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après de nombreuses années retour à l'astro et demande d'aide sur le choix matériel


lviatour

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Bonjour à tous,

Après de nombreuses années sans faire d'astronomie, j'envisage de racheter du matériel pour refaire du visuel et photographie. 
Mais le matériel a vachement évolué depuis et je suis un peu perdu. 
J'ai utilisé une lunette depuis des années et j'envisage de rester avec une lunette. En premier par habitude, ensuite par paresse car pas fan de la collimation, je veux pouvoir sortir dans la campagne sur un coup de tête pour faire de l'observation ou de la photo quelques heures. 

J'envisage les achats suivant chez Pierro Astro sur lesquels j'ai besoin de retours si ce sont des bons choix rapport qualité prix , voir si d'autres choix sont préférables. 
Instrument principal Lunette Skywatcher Esprit 120 ED sur monture Skywatcher AZ-EQ6 pro Goto
lunette guide 60mm caméra ZWO asi 120 mini TS
mini ordinateur asiair plus ZWO
module wifi Goto skywatcher
Batterie bresser 100w
Une barlow skywatcher X2
Un oculaire 24mm est livré avec la lunette 
Je compte compléter par un kepler  swa 15mm 82°
un oculaire 5mm 60° planétaire Artesky ED
Je voudrais y connecter mon appareil photo Nikon Z7 avec un bague Baader s52
et des résistances chauffantes astopic pour la lunette guide, la lunette de 120 et l'oculaire (indispensable avec l’humidité en Belgique)
Avec vos expériences, voyez-vous des choses qui manquent, ou qui ne sont pas adaptées voir à améliorer à cette configuration? 

Voici un lien vers des photos d'astronomie que j'ai réalisées pour beaucoup encore en argentique:
https://lucnix.be/index.php?/category/Astronomy
  

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il y a 33 minutes, lviatour a dit :

je veux pouvoir sortir dans la campagne sur un coup de tête pour faire de l'observation ou de la photo quelques heures. 

 

Bonsoir,

 

La bienvenue sur le forum et bon retour en astronomie pratique.

 

Ce ne sera pas sur "un coup de tête", car vu ce que tu listes, tu en as au bas mot rien que pour la lunette sur la monture pour un bon 50 kg, sans compter les accessoires, à tout charger dans la voiture. J'ai eu un C11/EQ6 (disons donc un ensemble proche de ce que tu souhaites en volume et masse) avant un Dob 460 artisan qui pèse... Pas plus lourd.

 

Je laisse les astrophotographes te dirent la cohérence de l'ensemble. La batterie Bresser te servira pas à grand chose si tu fais bcp de Go-To et si l'idée est de faire de l'imagerie. Rien que les résistances en arriveront à bout en pas longtemps. Faut du plus costaud.

 

Pour un setup sur "coup de tête", bcp te diront de rester sur du plus léger, que ce soit en lunette, monture, ou un SC type Nexstar SE ou Evolution (mais la collimation est une étape que tu ne souhaites pas forcément effectuer). Pour ces derniers, on peut résumer un peu à "on branche et ca marche", mais ce sera plus limité en imagerie, notamment ciel profond. Après, si tu penses t'installer pour la nuit...

 

Pèse bien les pour et les contre.

 

Bon ciel.

 

 

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Merci pour ce premier retour. Je suis bien conscient que pour une observation "coup de tête" ce n'est pas rien à mettre en place. Mais placer la monture, la lunette et le Goto ne devrait pas prendre trop de temps pour faire de l'observation. 
Pour la photo, là c'est autre-chose.

Pour l’alimentation il faudrait quoi comme puissance/matériel? 

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Le 13/02/2022 à 16:59, lviatour a dit :

Un oculaire 24mm est livré avec la lunette 
Je compte compléter par un kepler  swa 15mm 82°

 

Le 15 mm risque de faire double emploi avec le 24 mm si ce dernier n'a pas un très grand champ, car le champ sur le ciel sera quasi identique (si le 24 mm est un Plössl à 50° de champ, le champ sur le ciel sera identique dans les deux cas).

