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Collimation au laser sur Flextube 350 – Dans les choux ou pas !!!


SBRCoach

Messages recommandés

Bonjour
 

PS : J'espere que le post est mis au bon endroit, j'ai hésité dans la partie débutant ... par contre pas trouvé "pour les nuls" comme moi

 

Je me permets de poster à nouveau sur la "galère" de la collimation pour les novices – Je sais y’en a des tonnes et je passe mon temps à lire un tel, puis un autre, regarder les vidéos … j’en ai vu un paquet depuis une semaine … Et vue la météo pourrie ici dans le nord je fais des tests uniquement dans mon garage pour l’instant pas moyen d’essayer sur un astre.

Donc désolé pour ceux qui vont dire ENCORE UN NUL … ça parait simple pour la plupart d’entre vous et en regardant les tutos ça a pas l’air bien compliqué,  mais là j’ai peur de tout dérégler … peut être déjà fait !!!  (pour le club, y’en a un dans ma ville mais depuis le Covid … Aucune activité)

 

Bon j’ai récupérer mon SW Flextube 350 Goto la semaine dernière (sacré monstre par rapport à ma lunette de 60mm qui a 40 ans)

 

-        A priori le montage (fait seul) s’est bien passé y compris le Primaire (enfin j’espère – pour ce dernier dans la doc ils conseillaient de serrer les vis avec le ressort de 3 tours MINI, j’ai fait 3 tours ¾ du coup … ai-je bien fait ou c’est trop ? 1er doute)

 

* Pour la colim j’ai 2 Colimateurs LaserUn Mark Baader Mark III et un Svbony que je viens d’acheter car sur le mark 3 je ne sais pas si il y a un défaut ou les piles s’usent à la vitesse grand V mais le faisceau tend à s’estomper, donc parfois je vois plus le point sur le primaire pendant le réglage du secondaire donc grosse galère (piles ? pourtant déjà changées, par contre si je le tourne sur lui-même dans le PO il a pas l’air de bouger donc a priori réglé d’après ce que j’ai lu) et bien sur le résultat n’est pas le même avec les 2 collimateurs, le Svbony lui n’a pas l’air réglé ... a qui me fier !!!

 

- Le Laser et fixé dans un Howie Glatter Parallizer

 

En  plus des 3 visses de réglage j’ai tourné aussi un peu le secondaire car il me semblait un peu OVALE – est ce qu’il est bien mis ? Difficile de se rendre compte lorsqu’on n’a pas un œil avisé – J’ai changé les vis par des Bobs achetées chez mamazone (tout déréglé à ce moment là ?)

 

Donc ma question est ce que mon réglage est bon ou dans les choux, difficile quand on est novice et qu’on a pas l’œil avise et que le temps est pourri de se faire une idée de ce qui m’attend !!!

 

Quelques Photos en situation

 

1/ Vue dans le PO sans rien ... bien calé ?? Le cercle noir est pas centré par rapport à la croix, est-ce un probleme ? sinon comment y remédier )

 

Colim1.jpg.c4c71daf972cd0b57da8d9dd093a45e3.jpg

 

2/ Vue avec les feuilles selon les tutos ... Là j'ai un GROS DOUTE sur la position du secondaire !!!

 

colim2.jpg.9e4155d08a95907be86c35b7854f4944.jpg

 

3/ Laser a priori bien centré dans l’œilleton en jouant sur les 3 visses de réglage

 

Colim3.jpg.03b76813438927d54ae38b06cce2f32b.jpg

 

4Colim4.jpg.2bcf1ad9d68e13d9988c22e3158c2436.jpg

 

4 / Réglages du primaire et aperçu du centrage au laser

 

Colim5.jpg.5be8259810bb6012a282c4d49d44f23a.jpg

 

6/ A priori le point rouge sorti du PO et le retour du primaire vers ce PO se rejoignent bien (Test fait avec la main qui cache le retour puis le fait apparaitre de nouveau ) bon sur la photo y’avait un petit décalage mais après j’ai pu affiner) mais vu sa position dans le secondaire, pas au centre ... GÊNANT ?

