Songokou6

Magnitude Max d un telescope

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Bonjour 

je vois souvent des les caractéristique des télescope « magnitude Max »

le mien est de 12,9

c est à dire?!

ca prend en compte la VN?!la VD?

parce que moi perso après plusieurs acharnement,j ai tout juste pu percevoir m99 en courant !

je dois être à mag 10 grand Max!avec mon scope et encore en VD!

Maintenant il est vrai que question, Nocturne la mienne n’est pas trop top (je n’arrive pas à voir la Voie lactée) d’ailleurs je crois que je ne l ai jamais vu 😅

Merci de vos réponses

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C'est valable pour le stellaire, par définition ponctuel. Et à condition que tous les paramètres soient au vert, ce qui n'est jamais le cas. Dans le cas des galaxies la magnitude c'est la luminosité totale. Le problème c'est que cette lumière est étendue sur une surface, donc bien plus faible par unité de surface. Il faut donc regarder la magnitude surfacique d'un objet (l'info est souvent difficile à trouver). De toutes manière cette distribution de lumière n'est pas uniforme donc ce n'est pas non plus une vérité absolue : tu peux avoir une galaxie avec un cœur très brillant et un disque faible qui va totalement t'échapper (certaines spirales vues de face) et une autre très homogène et avec des bords bien définis (cas de certaines elliptiques). Donc faut essayer, tu verras bien. En tout cas avec ton 150 et un ciel pas top c'est pas par les galaxies mag10 qu'il faudrait commencer.  

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il y a 4 minutes, popov a dit :

En tout cas avec ton 150 et un ciel pas top c'est pas par les galaxies mag10 qu'il faudrait commencer.  

J ai commencé par les gal 

M81,M51 et M83 (très fluet pas de détails que des tâches) pour ngc5005 (cf ancien post) Il se peut que tu ai raison popov et que j ai vu une autre gal! Maintenant j’essaye de monter en créneau Et ça commence à coincer!

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La magnitude max dépend aussi des capacités de détection de tes propres yeux et on a pas tous la même paire ... ;) 

  • Snif, c'est trop triste 1

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Posted (edited)

Excellentes réponses de Popov et Jgricourt.

 

J'ajoute que les newtons et dobson, hors  miroirs artisans souffrent de miroirs dont le coût de production est réduit au strict minimum.

Parabole correcte ou pas, il partira au doucissage. On a typiquement une parabole à Lambda/4 plutôt que Lamda sur 12 voire 16.

Superpoli ou pas, il partira à l'aluminure (cela impacte directement la diffusion de la lumière au départ du miroir).

Et l'aluminure n'est clairement pas une 96% haut de gamme... On est plus dans la fourchette 80, 80%. De plus, le calcul de la magnitude limite est généralement fait sans tenir compte de l'obstruction du miroir secondaire, et elle n'est pas si négligeable que çà (environ 10% de lumière en moins).

Résultat, tu as une partie de la lumière qui n'est pas réfléchie, (et tu as 2 miroirs avec le secondaire), et une partie n'est pas envoyée à sa destination finale...

Dans le sens inverse, la lumière des étoiles environnantes vient voiler celle que tu cherches à observer, diminuant d'autant le contraste et ta capacité à l'observer.

 

Pour illustrer cela, je t'invite à observer Jupiter avec un tel télescope, en la laissant hors champs de l'oculaire, le halo de lumière qui l'entoure te permet de savoir avec certitude dans quelle direction la trouver. Or, cette lumière ne provient pas de la dispersion atmosphérique, mais du télescope!

Tu fais la même opération avec des miroirs artisans, tu n'as pas ce phénomène, et je peux t'affirmer que c'est même assez déstabilisant au début.

 

Christophe

 

Edited by CDLC
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il y a 45 minutes, CDLC a dit :

Dans le sens inverse, la lumière des étoiles environnantes vient voiler celle que tu cherches à observer, diminuant d'autant le contraste et ta capacité à l'observer.

 

Pour illustrer cela, je t'invite à observer Jupiter avec un tel télescope, en la laissant hors champs de l'oculaire, le halo de lumière qui l'entoure te permet de savoir avec certitude dans quelle direction la trouver. Or, cette lumière ne provient pas de la dispersion atmosphérique, mais du télescope!

Tu fais la même opération avec des miroirs artisans, tu n'as pas ce phénomène, et je peux t'affirmer que c'est même assez déstabilisant au début.

 

Christophe

 

 

Intéressant ça, je ne m'étais jamais posé la question! Merci.

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Posted (edited)
il y a 6 minutes, RL38 a dit :

 

Intéressant ça, je ne m'étais jamais posé la question! Merci.

 

De rien. Il est vrai que lorsque tu passes de l'industriel à l'artisan, tu découvres certaines choses... et en particulier, la différence entre la capacité effective et théorique d'un instrument...

