Etat de surface d'un CT8 Orion Optics

[mustagh54]

Un très bon téléscope, rassure toi, je n'en connais pas de mauvais! Il faut être bien naïf pour croire à ces assertions, le pitoyable étant que les deux protagonistes de l'affaire se refusent à seulement envisager qu'il puisse y avoir une différence dans la procédure et les conditions de mesure!

J'espère seulement que OO voudra bien prendre tout cela au sérieux et réagir en conséquence.

 

 

J'ai possédé pas mal de télescopes et je peux te dire qu'il y a de sacrées différences entre les tubes.....euh tuyaux.

 

Ce n'est pas du tout pour faire de la provocation mais je peux te dire qu'à un certain moment j'avais en même temps un C8, un M703 et un Mewlon 210 et que le moins bon d'entre eux était........ le Mewlon....et oui !! Pour moi c'était inconcevable à tel point que je l'ai nettoyé, fait régler chez OU et pourtant il manquait radicalement de piqué comparé au même moment sur le ciel avec les 2 premiers. Le C8 était remarquable....... le (ce) Taka pas bon du tout.

['Bruno]

NON, on ne peux comparer la mesure sur un miroir seul et une mesure sur un instrument complet.

Le Lightbridge avait été mesuré en tant qu'instrument complet, pas seulement le miroir ? Il me semblait que c'était juste le SkyVision qui avait été mesuré en tant qu'instrument complet. Bon, je vais fouiller pour retrouver la revue...

 

----

Ah oui, tu avais raison ! Bon, si le secondaire n'est pas mauvais et la mécanique à la hauteur, ça devrait être normalement assez proche quand même, non ?

Modifié 1 juin 2010 par 'Bruno

[tipitipi]

....

Or j'ai l'impression que nous avons face à nous des techniciens qui observent bien peu... qui maitrisent des procédures et non nos termes ayant traits à la beauté de ce qu'on voit.

 

Sur quoi est fondé ton impression STP ?

 

Pour le reste, je veux bien que ce soit affaire de poésie, mais a ce moment là, par pitié , ca n'a rien avoir avec ce post....:be:

[mustagh54]

Cher Gégé...

 

Et comme on est de fervents arpenteurs de ciel, on voit bien que des bulletins comme ceux joints en PDF sont totalement incohérents avec la qualité d'observation que nous procurent nos miroirs OO, que se soit intrinsèquement ou quand on les compare avec les scopes des copains...

 

 

[/color]

 

Je ne comprends pas ton argumentation :

Ce ne sont pas ton miroir ou celui de Gégé qui sont testés dans les fiches PDF :?:

Il est fort possible que vos miroirs soient bons mais ceux là non !.....ce qui laisse planer un doute sur la qualité actuelle de fabrication d'OO

 

J'ajoute que j'ai aussi testé en son temps un OO OMC 250 et qu'il ne m'a pas emballé.......et pourtant j'ai commandé un SPX 250 (because réputation, bulletin Zygo.....) que j'attends avec impatience.......et maintenant.....inquiétude.

 

Je comprends et suis content de voir que vos tubes vous enchantent mais ce n'est pas une raison pour "sacraliser" une marque ou une autre. J'ai eu un Taka qui m'a beaucoup déçu, un "vulgaire" C8 qui était d'enfer, 3 C9 dont aucun ne valait le C8, j'ai un petit Mak 127 Orion qui me donne du plaisir......

Modifié 1 juin 2010 par mustagh54

[tipitipi]

rha zut ca va trop vite nos posts se croisent....

Moi je veux juste faire avancer les choses, on est là pour discuter.

Personne ici ne prétend que les mesures faites sur les miroirs en question

reflètent l'ensemble de la prod OO, passé ou presente (ah si, ptete musthag au dessus...)

A part le foucault de bruno , les seules mesure indépendantes présentée

semblent ( ) montrer que les dits miroirs ne sont pas conformes a leur bulletins. c'est un constat. Pas un extrapolation.