 

Colim7.jpg.912143ad9dae8e0abf20ff86e29350a0.jpg

 

7/ Sur un tutos j’ai vu ça, les 3 pâtes du primaire qui se rentrent et sortent bien ensemble en jouant sur la MAP ( a priori c’était fait au cheschire ,je sais pas si ça change la donne ?) moi JE VOIS RIEN DE TRIPATES

Colim6.jpg.ddf8eb74f3e956c0950c535be3c8e59d.jpg

 

Enfin vous l’aurez compris, vraiment pas sur de moi et là ça me prends la tête je n’arrête pas de faire et défaire ... suis je passé à coté de quelque chose ?

 

Merci à la personne qui prendra le temps de me répondre et m'aider

 

(ça me rappelle le réglage des vitesses sur mon CLM ... même galère ... quand on est pas doué !!!)

 

 

 

Modifié par SBRCoach
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Il y a 1 heure, SBRCoach a dit :

Un Mark Baader Mark III et un Svbony que je viens d’acheter car sur le mark 3 je ne sais pas si il y a un défaut ou les piles s’usent à la vitesse grand V mais le faisceau tend à s’estomper, donc parfois je vois plus le point sur le primaire pendant le réglage du secondaire donc grosse galère (piles ? pourtant déjà changées, par contre si je le tourne sur lui-même dans le PO il a pas l’air de bouger donc a priori réglé d’après ce que j’ai lu)

 

Ce modèle de collimateur a des problèmes de faux contact. Ce n'est pas un problème d'usure des piles.

 

Il y a 1 heure, SBRCoach a dit :

et bien sur le résultat n’est pas le même avec les 2 collimateurs, le Svbony lui n’a pas l’air réglé ... a qui me fier

 

Et quand tu les tournes sur eux-mêmes dans la Parallelizer, les deux se comportent bien ?

 

 

Modifié par Alhajoth
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Dans le Parallizer le Mark tourne bien et le point est a peu près fixe, par contre pour le Svbony y'a enormement de jeu - Pour les faux contacts du Mark, si j'avais su avant pourtant j'en avais lu du bien

J'ai déjà vu cette vidéo aussi tu penses ... par contre c'est surtout au niveau de mon secondaire, j'ai des doutes sur le fait qu'il soit correctement centré vu qu'au début j'ai du le dérégler sans le faire exprès et ensuite essayé de bien le mettre et là j'aimerais qu'un connaisseur me donne son avis

Modifié par SBRCoach
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Ah mon avis de débutant qui a bien galéré aussi avec la collim ;) je pense que ton secondaire est un poil encore ovale (le tourner un chouia sur lui-même) et un poil trop à droite (donc le faire remonter ou redescendre, je ne sais plus) : en tous cas, visser ou dévisser la vis centrale, qui tient le miroir, juste un peu pour ne pas tout le dévisser, hein !! et tu devrais voir le reflet de ton secondaire se déplacer vers la gauche.

 

Pas facile de tenir le secondaire bien en place, pour qu'il reste rond, pendant que tu le revisses (pour qu'il tienne et reste "bien rond", donc bien à sa place)...

 

Perso, je me suis trouvé un collimateur concentrique, en plus du laser : c'est un oeilleton que l'on place sur le porte-oculaire, qui a un petit trou pour qu'on regarde dedans (comme un cheshire, mais avec des ronds concentriques qui aident à voir si le secondaire est bien centré). Je ne m'en sers que pour centrer le secondaire. Après, on continue la collim avec le laser (d'ailleurs, tu pourrais renvoyer le tien à ton vendeur, s'il déconne)...

 

Tu peux voir mes photos de secondaire avant et après réglage, ici :

 

 

Ps : je ne vois pas non plus les "petites pattes" qui tiennent le primaire ;) 

Modifié par Olivier-Fantasy
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Je viens de parcourir ton post ... je vois que tu as bien galéré aussi ... en tout qu'a bien pratique la cible pour voir si c'est bien rond et positionné ...

Sinon quand c’était pas collimaté aux petits oignons en situation réelle ça donnait quoi pour le planétaire ou le ciel profond ? car moi vu la météo je n'ai pas pu le sortir une seule fois donc en situation je ne sais pas ce que ça donnerais ...

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il y a 21 minutes, SBRCoach a dit :

Sinon quand c’était pas collimaté aux petits oignons en situation réelle ça donnait quoi pour le planétaire ou le ciel profond ?

