Jump to content
Traou Mad

Découvrez le catalogue Messier au fil des semaines

Recommended Posts

Il y a 5 heures, 'Bruno a dit :

Du moment que tu ne fasses pas un article sur M40... (Je fais partie des intégristes qui considèrent − avec raison − que M40 ne compte pas.)

Heu... tu n'as rien de prévu le 11 décembre 2019 ? :be:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je fais partie des seuls irréductibles (avec Jeff Hawke) qui considèrent - avec raison, ne fût-ce que pour des considérations historiques - que M40 mérite sa place au catalogue.

 

Par contre, je ne comprends toujours pas comment Charles justifiait vis-à-vis de ses pairs (Méchain par exemple) le fait d'avoir intégré des objets qui même à l’œil nu  ne ressemblent pas à des comètes. 

  • Merci / Quelle qualité! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il n'y a aucun mystère. Après avoir listé un certain nombre d'objets qui pouvaient ressembler à une comète, Messier s'est aperçu que nombre de ces objets avaient déjà été catalogués, par exemple par Lalande je crois. Mais les vieux catalogues ne donnaient pas de positions précises. Il a donc décidé d'intégrer dans sa liste, en plus de ses (re)découvertes, les objets des vieux catalogues, dont il a fourni des mesures précises. Ces objets, comme M44 ou M45, n'ont pas été catalogués parce qu'ils ressemblaient à des comètes, mais parce que Messier a décidé d'élargir le but de son catalogue en en faisant une synthèse : lister tous les objets non stellaires connus à son époque. Le coup des objets ressemblant à des comètes explique pourquoi il s'est lancé dans la recherche d'objets non-stellaires, mais assez vite ce n'était pas le (seul) but du catalogue Messier. (Par contre il est vrai que beaucoup de ses découvertes étaient réalisées alors qu'il étudiait une comète particulière, c'est pour ça qu'il n'a pas surveillé tout le ciel et a loupé plein de beaux objets.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 03/09/2018 à 19:48, 'Bruno a dit :

Il n'y a aucun mystère

 

Merci pour cette hypothèse.

 

Elle argumente la mienne dans le domaine de la psychanalyse freudienne: Messier en voulait une plus longue (liste) que Méchain.

 

Patte

 

PS @Traou Mad: j'espère ne pas polluer cet excellent post...(les "vannes" me rappellent de bons souvenirs des débuts WA avec Jeff Hawke; et évidemment "apostrophe Bruno" (ou alors Barnabé-Réginald-Urbain de Nouillepont d'Ombrenoire ...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce n'est pas une hypothèse, il suffit de lire le catalogue : http://astronomie.quebec/Messier1771.php

 

Il découvre sa première nébuleuse parce qu'elle ressemble à une comète, mais très vite ce n'est plus son souci. Son souci est de découvrir des nébuleuses (en sachant que certaines d'entre elles seront peut-être résolues en étoiles, par exemple il découvre des amas d'étoiles qui sont nébuleux à la vue simple − l'œil nu) et de mesurer leurs positions, et il cherche systématiquement si quelqu'un a vu avant lui ces objets. Il indique même, en fin de texte, qu'il a cherché en vain d'autres objets décrits par ses collègues.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 05/09/2018 à 19:18, syncopatte a dit :

PS @Traou Mad: j'espère ne pas polluer cet excellent post...(les "vannes" me rappellent de bons souvenirs des débuts WA avec Jeff Hawke; et évidemment "apostrophe Bruno" (ou alors Barnabé-Réginald-Urbain de Nouillepont d'Ombrenoire ...)

 

Faut pas se gêner, faites comme chez vous ! :be:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut,

 

voilà un gloglo fort sensible à la turbulence en ce sens que ses "cornes" (ou "larmes", selon qu'on en en Newton ou lulu + RC) se détaillent superbement en quelques étoiles claires, ou demeurent de vagues traînées floues en mauvaises conditions.

Au 300 son centre m'est apparu de forme en "flageolet", arrondi d'un côté et plat de l'autre.

Sous ciel stable les trainées stellaires sont déjà assez bien visibles à 100 voire 80 mm (alors à la limite de la résolution selon moi)

 

Pour faire suite au débat sur M40 et d'autres objets non diffus, j'ai observé hier soir pour la reprise d'après congés M73. Au 300, il vaut mieux monter à 100 X environ pour une vision confortable, nul doute donc que Messier avec ses petits instruments de piètre qualité pouvait en voir un magma plus ou moins diffus, d'où l'impression d'une (pseudo-)comète.

  • Merci / Quelle qualité! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah le mercredi c'est Messier.

 

Merci à toi!

Si je peux me permettre je crois qu'une petite coquille s'est glissé: 

Citation

Messier 35 se distingue également...

 

Messier 52 est bien visible aux jumelles 10x50 au premier niveau de la vision directe, sans grand intérêt, diffus. Une étoile de mv8,2 non membre de l'amas en sur-impression devant ré-hausse un peu le tableau.

