Échantillonnage sur 150/750 choix entre 2 cameras.

[Samflynn]

Bonjour a tous !

Je possède un skywatcher 150 / 750 pds.

Je vais faire l'acquisition d'une caméra refroidie couleur, pour cela j'ai le choix entre deux modèles l'asi 533 MC ou asi 294 MC. 

 

J'ai fait le calcul de mon échantillonnage pour ces deux caméras j'obtiens les valeurs suivantes :

Asi 533 MC échantillonnage = 1,1

Asi 294 MC échantillonnage = 1,35

 

Je suis du Nord de la France et mes cibles principales seront galaxies et nebuleuses du ciel profond. 

 

À votre avis compte tenu de l'échantillonnage laquelle des deux serait la plus appropriée pour avoir la meilleure résolution ? Merci!

Modifié 18 mai 2024 par Samflynn

[dob250]

Alors quelles seront tes cibles, plutôt les nébuleuses ou les galaxies ?

Ensuite possèdes tu un correcteur de coma car à ces formats et encore plus pour la 294 c'est obligatoire 

Alors quelles seront tes cibles, plutôt les nébuleuses ou les galaxies ?

Ensuite possèdes tu un correcteur de coma car à ces formats et encore plus pour la 294 c'est obligatoire 

 

Alors quelles seront tes cibles, plutôt les nébuleuses ou les galaxies ?

Pour les galaxies un échantillonnage proche de 0,8 donc plutôt une 585 et plutôt une noir et blanc , sinon la 533 

Ensuite possèdes tu un correcteur de coma car à ces formats et encore plus pour la 294 c'est obligatoire 

Ensuite as tu prévu de l'autoguidage pour assurer les suivi?

 

[Samflynn]

Merci pr ta reponse,

Alors ce seront nébuleuses ET Galaxies. 

Oui je possède un correcteur de coma pour mon tube de 0,95 (pris en compte dans le calcul de l'échantillonnage) oui j'aurais une lunette guide avec une caméra de guidage pilotée via lasiair.  

[dob250]

Dans ce cas à toi de choisir , la 533 est disons plus simple à comprendre techniquement mais attend d'autres réponses 

En tout tu auras moins de détail forcément sur les galaxies 

[chinois02]

Bonjour, je dirais la 533, meilleur échantillonnage...

et champ permettant de chopper quasi toutes les galaxies hormis M31 (mais pas plus qu'avec la 294)

M33 loge impec!

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/?fov[]=39||3106||1|1|0&messier=33

 

Pour les nébuleuses un peu diffuses, 750mm de focale c'est un peu long.

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/?fov[]=39||1134||1|1|0&fov[]=39||3106||1|1|0&messier=42

 

[La Louche du Nord]

si tu veux faire de la galaxie, il te faut de la résolution => 533

 

il n'y a pas de choix idéal en astro, avec la 294mc tu auras un peu moins de résolution, mais tu capteras plus rapidement de la lumière (moins besoin de temps de pose), plus pratique pour les nébuleuses.

sur le forum d'en face, com423 shoot pas mal à la 294mc sur un 200/800 ça te donnera une idée.

 

autre avantage de la 533, c'est pas de ampglow.

 

 

[houme16]

Je ne suis pas un spécialiste mais pour la plupart des nébuleuses ça va être compliqué sans faire de mosaïque avec le 150/750 . C'est ce que j'ai comme telescope avec une asi071mc pro ( capteur aps-c ) .

Plus ton capteur est petit , plus tu réduis le champs . La 294  est assez proche de la mienne,  la 533 réduira encore plus . Voici un essais sur les dentelles du cygne ngc 6992 avec la asi071mc .

 

[Ant-1]

la 294 elle a des pixels de 2.4 microns ! Donc echantillonage moitié de ce que tu indique. Elle est moins sensible que la 533 et donne un fond de ciel pas propre, plus amglow, dark a faire. 4.6 micron c'est en binx2.

 

La 533 donne des image plus propre, plus sensible, mais definition inferieure ca pixel plus gros, et champ reduit, pour les nebuleuse, elle rentreront pas toute dans le champ.

 

C'est pour ca que beaucoup achetent la asi 2600, plus grand champ, image propre. mais 500euros de plus.

[La Louche du Nord]

à l’instant, Ant-1 a dit :

la 294 elle a des pixels de 2.4 microns !

 

ça c'est pour la 294mm, la 294mc est à 4.6. La version couleur est sortie avant, puis quand ils ont sorti la mono, surprise les 4 pixels utilisés pour la matrice de bayer était full dispo donc en 2.3.