 

Je n'avais collimaté qu'au laser (et le secondaire, au "pif" ;) )... et l'image était très bien (étoiles ponctuelles) mais pas aussi "fines" ou "définies" que sur mon Mak... Après, je ne sais pas trop si un newton ouvert à f/5 (sans correcteur de coma) peut voir la même qualité optique qu'un Mak ? J'ai demandé plusieurs fois mais sans obtenir de réponse... Faudrait que je puisse observer dans le newton de quelqu'un d'autre, pour comparer avec ce que je vois dans mon Mak - mais je n'ai pas trouvé (pas faute d'être allé dans un "club", mais bon... bref !)... 

 

C'est ce qui est dur quand on débute et qu'on est tout seul, je trouve : l'absence de référence, pour savoir si ce qu'on a fait est bien ou non !

 

Je pense que tant que ta collim au laser est faite (point rouge centré sur le primaire, puis point rouge centré dans le viseur du laser, sur le porte-oculaire), tu peux observer raisonnablement... Donc, rassure-toi ! :) (Tu peux guetter les trous dans les nuages !)

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Comme tu dit "l'absence de reference" et justement c'est mon cas puisque (le club local est fermé depuis le covid) et le temps est pourri depuis que j'ai mon tube donc aucun test en situation réelle pour voir ce que ça pourrait donner c'est pour cela que je demande l'avis de connaisseurs sur ce que j'ai essayé de faire apres avoir dévoré des dizaines de tutos et videos ... ça parait tellement simple !!!

 

@Guillaume : Bonjour, comme je le disais plus haut j'ai mon 350 depuis 1 semaine, et pas pu le sortir une seule fois vu la météo , donc aucune ref extérieure malheureusement - Sinon non je n'ai pas de Cheshire déjà investi dans 2 lasers 😕

Modifié par SBRCoach
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il y a 6 minutes, SBRCoach a dit :

 

Quand je n'avais pas mis les feuilles de couleur, non ce n'était pas centré. Mais Sixela (je pense que c'était lui) m'avait dit de ne pas m'en occuper (en fait, à l'époque, je n'avais pas tout compris à ses explications :D )... Bref, avec les feuilles de couleur, ça règle l'affaire : on ne voit plus la croix que font les branches du secondaire ! :) 

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Personnellement, j'ai un Dobson 14" F/4,6 serrurier, sur le terrain laser Svbony ...

Jamais de problème. Franchement, laser + test sur étoile. C'est largement suffisant.

Après ça dépend beaucoup de ton oculaire, ton miroir et du seing ...

Vérifie bien que ton miroir est libre... Tu dois avoir un peu de jeu .... Pour ne pas le "pincer".

Ne te prend pas le chou... Le test sur une étoile est jugé de paix...

 

 

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En l'absence de Cheshire utilise un capuchon de protection en 1"25 percé au centre.

Il faut que tu arrives à voir les 3 pattes de ton primaire dans ton secondaire.

 

Ton secondaire semble légèrement décalé. 

Est-ce grave ?

Pas forcément pour débuter avec un 350.

 

2 lasers qui n'indiquent pas la même chose, ça semble pas étonnant. 

 

Ne te prends pas trop la tête. 

L'idéal serait d'arrêter de toucher et attendre une soirée claire pour voir ce que ça donne. 

Sachant que même une collimation loupée ne t'empêchera pas d'observer.

Cela va jouer quand tu voudras grossir où là ce sera dégradé. 

 

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Merci pour ta réponse. Effectivement c'est ce que je me suis dit... Arrêter de toucher constamment aux réglages tant que je n'ai pas pu effectuer ma 1ere '' sortie'' à ciel ouvert pour mieux me rendre cpt ... Sinon je risque de faire pire à vouloir encore jouer avec ce secondaire 

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Question placement du secondaire: impossible d'évaluer le centrage, il faut absolument prendre une photo à partir d'une pupille centréec'est à dire par une oeilleton. Sinon tu bouges un peu la caméra d'un mm vers la gauche et la droite et tu n'aura pas la même image.

 

Il y a une légère erreur de rotation: le secondaire est un peu ovale et la silhouette du secondaire dans le primaire est décalée par rapport au centre de l'image du primaire vers le bas à droite. Si on a fini la collimation et que la rotation est parfaite il y a un décalage, mais vers l'arrière du tube (et donc à l'opposé d'où on voit le tube du PO apparaître). Mais rien de grave -- on compense ça en inclinant le secondaire différemment, le seul 'défaut' est un champ illuminé moins grand selon l'axe vertical (sur ces image).