 

Bonne continuation et bon ciel à toi!

  • Merci / Quelle qualité! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 6 heures, hibou a dit :

Ah le mercredi c'est Messier.

 

Merci à toi!

Si je peux me permettre je crois qu'une petite coquille s'est glissé: 

 

Messier 52 est bien visible aux jumelles 10x50 au premier niveau de la vision directe, sans grand intérêt, diffus. Une étoile de mv8,2 non membre de l'amas en sur-impression devant ré-hausse un peu le tableau.

 

Bonne continuation et bon ciel à toi!

C'est corrigé, merci !

  • J'aime 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonjour à tous !
Le Messier de la semaine fait partie d'une toute petite liste d'objets intégrés par erreur dans le catalogue. Avant M40 et M 24, voici M 73 ! On pardonnera à Monsieur Charles cet excès de zèle... (et le débat "faut-il parler de ces objets non-existants ?" va reprendre de plus belle...)
http://www.asso-sterenn.fr/messier-73/

Edited by Traou Mad

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 23/09/2018 à 00:08, gehelem a dit :

Mince j'en ai loupé plein...

Merci! 

Il est l'or ! Monseignor !

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 18 minutes, Traou Mad a dit :

Il est l'or ! Monseignor !

Vu

Mais alors du coup pas terrible le m73...

(L'objet, pas l'article...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut,

 

ben justement je l'ai revu y a peu au 300, et j'en ai parlé 2 - 3 fois sur les forums depuis : bref autant je le trouvais assez insignifiant aux lunettes de 80 et 100, autant là il prend un peu plus d'ampleur, et j'ose le dire, je l'ai trouvé assez intéressant : bien résolu, ressort bien dans un champ pauvre, forme originale et couleur jaune d'au moins 1 étoile. Vers 50 X il reste peu apparent (la 4ème étoile pas vue tout de suite, OK y avait grosse lune) mais vers 100 X la vue n'est pas mal.

 

Je propose donc de ré-habiliter 😀 les objets "mal-aimés" comme M26 (belle surprise aussi au 300 malgré le ciel lunaire !), M29 ....Bon OK pour M40 on peut laisser tomber !

 

On comprend néanmoins que Charles s'y soit trompé avec les moyens de l'époque ...ça apparaît volontiers diffus ce truc-là. Par contre, il est passé à côté de réels équivalents aux Messiers, comme NGC 2903, 4631, 2683 etc ...

Edited by etoilesdesecrins

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est vrai que M26 est assez quelconque, mais pour moi le « pire » est M18.

 

(Concernant M73, Messier ne s'est pas trompé : « Amas de trois ou quatre petites étoiles, qui ressemble à une nébuleuse au premier coup d'œil, contient un peu de nébulosité ; cet amas est placé sur le parallèle de la nébuleuse précédente ; sa position a été déterminée par la même étoile ν du Verseau. » L'objet est inclus parce que, à première vue, on dirait un truc nébuleux, même s'il a reconnu un groupe d'étoiles.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu as raison 'Bruno je réagissais en partant du principe erroné qu'il ne sélectionnait que les cibles de nature à être confondues avec des comètes (car il a quand même perçu de la nébulosité, même s'il a distingué les étoiles, qui au passage ne devaient pas être très faciles avec ses moyens). En effet son catalogue compte nombre d'amas bien ouverts comme M44 (ou M45 !) qui n'ont rien de cométaire, eux !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le catalogue originel de 1771 ne recensait que les objets M1 à M45, les autres ont été ajoutés plus tard par d'autres contributeurs dont le plus prolifique reste Pierre Méchain qui en a ajouté 29 supplémentaires.

 

Quant au très controversé M40 voici ce que Charles Messier en disait dans ses notes (désolé c'est en anglais pour le coup)

 

(October 24, 1764) [1771] `The same night on October 24-25, [1764] I searched for the nebula above the tail of the Great Bear, which is indicated in the book Figure of the Stars, second edition. Its position in 1660 was right ascension 183d 32' 41", declination 60d 20' 33". By means of this position, I found two stars very near each other and of equal brightness, about 9th magnitude, placed at the beginning of the tail of the Great Bear. One can hardly distinguish them in an ordinary (nonachromatic) refractor of 6 feet [FL]. Their position is 182 deg 45' 30", +59 deg 23' 50". We presume that Hevelius mistook these two stars for a nebula.'

[1780 and 1781] `Two stars very close together & very small, placed at the root of the tail of the Great Bear: One has difficulty to distinguish them with an ordinary telescope of 6 feet [FL]. While searching for the nebula above the back of Ursa Major, reported in the book Figures des Astres, and which is supposed to be for 1660 at 183d 32' 41" right ascension, & 60d 20' 33" northern declination, which Messier couldn't see, he has observed these two stars.'