[Ant-1]

oui, mais c'est le meme capteur ! donc les pixel sur la MC sont de 2.3, mais pour une raison pas clair il block le bin1. donc obliger d'utiliser en bin 2, ou on perd en performance par rapport a une camera avec des vrais pixel de 4.6, car sur cmos, le bining ne cumul pas le signal des 4 pixels.

 

Enfin c'est pas clair pour moi car chaque constructeur de camera block ou pas ce mode bin 1 sur cette camera, comprend pas la raison.

[La Louche du Nord]

il y a 41 minutes, Ant-1 a dit :

Enfin c'est pas clair pour moi

 

ça a été une bonne surprise quand la mono est sorti en 2.3, en particulier pour les petites focales.

pour expliquer, matrice de bayer 4 pixels 2.3 mono => 1 pixel couleur (RVVB) en 4.6

 

[nico1038]

il y a une heure, Ant-1 a dit :

oui, mais c'est le meme capteur ! donc les pixel sur la MC sont de 2.3, mais pour une raison pas clair il block le bin1. donc obliger d'utiliser en bin 2, ou on perd en performance par rapport a une camera avec des vrais pixel de 4.6, car sur cmos, le bining ne cumul pas le signal des 4 pixels.

 

Enfin c'est pas clair pour moi car chaque constructeur de camera block ou pas ce mode bin 1 sur cette camera, comprend pas la raison.

 

La camera est binné 2×2 par défaut chez tous les constructeurs avec une matrice de bayer adaptée a des pixels de 4.6. Certains constructeurs permettent en effet de débloquer le mode bin1 mais ça donne alors une matrice de type RRGG-RRGG-GGBB-GGBB...

 

Déja ce n'est pas simple à dematricier (il faut par exemple utiliser un script dans Pix) mais ç'est surtout inevitablement plus mauvais en terme d'interpolation qu'une matrice classique.

 

Il ne faut donc mieux pas considérer ce mode bin1 comme un argument lors du choix de cette camera. Il faut plutot le voir comme un mode annexe qui permettra de dépanner en cas de sous échantillonnage massif et au prix d'une dégradation du dematriciage.

Modifié 24 septembre 2024 par nico1038

[Ant-1]

Avec l'explication de Nico, je comprend effectivement que la matrice de bayer a chaque carré de couleur couvrant 4 pixels, contrairement au schema standard montré plus haut. Donc les pixels sont bien de 2.3 micron, avec un mode bin2x2 forcé sur les camera couleurs.

 

Ca veut dire que la camera n'a pas la sensibilité une camera ayant des pixels de 4.6 micron mais 2x inferieur. donc une 533 sera plus sensible pour des pixels de taille plus petit, et avec une image plus uniforme.  Mais champ tres réduit, pas super pour les grosses nebuleuses.

 

Il n'y a pas de camera parfaite, sinon tout le monde aurait la meme.

j'ai une 2600 en ile de france, et la moitié des nuits, je peux pas ateindre la resolution max du capteur a cause du ciel (seeing) les bon jours j'ai 2", le mieux avec mon setup, les mauvais jours 3.0 a 3.5", et donc 50% du temps des pixels plus gros m'auraient pas fait perdre sur mon image.

 

Sinon, il y a la 071 MC, moins cher, car plus ancienne, format apsc, avec des vrais pixels de 4.6 microns, elle marche bien, meme si elle est un peu moins perfomante que la 2600, mais c'est moitié prix.  Et tu dois pouvoir l'avoir d'occase.

[nico1038]

il y a 18 minutes, Ant-1 a dit :

 

Ca veut dire que la camera n'a pas la sensibilité une camera ayant des pixels de 4.6 micron mais 2x inferieur. donc une 533 sera plus sensible pour des pixels de taille plus petit, et avec une image plus uniforme.  Mais champ tres réduit, pas super pour les grosses nebuleuses

 

Là je ne te suis pas?

En mode "classique" bin 2x2 la 294MC a donc bien la sensibilité et l'échantillonnage d'une caméra avec des pixels de 4,6 um

[Ant-1]

il faut comprendre l'electronique CMOS: en bin 2, il ne somment pas les signaux des 4 pixels de 2.3 microns en 1 de 4.6. le signal augmente un peu, mais pas beaucoup, donc une camera avec des pixels de 4.6 en bin1 sera bien meilleur qu'un camera avec des pixel de 2.3 en bin 2.

 

Video de Cuiv la dessus:

 

[Wan186]

Résumé de la vidéo: avec du bin 2, tu cumule 4x le signal, mais aussi 4x racine(bruit)... Pourquoi racine? Car on regarde la déviation standard.
Moralité, mieux vaut du bin 1 avec des gros pixels, que faire du bin 2 avec des pixels 2 fois plus petits.

 

EDIT: sauf que c'est faux, car un pixel plus gros a plus de bruit de lecture. Au final, ça revient au même. 