 

Quand aux autres points:

-L'araignée n'est pas une référence de collimation. Ne pas regarder.

-Il est normal que l'axe du PO ne pointe pas vers le centre physique de la face du secondaire. Il pointe vers le centre apparent du secondaire vu du PO, et par effet de perspective celui-ci est autre-part (le côté proche du secondaire est plus proche et apparaît donc comme plus grand que le côté opposé.)


image001.jpg

 

 

Modifié par sixela
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Dernier petit commentaire: après avoir utilisé le retour du laser, finir avec un œilleton placé près du plan focal, qui est bien plus précis et ne dépend pas du manque d'erreur de pointage du faisceau qui va vers le primaire.

 

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Merci Sixela pour ces éclaircissements.

 

Bon à priori ça ne serais pas si méchant que ça si je comprends bien

 

Mais c'est vrai que je ne maitrise pas ces exercices, loin de là et je ne veux pas faire pire même si tu m'as rassuré un peu.

 

Déjà Je vais essayer de me procurer ou de me faire un œilleton (j'avais vu une video ou on expliquait je crois de prendre un cache de PO et de le percer en son centre si c'est bien ça ... apres il faut etre pile au centre lol)

 

Sinon pour ce leger décalage est ce que je devrais serrer / desserrer la vis centrale ou ne pas y toucher et juste tourner legerement (droite gauche ?) le secondaire

 

je me demande finalement si le secondaire n'a pas bougé au moment ou j'ai changé pour des bob's (et pourtant j'y suis allé une par une)

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En effet: tu laches un peu les vis d'inclinaison et tu tu tournes la partie éloignée du PO du secondaire vers le haut. Et puis tu rerègles l'inclinaison avec le collimateur laser.  Attention, si on a vachement vissé les vis d'inclinaison elles font des puits dans le dos du porte-secondaire, et alors la rotation se remet toujours de la même façon; si c'est le cas il faut intercaler une rondelle (et compenser en vissant les vis d'inclinaison moins profondément). 

 

Ou tu ne fais rien -- comme je dis, cela n'a aucun effet sur la qualité des images à haut grossissement. Jusqu'au jour ou tu te sens pret.

 

Si la rotation et l'inclinaison est parfaite, alors on voit ceci:

post-19446-14072931740095.jpg

 

La silhouette du secondaire dans l'image du primaire est décalée légèrement vers l'arrière du tube.

 

Ne pas prêter d'attention à l'araignée: parfois elle est centrée avec la silhouette du secondaire et décentrée par rapport à l'axe optique (comme dans l'image ici), parfois le secondaire est décentré (exprès, voir figure dans message précédent) par rapport à l'araignée et l'araignée est centrée.

 

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Il y a 3 heures, SBRCoach a dit :

Sinon pour ce leger décalage est ce que je devrais serrer / desserrer la vis centrale ou ne pas y toucher et juste tourner legerement (droite gauche ?) le secondaire

je me demande finalement si le secondaire n'a pas bougé au moment ou j'ai changé pour des bob's (et pourtant j'y suis allé une par une)

 

1/ oui, il faut visser (ou dévisser, mais je pense que c'est visser) pour amener ton secondaire plus haut (donc, plus à gauche dans ton oculaire, quand tu regardes).

Tourner le secondaire sur lui-même sert à rendre l'image que tu vois "ronde". C'est à faire dans un deuxième temps, quand ton secondaire est centré (là, tu le remets "rond" car bien sûr il aura bougé).

 

2/ oui, forcément si tu as changé les vis, tout s'est déréglé, c'est inévitable, donc il faut juste le re-régler (ce que tu es en train de faire).

Modifié par Olivier-Fantasy
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Il y a 16 heures, SBRCoach a dit :

Le cercle noir est pas centré par rapport à la croix, est-ce un probleme ? sinon comment y remédier )

Salut, non ce n'est pas un problème, sur les scopes à petit f/d comme le tien, c'est normal, ça porte même un nom: "l'offset".

 

 

Il y a 14 heures, Alhajoth a dit :

Ce modèle de collimateur a des problèmes de faux contact.