 

Je trouve que les focales 5-15-24 ne sont pas bien étagées : le moyen grossissement est 1,6 fois plus important que le faible grossissement, mais le fort grossissement est le triple du moyen grossissement.

 

Un étagement plus régulier serait 5-11-24 : on passe d'un grossissement à l'autre en multipliant par la même valeur (2,2). Si le faible grossissement n'a pas un grand champ (genre 50°), ce serait même plus équilibré en augmentant un peu le moyen grossissement : 5-10-24 voire 5-9-24.

 

 

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il y a une heure, 'Bruno a dit :

Un étagement plus régulier serait 5-11-24 : on passe d'un grossissement à l'autre en multipliant par la même valeur (2,2). Si le faible grossissement n'a pas un grand champ (genre 50°), ce serait même plus équilibré en augmentant un peu le moyen grossissement : 5-10-24 voire 5-9-24.

 

 

Un grand merci, je change ma liste d'achat pour un 5 et 10 mm le 24 est déjà livré avec la lunette au coulant 50.8. 

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il y a 25 minutes, lviatour a dit :

c'est un Skywatcher LET de 28mm 56°

 

Tu verras bien à l'usage, on est pas du genre à pousser à la consommation sur le forum, mais disons qu'en terme de qualité, c'est histoire d'avoir un oculaire livré avec la lunette (Apo haut de gamme). C'est un peu comme "donner de la confiture à des coc..... !"

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j'ai peaufiné ma pré-commande
1 Lunette astronomique Esprit 120ED Pro triplet sur monture AZ-EQ6 Pro GoTo - Sky-Watcher
1 Module WiFi pour montures GoTo - Sky-Watcher
1 Sac de transport pour grosses monture type AZ-EQ6

 

1 Oculaire planétaire NED 5mm 60° - ArteSky
1 Oculaire SWA 10mm 82° - Kepler
1 Lentille de Barlow 2x Deluxe ED coulant 50,80mm - Sky-Watcher

 

1 Résistance chauffante pour chercheur et lunette guide 50mm ou 60mm - AstOptics5
1 Résistance chauffante pour oculaire 50,80mm - AstOptics
1 Résistance chauffante 6'' pour lunette de 120 - AstOptics
1 Batterie lithium PRO 70Ah 12V - ArteSky


1 Pack : Lunette guide 60mm + caméra ZWO ASI120 Mini
1 Mini-ordinateur autonome ASIAIR Plus - ZWO

 

1 Bague adaptatrice S52 / T2 pour Nikon Z - Baader
1 Lot de 3 rondelles d'alésage Ø 48mm ép. 0,3 + 0,5 + 1mm pour filetages M48 - Baader
1  Bague adaptatrice S52-M48 - Baader
1 Masque de Bahtinov Ø 150-200mm

il y a 6 minutes, lviatour a dit :

j'ai peaufiné ma pré-commande
1 Lunette astronomique Esprit 120ED Pro triplet sur monture AZ-EQ6 Pro GoTo - Sky-Watcher
1 Module WiFi pour montures GoTo - Sky-Watcher
1 Sac de transport pour grosses monture type AZ-EQ6

 

1 Oculaire planétaire NED 5mm 60° - ArteSky
1 Oculaire SWA 10mm 82° - Kepler
1 Lentille de Barlow 2x Deluxe ED coulant 50,80mm - Sky-Watcher

 

1 Résistance chauffante pour chercheur et lunette guide 50mm ou 60mm - AstOptics5
1 Résistance chauffante pour oculaire 50,80mm - AstOptics
1 Résistance chauffante 6'' pour lunette de 120 - AstOptics
1 Batterie lithium PRO 70Ah 12V - ArteSky


1 Pack : Lunette guide 60mm + caméra ZWO ASI120 Mini
1 Mini-ordinateur autonome ASIAIR Plus - ZWO

 

1 Bague adaptatrice S52 / T2 pour Nikon Z - Baader
1 Lot de 3 rondelles d'alésage Ø 48mm ép. 0,3 + 0,5 + 1mm pour filetages M48 - Baader
1  Bague adaptatrice S52-M48 - Baader
1 Masque de Bahtinov Ø 150-200mm

et aussi un Oculaire réticulé éclairé Plössl 12,5mm 40° - Sky-Watcher

 

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Je dis une connerie ou il me semblait qu’en visuel il fallait privilégier un correcteur/ réducteur mobile plutôt qu’un petzval ou un quintuplet façon esprit? Sans parler de la mise en température de ces formules, surtout en 120mm, ça prend combien de temps avec un delta t° de 15°? 