Part contre, soyons clairs, un Mak ou un Schmidt, ou une Lulu de qualité (ED/semiAPO, ou APO) n'auront pas trop ce problème, ce sont des instruments bien corrigés par nature, et avec un prix moins contraint. Ils se rapprocheront donc des performances théoriques.

 

Autre chose que j'ai pas tellement précisée :

pour atteindre la magnitude max, il faut comprendre qu'une étoile, jusqu'à sa diffusion en tâche d'airy (+ diffusion atmosphérique + diffusion de l'instrument) reste ponctuelle quand tu augmente le grossissement, et garde donc la même luminosité, mais la luminosité du le fond de ciel s'effondre au carré de l'augmentation du grossissement.

donc il faut grossir!!!

La meilleure preuve est de regarder un amas globulaire à faible et fort grossissement : tu arrives à séparer les étoiles...

Edited by CDLC

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Bonjour à tous,

Bien que le sujet de la mag maxi pour une optique a fait l'objet de pas mal de discussions, je vous signale qu'un article sur la magnitude limite (et ses formules) est paru dans le n°95 d'Astrosurf magazine (nov-déc 2018) page 87.

Il expose les différents paramètres, mag maxi à l'œil nu, diamètre instrument, grossissement et d'autres facteurs (il y en a pas mal) influant plus ou moins sur le résultat final, avec comme formule qui marche bien : mag limite visuelle = mag limite à l'œil nu - 2 + 2,5 x log (DxTxG) où D est le diamètre de l'optique en mm, T la transmission (prendre 0,8 en moyenne) et G le grossissement.

On parle là uniquement de la mag limite stellaire, celle pour une galaxie ou une nébuleuse n'a rien à voir puisque c'est une tache et non un point.

Tous les détails dans l'article. Bonne lecture.

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Sujet intéressant !

Oui la max limite d'un instrument est plus ou moins maîtrisée et connue dans le cas d'étoiles (astres ponctuels).

En ciel profond diffus c'est très différent et quasi au cas par cas selon la morphologie de l'objet et sa forme observée, donc.

Globalement les petits astres compacts (petites nébuleuses planétaires ou galaxies elliptiques avec noyau marqué) ne s'en sortiront pas trop mal et approcheront la mag stellaire. Par contre pour les grandes plages diffuses effectivement on peut avoir de grosses surprises (des astres de mag 7 à 10 comme Helix, M33, M101 ...et sans parler des dwarfs !!), ici la qualité du ciel l'emportera sur le diamètre (sauf si on a les 2 bien sûr).

 

Concernant la mag stellaire en général je suis toujours parvenu à dépasser celle théorique, pourtant avec un ciel avoisinant les 6 en limite à l'oeil nu, voire un peu moins. Bien sûr pour cela il faut grossir à env 1 D et la différence par rapport à des grossissements plus faibles est impressionnante.

 

Ces jours-ci en consultant des mag d'étoiles remarquables proches de galaxies sur Wikisky, je me suis aperçu que j'avais noté des étoiles à la FC-100 à mag 13.5 environ, sans connaître à l'avance leur mag. La limite théorique pour ce diamètre est donnée à 12.2 (ce qui doit être basé sur une valeur de référentiel à l'oeil nu je pense mais je ne sais plus laquelle, tellement variable selon le site).

A mon avis dans un très bon site de montagne on peut exploser donc la valeur théorique limite (déjà perçu de petites elliptiques flirtant avec la mv 13 à la 100 mm dans l'excellent ciel des Alpes du Sud, mais pas encore parfait à cet endroit)

 

Par contre curieusement au 300 je n'ai pas encore dépassé la mag 15, mais je n'ai pas cherché non plus à noter toutes les étoiles faibles près des galaxies. A voir si un jour les conditions s'améliorent (avec un ciel bien noir et pas un crépuscule astro durant quasi toute la nuit bien sûr)

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Il y a 5 heures, CDLC a dit :

je t'invite à observer Jupiter avec un tel télescope, en la laissant hors champs de l'oculaire, le halo de lumière qui l'entoure te permet de savoir avec certitude dans quelle direction la trouver. Or, cette lumière ne provient pas de la dispersion atmosphérique, mais du télescope!

J ai déjà testé (dans le vouloir)et. Vrai effectivement!

merci pour l info!

Il y a 4 heures, CDLC a dit :

La meilleure preuve est de regarder un amas globulaire à faible et fort grossissement : tu arrives à séparer les étoiles..

Comment ça?!je ne connais pas cette technique!comment can marche ?!