@Alhajoth as-tu des retours fiables sur ce collimateur? Si oui merci de les partager, ça peut intéresser la communauté ;). Perso c'est la première fois que j'entends parler de ce problème sur le collimateur Baader Mark III. J'en possède un qui a toujours fonctionné parfaitement.

 

Il y a 14 heures, SBRCoach a dit :

Pour les faux contacts du Mark, si j'avais su avant pourtant j'en avais lu du bien

Je confirme qu'il est très bien, très fiable et précis :). Mais personnellement je préfère faire la collimation avec un œilleton ;).

Modifié par polorider
correction de l'orthographe!
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Une petite info pour la collim sur flextube, je trouve que les vis du secondaire ne permettent pas un réglage précis, j'ai acheté sur pierro astro des vis de colim moletées bien plus pratique car avec un tournevis ce n'est vraiment pas assez précis.

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/visserie-et-fixations/lot-de-3-vis-moletées-de-collimation-pour-newton-l-35mm_detail

Quand au laser cela suffit pour approcher la collim mais le juge de paix est sur une étoile et de toute façon elle bouge légèrement avec la position du primaire (zénith ou bas sous l'horizon).

Moi j'ai du aussi réglé la perpendicularité du porte oculaire et je l'ai découvert en utilisant un collimateur concentrique très pratique pour cela.

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/collimation/collimateur-concentrique-1-25-31-75mm_detail

Un point à vérifier aussi c'est que le primaire est par défaut très serré sur le barillet, il faut un minimum de jeu, à vérifier sinon déformation assurée.

La collim je l'a fait avec l'œilleton ensuite sur une étoile avec un filtre jaune pour renforcer les anneaux, tu peux le faire à la caméra aussi.

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Sur mon premier Dobson (GSO 200mm) j'utilisais un cheshire long et je voyais les trois pattes de retenue du primaire sans problemes...mais lorsque je suis passè au truss (Sumerian Alkaid 300mm) j'ai galeré longtemps avant de m'apercevoir que le trois pattes n'etaient visibles que en utilisant un cheshire modele court, que j'ai depuis maintenu sur mon telescope actuel.

 

Quel cheshire utilises tu ?

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il y a 56 minutes, polorider a dit :

as-tu des retours fiables sur ce collimateur? Si oui merci de les partager, ça peut intéresser la communauté ;). Perso c'est la première fois que j'entends parler de ce problème sur le collimateur Baader Mark III. J'en possède un qui a toujours fonctionné parfaitement.

 

J'ai ce problème, que je pensais être propre à l'exemplaire que je possède, jusqu'à ce qu'un membre émérite de ce forum mentionne ce même problème, et que quelqu'un d'autre confirme.

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il y a 17 minutes, Alhajoth a dit :

 

J'ai ce problème, que je pensais être propre à l'exemplaire que je possède, jusqu'à ce qu'un membre émérite de ce forum mentionne ce même problème, et que quelqu'un d'autre confirme.

Le baader est un peu mieux qu'un collimateur non name mais ce n'est pas parfait de toute façon

A moins de mettre l'argent qu'il faut cats eyes ou howie glatter cela restera approximatif mais suffisant pour un dob sans volonté d'atteindre une collim parfaite pour capture planétaire et observation?

Sinon une solution souvent retenue est le laser barlowté 

 

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Bonjour à tous

 

@cheshire , je n'ai pas de Cheshire - Uniquement 2 lasers comme mentionné plus haut
@Dob250, j'avais suivi ton "déballage" du 300 - Content de ton 350 ? et niveau transport tu géres ça bien maintenant à la longue

 

Et merci encore à tous pour vos conseils et expériences qui servent bien pour les novices (l'astro d'il y a 40 ans et le matos à bien évolué depuis)

 

Au tout début je me souviens lorsque j'ai voulu procéder aux 1er réglages, les 3 vis étaient sérrées comme un malade et j'ai eu beaucoup de mal à les désserer, de peur de foirer quelque chose aussi ... je pense qu'ils serrent un max pour le transport

 

Bon hier soir je me suis bricolé un oeilleton avec le cache du PO - à priori ça à l'air centré ... je vais regarder aujourd'hui ce que ça donne et vais voir si j'attends ma 1ere observation sur une étoile pour me rendre cpte (mais là je risque d'attendre avec la météo) ou je me lance direct ... j'hésite un peu mais en y allant doucement y'a pas de raison ... d'autant plus que plus tard je voudrais me lancer un peu dans le VA histoire d'avoir la couleur, donc il faudrait des réglages nickels  (déjà investi dans l'AsiAir et une Asi533 ... Faudra bien rentabiliser le matos ... ça coute une fortune toutes ces choses.