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Il y a 9 heures, adamckiewicz a dit :

Je dis une connerie ou il me semblait qu’en visuel il fallait privilégier un correcteur/ réducteur mobile plutôt qu’un petzval ou un quintuplet façon esprit? Sans parler de la mise en température de ces formules, surtout en 120mm, ça prend combien de temps avec un delta t° de 15°? 

J'ai pas tout compris ;)
La lunette est livrée avec un correcteur de champs.  Pour la mise en température, je veux bien des avis si d'autres utilisateurs utilise une lunette apo de 120 F7. 
 

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Il y a 5 heures, lviatour a dit :

La lunette est livrée avec un correcteur de champs.

 

Que tu peux retirer. J'ai en effet sa petite soeur, l'esprit 100.

 

Moi les questions que je me pose quand même c'est:

-  pourquoi une esprit 120? c'est un choix délibéré parce que c'est la focale que tu cherches? (Se poser la question vis à vis des objets que tu veux photographier)

- Je ne veux pas pousser à la consommation, mais plutôt que d'imager avec le Nikon, pourquoi ne pas prendre une caméra refroidie? Genre une ZWO ASI 294MC Pro?  ou une ASI 2600 c'est quand même vachement mieux pour imager!!

 

- Je rajouterai une solution de filtrage (roue a filtre manuelle ou tiroirs, c'est bien aussi les tiroirs), pour que tu puisses y monter un CLS ou filtre UV/IR cut (indispensable pour imager avec une lunette)

- une bague pour la rotation du Porte oculaire (je trouve le système de rotation de mon Esprit 100 pas terrible)

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il y a 2 minutes, bpollet a dit :

 

Que tu peux retirer. J'ai en effet sa petite soeur, l'esprit 100.

 

Moi les questions que je me pose quand même c'est:

-  pourquoi une espriiéet 120? c'est un choix délibéré parce que c'est la focale que tu cherches? (Se poser la question vis à vis des objets que tu veux photographier)

- Je ne veux pas pousser à la consommation, mais plutôt que d'imager avec le Nikon, pourquoi ne pas prendre une caméra refroidie? Genre une ZWO ASI 294MC Pro?  ou une ASI 2600 c'est quand même vachement mieux pour imager!!

 

- Je rajouterai une solution de filtrage (roue a filtre manuelle ou tiroirs, c'est bien aussi les tiroirs), pour que tu puisses y monter un CLS ou filtre UV/IR cut (indispensable pour imager avec une lunette)

- une bague pour la rotation du Porte oculaire (je trouve le système de rotation de mon Esprit 100 pas terrible)

Je compte acheter une camera dédiée ZWO. Mais le matériel n'arrivera qu'en juin au mieux, le temps d’apprivoiser tout cela nous serons vite fin d'année 2022. D'ici là il y aura peut-être des nouveautés. 
Je vais donc en premier apprendre à utiliser le matériel et ensuite regarder les cameras et les logiciels.

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Salut,

cahier des charges ?

Budget ?

Comment est ton ciel ?

Nomade ou poste fixe ?

Quels objets préfères-tu  ?

Et j'en passe...

Le 13/02/2022 à 16:59, lviatour a dit :

(indispensable avec l’humidité en Belgique)

 

Je viens de voir ça.

Je compatis. Pas pour l'humidité, pour la Belgique :)

Je suis à 3km du périph nord parisien donc je comprends ton soucis.

Filtrage indispensable ou penser à mettre un peu de côté pour descendre 2-3 fois par an sous un bon ciel.