 

 

La biogéologie , ou biomagnétisme , n'est pour l'instant pas validé par de véritables études statistiques, ce n'est donc pas "discutable..."

 

En ce qui concerne les mesures , et les bonnes relations commerciales qui en dépendent ,on n'est pas dans le domaine de l'inconnu.

Si tu achete 1kg de patates , et que tu mesure 500g quand tu rentre chez toi, forcement, tu va demander des explications au vendeur...

['Bruno]

A part le foucault de bruno , les seules mesure indépendantes présentée semblent ( ) montrer que les dits miroirs ne sont pas conformes a leur bulletins. c'est un constat. Pas un extrapolation.

Tu vois, là tu généralises. Tu mets en doute Orion Optics globalement puisque tu occultes tous les témoignages positifs (et comparatifs), notamment ceux dont parlait Fiontus plus haut, en ne retenant que les mesures.

 

Si Orion Optics jouissait jusqu'à présent d'une bonne réputation, c'est à mon avis en grande partie grâce à ce genre de témoignage. Il y en a eu pas mal sur Astrosurf et sur Webastro. Quand ils sont comparatifs, ils méritent d'être pris en considération. On peut les critiquer, bien sûr, mais pas les écarter d'un revers de la main et les ignorer.

 

Bref, les problèmes concernent apparemment la production récente, et c'est ça qui est le sujet. Pas la marque globalement.

Modifié 1 juin 2010 par 'Bruno

[tipitipi]

Tu vois' date=' là tu généralises. Tu mets en doute Orion Optics globalement puisque tu occultes tous les témoignages positifs (et comparatifs), notamment ceux dont parlait Fiontus plus haut, en ne retenant que les mesures.

 

Si Orion Optics jouissait jusqu'à présent d'une bonne réputation, c'est à mon avis en grande partie grâce à ce genre de témoignage. Il y en a eu pas mal sur Astrosurf et sur Webastro. Quand ils sont comparatifs, ils méritent d'être pris en considération. On peut les critiquer, bien sûr, mais pas les écarter d'un revers de la main et les ignorer.

 

Bref, les problèmes concernent apparemment la production récente, et c'est ça qui est le sujet. Pas la marque globalement.[/quote']

 

Non, désolé je ne généralise pas :je n eparle toujours pas de vos miroirs, mais de ceux que l'on a mesuré.

Sur le ciel et vos miroirs , je ne met pas en doute vos affirmations.

Vous avez surement l'experience pour pouvoir juger si un tube est bon ou pas,

Ou si il a un petit plus par rapport aux autres.

 

Mais par contre,je doute que l'on puisse faire facilement une différence entre un L/5 et un L/10 sur le ciel.

 

Le problème n'est pas de pouvoir separer le bon grain de l'ivraie, mais de savoir si les spécifications pour lequels on a payé sont tenues

[Astrovicking]

Bonsoir,

Il faudrait peut-être réfléchir un peu et prendre un peu de recul avec certains propos; je ne parle pas des propos qui mon concernés (je plains leurs auteurs); on en vient maintenant à opposer des "observateurs" à des "techniciens" ou "expérimentateurs" qui bien sûr ... n'observent pas où "bien peu"!

 

Vous rendez vous vraiment compte des propos que vous tenez?

 

En tout cas, je peux vous affirmer, pour bien connaître certains de ces "techniciens" et je ne suis pas le seul ici, qu'ils n'ont vraiment pas à rougir de leur pratique de l'observation ni de la ferveur de leur passion!...

Modifié 1 juin 2010 par Astrovicking

[patry]

Je pense qu'il faut aussi quand même ramener les choses à ce qu'elles sont.

En pratique, obtenir sur un instrument de mesure moderne (un interféro quel que soit son mode de mesure) mieux que L/4 ou L/6 avec un tarif amateur cela tient du miracle (je voulais mettre "délire" mais c'eu été obséquieux).

Une bonne optique qui va dans l'espace (donc faite à un tarif surréaliste pour un amateur) c'est du L/8, peut être L/10.