 

Je posterais des photos des résultats et vous tiendrais au jus de l’évolution

 

Je pense qu'une fois le secondaire bien centré une bonne fois pour toute, apres le reste devrait rouler (à moins d'avoir des optiques de merde evidement)

 

A force de lire des tutos et de voir des videos, on s'en met plein la tete et ça devient plus ou moins confus ... Apres y'a que la pratique qui permet d’évoluer correctement (et c'est un peu "gratifiant" de tout faire soit même - je préfère) . La théorie c'est bien et nécessaire mais dans certains cas, ça a ses limites


Bonne journée à tous

 

PS : Par contre le trou dans le capuchon je l'ai pas fait dans le 1''25 mais dans le 2''. J'avais pas vu cette précision Sixela, donc fixé direct sur le PO sans rien avant ... Est ce gênant ?

 

Modifié par SBRCoach
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il y a 24 minutes, SBRCoach a dit :

@Dob250, j'avais suivi ton "déballage" du 300 - Content de ton 350 ? et niveau transport tu gères ça bien maintenant à la longue

ça reste un tube assez lourd quand même, mais le gris gain c'est la compacité. Mais la collim du coup bouge un peu à chaque fois.

Ensuite je dirais que le miroir j'ai connu mieux (en photo planétaire plus précisément)  avec les orion mais c'est pas le même diamètre !

bonne continuation à toi 

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@Dob250 - Pour le coup l'histoire du "primaire qui est par défaut très serré sur le barillet" - J'étais au courant ... je l'avais noté sur mes fiches, mais en le montant au bout du tube j'ai complétement zappé ...  j’étais trop stressé, je m'étais mis la pression sur le montage de ce PRIMAIRE, de mal faire et du coup j'ai pas vérifié le passage d'une feuille de papier pour le laisser "vivre" ... Maintenant ça m’embête de tout redémonter pour le "débrider" et qu'il prenne déjà la poussière Ou pire le rayer si je le protège mal (et d'ailleurs avec quoi ? histoire de pas endommager sa surface) ...peur de faire une mauvaise manip quoi  ... Que je suis bête de pas y avoir penser au moment opportun

 

PS : Tu n'avais pas commandé un 350 ?

Modifié par SBRCoach
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Il y a 2 heures, SBRCoach a dit :

@Dob250 - Pour le coup l'histoire du "primaire qui est par défaut très serré sur le barillet" - J'étais au courant ... je l'avais noté sur mes fiches, mais en le montant au bout du tube j'ai complétement zappé ...  j’étais trop stressé, je m'étais mis la pression sur le montage de ce PRIMAIRE, de mal faire et du coup j'ai pas vérifié le passage d'une feuille de papier pour le laisser "vivre" ... Maintenant ça m’embête de tout redémonter pour le "débrider" et qu'il prenne déjà la poussière Ou pire le rayer si je le protège mal (et d'ailleurs avec quoi ? histoire de pas endommager sa surface) ...peur de faire une mauvaise manip quoi  ... Que je suis bête de pas y avoir penser au moment opportun

 

PS : Tu n'avais pas commandé un 350 ?

Alors ne t'inquiète pas j'ai fait la même chose :laughing-smiley-012

Mais bon au bout d'une semaine je me suis résolu à la démonter, en prenant mon temps sans stress pas de problème c'est simple.

le tube posé sur des coussins, on dévisse tranquillement on sort le barillet après pour le réglage on laisse un petit jeu et hop..

Bon c'est pas mon premier scope en même temps.

Si tu as besoin de conseil n'hésite pas . 

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@Dob250

Quand tu as fait le dé-bridage, je suppose que tu dévisses juste un peu histoire de pouvoir y passer une feuille c'est tout ... J'ai vu d'autres posts ou un gars a tout dévissé, mis du frein filet bleu et revissé ... vois pas trop l'utilité de les dévisser complétement ... après suis pas spécialiste

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