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Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Salut,

cahier des charges ?

Budget ?

Comment est ton ciel ?

Nomade ou poste fixe ?

Quels objets préfères-tu  ?

Et j'en passe...


N

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Salut,

cahier des charges ?

Budget ?

Comment est ton ciel ?

Nomade ou poste fixe ?

Quels objets préfères-tu  ?

Et j'en passe...

 

Je viens de voir ça.

Je compatis. Pas pour l'humidité, pour la Belgique :)

Je suis à 3km du périph nord parisien donc je comprends ton soucis.

Filtrage indispensable ou penser à mettre un peu de côté pour descendre 2-3 fois par an sous un bon ciel.

Nomade raison de la batterie de 70A et du mini pc Asiair plus.  Ciel belge humide et pollution lumineuse. Mais je peux bouger et aller à la  campagne pour améliorer les choses. 
Et pour les objets comme toujours je veux pouvoir faire de tout, ciel profond planétaire, lunaire voir solaire plus tard avec filtre h alpha. 

Une fois que j'aurais le matériel probablement en juin, je compte prendre un peu de temps pour le maîtriser, ensuite je vais probablement acheter une camera ZWO dédiée à la photo et regarder les filtres et les logiciels. 
Mais ce sera certainement fin 2022, d'ici là peut-être que les camera auront encore évolué....

 

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il y a 37 minutes, lviatour a dit :

Nomade raison de la batterie de 70A et du mini pc Asiair plus. 

 

Pas besoin d'autant, surtout pas un truc spécifique astro à 5x plus cher qu'une bonne batterie à décharge lente ou une LiFePo4 Kanavano à prendre chez Ali.

Avec un ASiair, 40Ah te permettent de tenir 12h sans soucis avec caméra, Peltier, monture, guidage, résistance chauffante.

Je viens de te faire économiser au moins 500 euros là :D Surtout que le modèle que tu évoques n'est même pas LiFePo4 mais Li-Ion tout bête.

 

EDIT : soit celle-là en 40Ah LiFePo4 : https://fr.aliexpress.com/item/1005001581796396.html?gatewayAdapt=glo2fra&spm=a2g0o.detail.1000060.1.8d2a74fa8v6fVs&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=7e31240e-b1fd-489a-9fc9-23aa5d6390e9&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:7e31240e-b1fd-489a-9fc9-23aa5d6390e9,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2212000016783161319%22%2C%22sceneId%22%3A%223339%22%7D&pdp_pi=-1%3B115.87%3B-1%3B-1%40salePrice%3BEUR%3Brecommend-recommend

 

Soit celle-là en 50Ah LiFePo4 : https://fr.aliexpress.com/item/1005001267019856.html?gatewayAdapt=glo2fra&spm=a2g0o.detail.1000060.1.f6fdac78TCK9LW&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=fd178d99-ff4f-4cef-abd6-fd8f3e4a0562&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:fd178d99-ff4f-4cef-abd6-fd8f3e4a0562,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2212000015522683279%22%2C%22sceneId%22%3A%223339%22%7D&pdp_pi=-1%3B185.37%3B-1%3B-1%40salePrice%3BEUR%3Brecommend-recommend

 

Planétaire Lunaire une Esprit tu oublies pour ça.

Une justification de pourquoi une Esprit 120 ? Parce qu'on t'en a proposé une ? Parce qu'on t'en a vanté ses mérites  ?

Besoin d'avoir du neuf absolument ou l'occasion ne te fait pas peur ?

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Il y a 3 heures, Colmic a dit :

 

Pas besoin d'autant, surtout pas un truc spécifique astro à 5x plus cher qu'une bonne batterie à décharge lente ou une LiFePo4 Kanavano à prendre chez Ali.

Avec un ASiair, 40Ah te permettent de tenir 12h sans soucis avec caméra, Peltier, monture, guidage, résistance chauffante.

Je viens de te faire économiser au moins 500 euros là :D Surtout que le modèle que tu évoques n'est même pas LiFePo4 mais Li-Ion tout bête.

