la turbulence parce qu'elle est le seul facteur de destruction. En gros.

 

En tout cas, dans le lien que tu cites (les idées fausses), je n'ai jamais rien dit qui confirme tes propos. Enfin, je ne crois pas... Ce que j'ai dis à propos de la sensibilité à la turbulence n'a rien à voir avec ce que disais Tutu 56. (Mais je te remercie de citer ce lien, ça fait plaisir d'apprendre qu'il sert à quelque chose... )

 

Kenaroh : je te donne un exemple à propos des transmissions. Il y a un site avec les transmissions de quelques oculaires ( http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm ). Les oculaires sont faits de lentilles. Eh bien on trouve 97,5 % pour un oculaire à 3 lentilles, donc 6 surfaces, plus de 98 % pour un oculaire à 4 lentilles, 96 à 97 % pour des Nagler à 6 ou 7 lentilles. Cela montre bien qu'on est capable de ne perdre que 0,5 % par surface. C'est ce que j'avais lu par ailleurs. Certes, c'est le pourcentage au maximum de la courbe, mais c'est celui là qui est toujours donné, donc celui là qui sert aux comparaison. Si maintenant tu me dis que ça ne fait que 92 % sur tout le spectre, de l'UV à l'IR, OK pourquoi pas, mais de toute façon ce sera toujours plus que la transmission des miroirs de télescope. Et c'est ça qui est important - et compatible avec les témoignages : une lunette est toujours un peu plus lumineuse qu'un télescope de même diamètre (et même qualité en gros) principalement à cause de la transmission, plus que du fait de l'obstruction.

 

Emmanuel M : je trouve tes conclusions trop hâtives. Par exemple l'obstruction fait diminuer le contraste, mais le chromatisme aussi. Donc il faut bien différencier les lunettes achromatiques des lunettes apochromatiques !

 

Par exemple, ton télescope de 200 mm serait équivalent à quelle lunette ? Eh bien ça dépend déjà de ton télescope ! Prenons mon ancien Kepler 200 mm. Je me souviens qu'il donnait une magnitude limite moindre qu'une Meade 178 ED présente le même soir, on avait même fait un test de magnitude limite autour de M57. Je ne me souviens pas des valeurs, mais la différence était plus importante qu'entre mon 200 mm et un Starfinder 250 mm avec qui j'avais fait le même test, ce qui prouvait que la lunette 178 ED avait une magnitude limite meilleure que le 250 mm. Bien sûr, le Kepler et le Starfinder ne jouaient pas dans la même catégorie ! Mais la carte de M57, je l'avais utilisée suite à un témoignage d'un possesseur de Takahashi FS 128 mm qui l'avait utilisée pour tester sa magnitude limite : il voyait autant que mon Kepler 200 mm. Là encore, la Takahashi, c'est autre chose qu'un bête Newton chinois... Mais bon, ça peut donner des idées.

 

Par contre, si ton Newton est de haute qualité, je ne peux rien affirmer. Si tu veux le remplacer par une achromatique 150/1200, pareil, sinon que cette lunette avait été testée par Astrosurf Magazine il y a environ trois ans et qu'ils avaient été agréablement surpris par sa luminosité (ce qui ne me paraît pas très étonnant). Je ne serais pas surpris si la lunette chinoise de 150 mm atteignait la même magnitude limite que le télescope chinois de 200 mm (je dis juste que je ne serais pas surpris, pas que je m'attends à un tel résultat). Mais je n'en sais rien. Si tu trouves ton 200 mm pas très bon (après comparaison avec d'autres 200 mm) tu peux envisager de le remplacer par une lunette de 150 mm, mais attention : elle n'est pas très bonne en planétaire (comme l'a révélé le test donc je parlais plus haut).

 

En même temps, il exprime avec force les choix et goûts esthétiques de son auteur (Bruno), et en raison de ce "parti pris" il faut le prendre comme.... l'avis de son auteur!

Je ne suis pas trop d'accord. Où vois-tu mes goûts et mes partis pris ? J'ai fait un gros effort d'objectivité en écrivant ce texte, j'ai essayé d'être vraiment neutre, en particulier en essayant de trouver du vrai dans des affirmations que je trouve fausses, ou en défendant le pointage automatique que pourtant je n'utilise pas. Mais bon, je n'ai peut-être pas réussi...

[GéGé]

Salut Bruno!

 

 

C'est simplement que le mot Dobson revient souvent, il n'est pas besoin de se creuser pour savoir ce que tu aimes!

 

C'est simplement -et c'est indépendant de ta personne en particulier, ne le prends pas mal, que je voudrais voir écrit, dans ce forum, de temps en temps, que non, celui qui observe en visuel avec une FS102 sur équatoriale ne se trompe pas par rapport à celui qui observe avec un Dob de 300. Il n'est pas dans l'erreur, il a d'autres goûts, une autre esthétique, une autre conception de son plaisir. Il est différent, tout simplement, il n'est pas dans l'erreur.

 

C'est tout! La diversité est une richesse, même chez les astronomes amateurs!