 

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Le 06/06/2019 à 15:58, etoilesdesecrins a dit :

Ces jours-ci en consultant des mag d'étoiles remarquables proches de galaxies sur Wikisky, je me suis aperçu que j'avais noté des étoiles à la FC-100 à mag 13.5 environ, sans connaître à l'avance leur mag. La limite théorique pour ce diamètre est donnée à 12.2 (ce qui doit être basé sur une valeur de référentiel à l'oeil nu je pense mais je ne sais plus laquelle, tellement variable selon le site).

 

La formule générale est la suivante

 

latex_93c44d4a59182ebe01570e462a6f1455.png

 

"D" est le diamètre de l'instrument et "d" la pupille de l'oeil ouverte au maximum, après tout dépend de l'observateur pour certains d=6mm pour d'autres d=7mm et peut être un peu plus.  La magnitude max atteinte par l'oeil "moeil"  dépend de tellement de facteurs : physiologiques, instrumentaux, environementaux ... donc au final la valeur de mag maxi donnée par le constructeur est tout à fait théorique, il se sert de la même formule mais se base sur des données moyennes pour faire le calcul car il ne sait pas qui s'en servira ni dans quelles conditions. Pour se faire une meilleure idée il suffit d'y injecter ses propres paramètres !

 

Par exemple la formule empirique déjà donnée plus haut, celle Bowen tenant compte de la transmission globale de l'instrument et du grossissement utilisé :

 

latex_a01ea68aee3684fac4bf38c4f6d411f5.png

 

 

image.png.aa1502b695e4a9726e050ad47c6bae2a.png

Bradley Schaefer 1990 (mz = mag limit oeil)

 

Pour aller plus loin ces excellents articles:

 

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1990PASP..102..212S/0000212.000.html

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974Astr...10..222F/0000432.000.html

http://web.telia.com/~u41105032/visual/Schaefer.htm

 

La différence entre mag visuelle et mag surfacique a déjà été expliquée maintenant voici comment la calculer

 

latex_e4e77e9aaecce5349865ad5e857c57c8.png

 

"a" et "b" sont les dimensions de l'objet en arcmin et mv sa magnitude visuelle, celle donnée dans n'importe quel atlas. Encore une fois ,c'est théorique car les objets étendus emettent rarement de la lumière de manière uniforme sur leur surface et heureusement car sinon il n'y aurait pas grand chose à voir !

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Un petit mot sur la première formule donnée précédemment par jgricourt donnant la mag limite de l'instrument pour des étoiles :

Où est le facteur lié au grossissement ?? C'est un facteur très important que l'on ne peut ignorer. Chacun s'est certainement aperçu que l'on voyait plus de petites étoiles (donc de magnitudes plus faibles) avec un grossissement fort plutôt qu'avec un faible grossissement.

De plus, le diamètre de la pupille est bien difficile à apprécier pour chacun (varie avec l'âge, la fatigue, …) et la faire intervenir n'a pas trop d'intérêt puisque la valeur moeil tient compte au final de ce paramètre difficile à estimer.

 

Pour ce qui est de la magnitude surfacique, c'est en effet une valeur assez théorique car l'aspect d'une galaxie par exemple est très variable selon des paramètres comme le contraste, l'aspect et la taille de l'objet par exemple. Parfois, cela donne une bonne estimation de la brillance d'une galaxie par rapport aux données catalogue, d'autres fois pas du tout. Il faut prendre cette valeur de la mag surfacique avec parfois des pincettes.

 

Bonne nuit...

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Il y a 21 heures, CDLC a dit :

J'ajoute que les newtons et dobson, hors  miroirs artisans souffrent de miroirs dont le coût de production est réduit au strict minimum.

T en connais un toi,attristant qui te ferai un primaire parfait ?!

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il y a 2 minutes, Songokou6 a dit :

T en connais un toi,attristant qui te ferai un primaire parfait ?!

Franck Grière (Mirrosphère) ou Terence Pelletier (bigowlbinoscope) savent faire du Lambda/16 avec un état de surface superpoli.

La notion de parfaite n'existe pas dans l'absolu. Mais même Hubble a ses défauts... Il y a toujours une marge de tolérance à se fixer.

 

Mais entre un industriel à L/4 avec un état de surface "vaporeux" et L/16 avec un état de surface lisse comme une flaque d'eau, il y a tout un monde.

C'est çà que je veux expliquer.

 

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il y a 3 minutes, CDLC a dit :

Mais entre un industriel à L/4 avec un état de surface "vaporeux" et L/16 avec un état de surface lisse comme une flaque d'eau, il y a tout un monde.

 

Attention il ne faut pas mettre à la poubelle les productions chinoises à "cout réduit" car la qualité n'a fait qu'augmenter au cours des années et de nos jours on trouve des dobson dotés de miroirs bien plus que correcte qui n'iront certe pas chercher le petit chouilla de résolution qu'offre un miroir d'artisan mais qui offriront des vues très satisfaisantes des planètes et des autres objets du ciel profond.

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