 

EDIT : soit celle-là en 40Ah LiFePo4 : https://fr.aliexpress.com/item/1005001581796396.html?gatewayAdapt=glo2fra&spm=a2g0o.detail.1000060.1.8d2a74fa8v6fVs&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=7e31240e-b1fd-489a-9fc9-23aa5d6390e9&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:7e31240e-b1fd-489a-9fc9-23aa5d6390e9,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2212000016783161319%22%2C%22sceneId%22%3A%223339%22%7D&pdp_pi=-1%3B115.87%3B-1%3B-1%40salePrice%3BEUR%3Brecommend-recommend

 

Soit celle-là en 50Ah LiFePo4 : https://fr.aliexpress.com/item/1005001267019856.html?gatewayAdapt=glo2fra&spm=a2g0o.detail.1000060.1.f6fdac78TCK9LW&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=fd178d99-ff4f-4cef-abd6-fd8f3e4a0562&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:fd178d99-ff4f-4cef-abd6-fd8f3e4a0562,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2212000015522683279%22%2C%22sceneId%22%3A%223339%22%7D&pdp_pi=-1%3B185.37%3B-1%3B-1%40salePrice%3BEUR%3Brecommend-recommend

 

Planétaire Lunaire une Esprit tu oublies pour ça.

Une justification de pourquoi une Esprit 120 ? Parce qu'on t'en a proposé une ? Parce qu'on t'en a vanté ses mérites  ?

Besoin d'avoir du neuf absolument ou l'occasion ne te fait pas peur ?

Pourquoi je dois oublier le planétaire avec une Esprit? J'en ai fais avec une vieille Vixen même pas apo de 100mm. 
Le choix de la 120 est lié à son prix, je voulais plus ouvert, plus lumineux et mieux corrigé que ma Vixen, j'ai hésité avec un télescope de 150 voir 200mm F4 mais la collimation, la poussière sur les miroirs, la fragilité des miroirs m'ont découragé. Le problème de occasion c'est que c'est plus compliqué à vérifier la qualité et l'état. Ce est pas toujours moins cher, je peux rentrer du matériel neuf comme frais professionnels déductibles et hors tva.  
 

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Il y a 13 heures, lviatour a dit :

la poussière sur les miroirs

Il n'y a pas de poussière sur les lentilles ? (C'est une vraie question : j'ai déjà lu le coup de la poussière sur les miroirs, or le miroir primaire est tout au fond du tube et le secondaire tourne le dos à l'extérieur, je ne comprends pas qu'il puissent plus prendre la poussière qu'une lentilles située à l'avant, côté extérieur.)

 

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@lviatour : bonjour, je pense que tu te fais du souci pour pas grand chose !

 

-Fragilité des miroirs : Bof ! ça fait douze ans que je trimballe mon 250 un peu partout sur des chemins pas toujours carrossables  : le tube est marqué à plusieurs endroits mais les miroirs sont toujours nickels !!

-Poussière sur les miroirs : Comme le dit Bruno, une lentille ça prend aussi la poussière et nettoyer les miroirs de temps en temps c'est une opération assez facile ( d'accord, c'est stressant la première fois mais on s'y fait vite ).

- Collimation : il y a une phase d'apprentissage au début mais c'est comme le vélo ! Avec les bons outils, quand on en a pris l'habitude, ça ne prend pas 5 minutes ! je la refais parfois plusieurs fois dans la nuit !

Modifié par Jcco
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Faut pas exagérer, comme je l'ai écrit plus haut, ce n'est pas une opération si délicate que ça ! Mon primaire prend un bain plusieurs fois par an et pas une rayure ! D'ailleurs, certains ne sortent même plus le primaire de son barillet et utilisent du Purosol avec une microfibre.