 

Explication: https://m.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

Je savais pas pour cette histoire, je trouve çà tellement con! J'y pensais sur la discussion concernant la vidéo sur l'ouverture...

Modifié 25 septembre 2024 par Wan186

[Tyler]

en  bin 2x sur cmos,  le snr est multiplié par environ 2.
le bruit augmente en quadrature, mais le signal s'ajoute. ensuite le signal est calculé en addition, ou en "average" (mediane? moyenne?, je suis pas assez calé en math)

La 183 fonctionne presque en hard binning par exemple, on a le choix d'ajouter le signal de chaque pixel, mais au final le resultat sur le SNR sera le même.

 

tout le sur le binning :

https://forums.sharpcap.co.uk/viewtopic.php?t=262

 

Il y a 6 heures, Wan186 a dit :

Moralité, mieux vaut du bin 1 avec des gros pixels, que faire du bin 2 avec des pixels 2 fois plus petits.

ça depend de la camera en question, perso je vais tenter quelques session en bin2, si je peux récupérer un peu de SNR sans cramer pus les étoiles à cause du temps de pose, je suis preneur.

[nico1038]

Il y a 7 heures, Ant-1 a dit :

il faut comprendre l'electronique CMOS: en bin 2, il ne somment pas les signaux des 4 pixels de 2.3 microns en 1 de 4.6. le signal augmente un peu, mais pas beaucoup, donc une camera avec des pixels de 4.6 en bin1 sera bien meilleur qu'un camera avec des pixel de 2.3 en bin 2.

 

Video de Cuiv la dessus:

 

 

Tu n'as pas bien compris la video de Cuiv: avec les CCD il y a un avantage à réaliser du bin2. C'est à dire que le rapport Signal sur bruit d'un super pixel 2x2 est supérieur à un pixel unique de taille équivalente. Avec un CMOS, un super pixel 2x2 est, au contraire, équivalent en terme de SNR, à un pixel de taille équivalente.

 

Modifié 25 septembre 2024 par nico1038

[nico1038]

il y a 36 minutes, Tyler a dit :

en  bin 2x sur cmos,  le snr est multiplié par environ 2.

 

En effet, mais c'est aussi le cas avec un pixel 2 fois plus grand: le signal est multiplié par 4 et le bruit par 2 donc le SNR est multiplié par 2.

[Tyler]

il y a 3 minutes, nico1038 a dit :

En effet, mais c'est aussi le cas avec un pixel 2 fois plus grand: le signal est multiplié par 4 et le bruit par 2 donc le SNR est multiplié par 2.

oui tout à fait, donc faire du bin 2x avec des pixel de 2.4 revient bien à la même chose que du bin 1x avec des pixels de 4.6 au niveau du SNR, pur un Cmos.
donc si je passe en bin 2x avec ma 183c j'ai des chances d'enfin noyer le bruit de lecture sans pour autant cramer toutes mes étoiles sur les cibles super faibles,  à tester en tout cas.

[nico1038]

il y a 6 minutes, Tyler a dit :

donc si je passe en bin 2x avec ma 183c j'ai des chances d'enfin noyer le bruit de lecture sans pour autant cramer toutes mes étoiles sur les cibles super faibles,  à tester en tout cas.

 

Peut être si tu diminues tes temps de poses mais, à mon avis, avec un CMOS il n'y a pas vraiment d’intérêt à passer en bin2 au moment de l'acquisition. C'est tout à fait équivalent de regrouper les pixels  lors du traitement.

Modifié 25 septembre 2024 par nico1038

[Tyler]

il y a 1 minute, nico1038 a dit :

C'est tout à fait équivalent de regrouper les pixels  lors du traitement.

ok, intéressant,  faut que je regarde ça de plus près.
 

[Wan186]

il y a une heure, nico1038 a dit :

 

En effet, mais c'est aussi le cas avec un pixel 2 fois plus grand: le signal est multiplié par 4 et le bruit par 2 donc le SNR est multiplié par 2.

 

Heu... T'es sûr là ?

 

Ah oui, my bad ☺️ 

 

https://m.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

 

Donc çà revient bien au même finalement.

 

@Tyler sur Siril, tu peux choisir la fonction mathématique quand tu fais du binning. Et donc tu peux faire de l'additif.

Modifié 25 septembre 2024 par Wan186

[Tyler]

il y a 20 minutes, Wan186 a dit :

@Tyler sur Siril, tu peux choisir la fonction mathématique quand tu fais du binning. Et donc tu peux faire de l'additif.

oui j'ai vu, je viens de faire des essais, mais comme mon image brute est vraiment bruitée je n'y gagne pas des masses, va falloir poser plus...