 

['Bruno]

Dans le texte cité par Sade, j'avais quand même fait un effort... Et puis il y a tant d'idées reçues vis à vis des Dobson qu'il fallait bien en parler. Mais bon, je trouve que ça va mieux depuis quelques temps. D'ailleurs je viens de vérifier, le mot "Dobson" n'apparaît que dans les trois rubriques (*) concernant les idées reçues vis à vis des Dobson, ainsi que celle concernant la difficulté supposée de manipuler des grands diamètres (et uniquement à titre d'exemple, comme précisé explicitement). Donc qu'on ne dise pas que je ne fais qu'en parler.

 

----

(*) et la troisième, c'est d'ailleurs Syncopatte qui me l'a suggérée.

[tutu56]

Chaud bouillant ce post:be:

[kenaroh]

Kenaroh : je te donne un exemple à propos des transmissions. Il y a un site avec les transmissions de quelques oculaires ( http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm ). Les oculaires sont faits de lentilles. Eh bien on trouve 97' date='5 % pour un oculaire à 3 lentilles, donc 6 surfaces, plus de 98 % pour un oculaire à 4 lentilles, 96 à 97 % pour des Nagler à 6 ou 7 lentilles. Cela montre bien qu'on est capable de ne perdre que 0,5 % par surface. C'est ce que j'avais lu par ailleurs. Certes, c'est le pourcentage au maximum de la courbe, mais c'est celui là qui est toujours donné, donc celui là qui sert aux comparaison. Si maintenant tu me dis que ça ne fait que 92 % sur tout le spectre, de l'UV à l'IR, OK pourquoi pas, mais de toute façon ce sera toujours plus que la transmission des miroirs de télescope.[/quote']

Ok pour la transmission des oculaires qui n'a rien à voir avec la transmission d'un objectif de lunette dont les verres sont 10 fois plus épais... Trouve moi donc des COURBES de transmission d'objectifs complets pour que l'on puisse parler enfin de choses COMPARABLES

 

Enfin, en ce qui concerne les télescopes, j'ai un coef de 0,97 sur les miroirs de mon OMC 250 ce qui nous donne 0,97² = 0,94 pour l'ensemble optique ce qui est donc supérieur aux 0,92 des verres habituels.

 

Maintenant, je tempère ce que j'ai dit car j'ai réussi à mettre la main sur des docs de chez Shott au sujet des verres BK7 bien connus. On arrive à une moyenne de transmission de 0,985 entre 400 et 700 nanomètres, ce qui correspond au spectre visible.

 

Avec trois lentilles, on arrive à 0,985^3 = 0,956 ce qui est meilleur (d'un chouilla) que le télescope avec traitement Hilux par exemple.

 

Il faut donc arrêter de claironner sur un ton péremptoire que les lunettes sont meilleures que les télescopes à diamètre équivalent, c'est vraiment proche au niveau des taux de transmission, seul l'obstruction peut faire des dégâts sur le télescope. D'un autre côté l'achromatisme d'un télescope est sans égal et les lunettes peuvent toujours s'accrocher.

 

Attention aux idées reçues, donc.

['Bruno]

Les lentilles des oculaires sont les mêmes que celles des lunettes, à part qu'elles sont plus petites. Mais les lentilles d'un Nagler 31 mm ont la taille des lentilles d'une petite lunette. J'ai trouvé des chiffres pour les oculaires, et je te laisse chercher pour les lunettes (tu l'as fait) car je n'ai pas envie de le faire. J'ai lu des choses à ce sujet, mais sans prendre de notes et tout, donc tant pis, je n'ai pas de preuves...

 

0,985 en moyenne entre 400 et 700 nm, c'est proche de ce que j'avais entendu dire (j'ai dû lire des chiffres pour le maximum). Ça prenait en compte des traitements anti-reflets ?

 

L'OMC 250 est à 97 % au maximum, et au-dessus de 90 % sur presque tout le spectre, c'est le meilleur rendement que je connaisse. Par exemple, Pegasus Optics parlait de 87 % pour l'aluminure standard et 95 % pour une aluminure améliorée en option, à l'époque où Obsession utilisait des miroirs Pegasus. Un article très documenté (avec des mesures indépendantes) d'Astrosurf Magazine comparait les transmissions lumineuses des traitements Celestron et Meade et on était loin des valeurs d'Orion Optics. Je connais plusieurs personnes qui ont construit leur Dobson et l'on "hiluxisé". En fait, tous ceux que je connais qui ont construit un Dobson l'ont fait. C'est parce que ce sont les meilleures transmissions.

 

Mais 86 % par miroir, ça fait 74 % au total pour un Newton "standard". Si une lunette de même diamètre est à 96 %, on perd 0,28 magnitude. Alors qu'une obstruction de 25 % de fait perdre que 0,07. Une différence de 0,07 magnitude, ça va être difficile à apprécier à l'oeil. Par contre, 0,28 magnitude, ça se voit (par exemple sur un amas globulaire).