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il y a 14 minutes, adamckiewicz a dit :

Faut faire gaffe au traitement tout pareil

J'ai comme l'impression que le choix d'une lunette vous pose problème. Pourtant les photos grand-champs sont je trouve plus contrastée avec les lunettes, en théorie l'absence d’obstruction devrait aussi être correcte en planétaire. 
Une lunette c'est aussi moins sensible au vent, plus stable en température qu'un télescope ouvert, pas de collimation.  Un télescope qui n'a pas une focale trop longue trop compliquée en suivi, il n'est pas évident d'en trouver des très bons bien corrigés, la collimation est aussi plus délicate. Mais je ne veux pas lancer une polémique, juste que j'utilise une lunette depuis plus de 30 ans et j'ai probablement pris des mauvaises habitudes ;)
Il me semble aussi que si plus tard je veux faire de l'observation solaire en h alpha c'est plus simple avec une lunette mais encore une fois cela me parait probablement plus simple par habitude de la lunette. 

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Non, je n'ai rien contre les lunettes !! J'en ai eu plusieurs dans le passé et j'en étais très content. Je disais juste que tes objections contre les réflecteurs ne sont pas vraiment fondées, c'est tout. Après, tu choisis ce qui te convient le mieux.

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Pour moi le choix d'une lunette ne pose pas de problème, surtout en vue de l'astrophoto. J'ai fait de l'imagerie autrefois avec plusieurs télescopes. Avec un Newton la caméra est en porte-à-faux sur le côté. Avec un Dall-Kirkham ou un Schmidt-Cassegrain il faut un réducteur de focale. La lunette n'a pas ces inconvénients. Et je trouve que sauter l'étape de collimation est une facilité qui compte : l'astrophoto c'est compliqué, alors autant simplifier un maximum de choses.

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il y a 13 minutes, lviatour a dit :

J'ai comme l'impression que le choix d'une lunette vous pose problème. Pourtant les photos grand-champs sont je trouve plus contrastée avec les lunettes, en théorie l'absence d’obstruction devrait aussi être correcte en planétaire. 

Non non ! D’ailleurs je crois qu’en photo le conseil va plutôt vers la lunette :) . C’et juste que le miroir doit pas être un sujet d’inquiétude :) mais la lunette a plein d’avantages , notamment dans ton idée de pouvoir sortir « sur un coup de tête »

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il y a 3 minutes, 'Bruno a dit :

Pour moi le choix d'une lunette ne pose pas de problème, surtout en vue de l'astrophoto. J'ai fait de l'imagerie autrefois avec plusieurs télescopes. Avec un Newton la caméra est en porte-à-faux sur le côté. Avec un Dall-Kirkham ou un Schmidt-Cassegrain il faut un réducteur de focale. La lunette n'a pas ces inconvénients. Et je trouve que sauter l'étape de collimation est une facilité qui compte : l'astrophoto c'est compliqué, alors autant simplifier un maximum de choses.

j'ai aussi étudié le Newton 200/800 F4, mais si j'ai bien compris, pour ne pas avoir une trop grande focale il faut un F/D lumineux et donc un miroir secondaire de plus grande taille. Cela donne une obstruction de 45% voir plus donc niveau lumière c'est pas mieux qu'une lunette de 120 et avec une perte de contraste importante.  
Pour la monture vous avez un avis? 
Pour le micro ordi asiair plus des avis positifs / négatif ?

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@lviatour je te conseillerais de poster ta question dans la catégorie astrophoto ou éventuellement matériel général (moins adapté ) . Tu auras plus de réponses et de retours d’utilisateurs car tout le monde ne vient pas regarder dans cette partie « débutants » et tes questions ne sont pas vraiement des questions de débutant :) 

pourle newton f4 en photo on monte tout juste à 25-30% d’obstruction, pas 45. Ça c’est plutôt les ritchey chrétien :)

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il y a 24 minutes, lviatour a dit :

Cela donne une obstruction de 45% voir plus donc niveau lumière c'est pas mieux qu'une lunette de 120 et avec une perte de contraste importante.  

 

Tu surestimes les effets. 45 % d'obstruction en diamètre est égal à 90 % d'obstruction en surface : un 200 mm obstrué de 45 % présente la même surface collectrice qu'une lunette de 179 mm. Et comme dit plus haut, c'est plutôt du 30 % maxi.

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