Un bon L/4 c'est déjà très bien.

 

Maintenant que dire d'une mesure à L/8 amateur ? Bin tout simplement qu'il y a un offset dans la mesure et que, tout comme avec un foucault, on NE PEUX PAS retomber sur nos pieds. Tout au plus, si une autre optique donne un meilleur chiffre, alors il est entendu qu'il sera meilleur ... et c'est tout.

 

Le problème existe quand on veut croiser les tests et surtout quand on ne maitrise pas une des mesures (celle d'OO par exemple). On l'a vu avec un test de roddier qui est -forcément- sensible aux conditions de mise en oeuvre avec des résultats qui peuvent diverger rapidement.

Cela ne veux pas forcément dire qu'un L/5 au roddier est faux mais simplement qu'il correspond au protocole de mesure mis en place. L'idéal étant d'affiner la procédure pour "coller" à une autre mesure (à l'interféro par exemple), là alors on doit avoir des valeurs proches de part et d'autres ... et là ça marche !

 

Là pour OO moi je pense plus à l'accident dans la chaine de mesure d'OO car dans un procédé en boucle fermée, c'est peut être la mesure (fausse) qui interrompt le travail de mise en forme de l'optique. Il suffit que la mesure soit un faux "bon" (Hubble était "parfaitement" faux lui aussi à cause d'un élément de mesure décalé de quelques mm) pour que tout soit faux !

 

Je pense que la balle est dans le camp d'OO actuellement, il faut reprendre le fil des évènements et voir ce que ce fournisseur (qui n'a jamais été avare de contacts d'après ses clients) va dire.

 

Laissons leur le temps ... mais je pense qu'OO ne peux pas ne pas réagir et revoir en détail "comment" cela à pu arriver. Dans mon domaine (l'aéronautique) on ne peux pas garantir l'absence totale d'accident, mais TOUS les défauts servent à tous. Un peu comme si un incident sur un système de freinage d'une Fiat, servait d'exemple à Mercedes et à Lada ! On en est loin dans le "grand public" et c'est dommage. Là l'expertise de la faille est à trouver, impérativement.

['Bruno]

Tipitipi, en fait je n'aurais pas dû dire que tu généralises mais que la phrase était tournée comme si tu généralisais.

 

Astrovicking : n'oublie pas qu'il y a réellement une opposition. Je cite Lasilla :

- quelques expérimentateurs constatent des différences entre quelques bulletins de contrôle OO et ceux qu'ils produisent ou font produire par eux-même.

- quelques observateurs constatent qu'il est impossible que ces bulletins indépendants reflètent l'ensemble de la production OO au vu des OO qu'ils possèdent eux-même et des images qu'ils en tirent.

 

Les quelques expérimentateurs sont aussi des observateurs, OK, mais ont-ils observé dans les instruments qu'ils ont mesuré ? (Oui pour Th. Ruiz - un star test -, non pour Chonum il me semble.)

 

Quoiqu'il en soit, ce n'était bien sûr pas les mêmes optiques. Mais cette opposition montre bien (non ?) qu'il y a un vrai problème, dont personne ne connaît l'explication. Il ne faudrait pas occulter que la marque a réellement produit de bons instruments. J'aime bien par exemple le point de vue de D. Vernet sur Astrosurf, où il parle de tirer les choses au clair. Je trouve que c'est ça : il y a quelque chose qui cloche, il faut tirer les choses au clair. D'ailleurs il me semble que c'est aussi le point de vue de GéGé.

 

(Ah, et j'aime bien ce que dit Patry.)

Modifié 1 juin 2010 par 'Bruno

[tutu56]

L/1 d'astigmatisme c'est monstrueux.C'est un miroir loupé ...çà doit se voir rien qu'au foucault.Je veux bien voir ue photo du Foucault des deux miroirs.

 

Pour les autres je peux vous assurer que L/1 d'astig c'est énorme.On peut pas tirer une image correcte avec çà.Cà me surprend.