[actually, it seems that Hevelius has observed another nearby binary, 74 Ursae Majoris, of mag 5]

 

Donc c'est en cherchant une nébuleuse mentionnée dans un publication de Johannes Hevelius l'un de ses prédécesseur, un astronome prussien du 17e, qu'il tomba sur ce couple d'étoiles (purement optique nous le savons) mais il décida malgré tout de l'inclure dans le catalogue car ayant déjà fait le travail d'en mesurer sa position. 

 

La suite http://messier.obspm.fr/xtra/history/m-pub.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, jgricourt a dit :

Le catalogue originel de 1771 ne recensait que les objets M1 à M45, les autres ont été ajoutés plus tard par d'autres contributeurs dont le plus prolifique reste Pierre Méchain qui en a ajouté 29 supplémentaires.


Les premiers objets aussi avaient été éventuellement découverts par d'autres. Et après la première version, Messier a continué à découvrir des objets (*). Personne n'a ajouté d'objets supplémentaires dans le catalogue Messier (**), c'est lui qui les y plaçait, y compris lorsqu'il s'agissait de découvertes de Méchain. D'ailleurs il me semble que, au sein duo, c'est Messier seul qui mesurait les position des objets puisque, par exemple, il a signalé dans la troisième édition, à propos de M97, que Méchain a découvert une nébuleuse juste au nord, sans toutefois l'inclure dans le catalogue : il ne l'a pas encore mesurée.

------

(*) II a découvert M46, 48, 49, 51, 52, 54, 56, 58, 62, 65, 66, 68, 70, 73, 80, 84, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 93, 107 et 110 et re-découvert indépendamment M47,  M53, M59, M60, M61, M64, M67, M92.

(**) Au vingtième siècle, on a rajouté les objets M104 à M110 qui avaient été décrits sans être inclus par Messier, par exemple M110 figurait sur le dessin de M31 et M32, M104 avait été découvert et mesuré après la sortie de la dernière édition, etc. mais c'est autre chose.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Découvert par d'autres ... enfin le travail de Messier consistait surtout à vérifier que les "nébuleuses"  mentionnées par ses prédécesseurs existaient vraiment et qu'on pouvait les retrouver sans ambiguïté en mesurant précisément leur positions. Oui c'est bien Messier qui avait la main sur son catalogue par la suite Méchain lui avait rapporté d'autres objets qu'il n'avait pas encore observé lui même. Avec tout ça ou oubli un peu vite que ce sont avant tout des découvreurs de comètes ! ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

enfin le travail de Messier consistait surtout à vérifier que les "nébuleuses"  mentionnées par ses prédécesseurs existaient vraiment

 

Pas seulement. Messier a découvert une trentaine d'objets et en a redécouvert pas mal d'autres (les redécouvertes concernent des objets qu'il ne connaissait pas, il ne savait pas qu'ils avaient déjà été observés), ce qui indique que les vérifications ne sont qu'un des deux aspects de son travail (aspect extrêmement important bien sûr puisque le succès du catalogue Messier est dû à la qualité de ses mesures).

Share this post


Link to post
Share on other sites

eh oui pas pu voir ton site ... pas non plus mes notes sous les yeux mais je me rappelle d'une fort belle chose, montrant déjà du caractère propre à la 100 mm (bord plus tranché, extensions ...peut-être quelques étoiles à 150 X) et une belle plongée à coeur au 300 par l'un de ces rares soirs clairs l'an dernier, et encore, un peu brumeux. Je crois qu'à 270 ou 390 X c'était quasi photographique ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, etoilesdesecrins a dit :

eh oui pas pu voir ton site ... pas non plus mes notes sous les yeux mais je me rappelle d'une fort belle chose, montrant déjà du caractère propre à la 100 mm (bord plus tranché, extensions ...peut-être quelques étoiles à 150 X) et une belle plongée à coeur au 300 par l'un de ces rares soirs clairs l'an dernier, et encore, un peu brumeux. Je crois qu'à 270 ou 390 X c'était quasi photographique ...

Une soixantaine de secondes pour se connecter au site, et après ça charge normalement... Je m'arrache les cheveux, au centre spatial de Kourou, ils diraient "tous les paramètres sont nominaux"

Edited by Traou Mad

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voilà, c'est réparé, le site est de nouveau accessible (une extension qui ralentissait)

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai une question : la magnitude surfacique de l'amas globulaire, tu l'as obtenue d'où ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour cette nouvelle entrée. 

(ça marche très bien)

 

Observé hier soir aux jumelles 10x50,  ce qui frappe avec le grand champ c'est l'isolement de M2 qui paraît bien seul en contraste avec le champ fourni de M15 (qui est juste au-dessus). Pour le reste il très semblable en apparence à M15, de forme ronde, avec un centre plus brillant, halo bien défini, les deux d'une taille apparente modeste. 

 

Lorsque Messier évoque une nébuleuse ressemblante "entre la tête et l'arc du Sagittaire", pensez-vous qu'il fait référence à M22?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.