 

Mr RUIZ, vous avez un sacré coup de pas de bol de tomber sur 3 cul de bouteille pareil.Même les GSO ne sont pas comme çà!!!

 

Perso j'y crois que si vous me postez un foucaultgramme des 3.

[Tiflo]

A part le foucault de bruno , les seules mesure indépendantes présentée

semblent ( ) montrer que les dits miroirs ne sont pas conformes a leur bulletins. c'est un constat. Pas un extrapolation.

 

Bonsoir

 

Je m'incruste dans la discussion car j'ai commandé un OO CT10 qui doit m'être livrée début Juillet et, comme vous devez vous en doutez, ce topic m'inquiète vraiment !

 

Seulement en fouillant un peu sur le net, je suis tombé sur cet allemand qui a réalisé un paquet de test d'optiques astronomiques, dont un sur un miroir OO de 300mm donné pour λ/10

 

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10056

 

Je suis loin d'être un spécialiste en optique (Étudiant en physique, mais dans un tout autre domaine), mais ce test semble plutôt correct non ?

 

Certe, il date de fin 2008 ...

 

Dans le même genre que le cas OO débattu ici, il semble trouver des résultats différents entre le bulletin de contrôle et le test qu'il réalise pour un Officina Stellare PRO RC LC/SC 250/2000 :

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=11683

PTV de 0.19 annoncé sur le bulletin, mais 0.79 mesuré. (Si je ne me trompe pas)

 

De plus vu la quantité de test qu'il a réaliser, cela permet de comparé plus facilement les différentes optiques.

 

 

Merci Chonum pour ces tests et pour ton site expliquant les techniques de test d'optique, très instructif !

 

Cordialement,

 

Tiflo

Modifié 1 juin 2010 par Tiflo

[tipitipi]

Cool on est d'accord !!

 

Patry, oui tu est dans le mille.

 

J'ai pas mul observé dans mon OO.

Bonne résolution, mais pas de contraste.

 

Au star test, y'a untruc de pas net.

 

Je vous montre tout ca un aut' jour. : dodo.

[Pierre]

Salut,

 

je viens de tomber sur un test de miroir OO "surprenant" (pour moi) un 300 ouvert à 5.3 qui annonce selon W.Rohr 1/17.7 en PtV et 1/81.7 en RMS. Le rapport de Strehl est de 0.994. C'est digne d'un suffrage de république bananière ou quoi ?

 

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10056

 

EDIT : je viens de voir que Tiflo a exhumé le même test ...

[Lasilla]

Totalement d'accord avec Bruno: il ne faut pas généraliser.

Vous testez des miroirs récents, quelques miroirs récents.

Qu'est-ce qui permet de dire "tous les miroirs OO récents sont mauvais"?

 

NB: Fiontus, Gégé et moi avons des miroirs qui datent d'au moins 2 ou 3 ans, c'est un fait.

 

Sur quoi est fondé ton impression STP ?

Sur des tests quand le ciel est peu turbulent: quasi absence de diffusion, pas d'astigmatisme remarquable, pas d'aberration de sphéricité remarquable, pas de bord rabattu remarquable.

Bref, quand les paramètres physiques (mise en température, collimation, rigidité, absence de contraintes, bons oculaires etc) vont bien, les images sont propres, piquées, avec des aigrettes fines et lumineuses sur fond noir.

 

Mais par contre,je doute que l'on puisse faire facilement une différence entre un L/5 et un L/10 sur le ciel.

Oh si, crois moi...

Il suffit d'avoir le ciel kivabien et de pousser le scope en grossissement que d'aucun jugerait outrancier...

Au delà de 2D, tu vois bien si les images se dégradent rapidement ou pas, crois-moi!!

Lire ici pour une comparaison entre un 114 et un 250 (avant retouche JML): le 114 écrase le 250... le miroir, pas de secret.

Lire ici pour une comparaison entre 2 114...

 

Pas de star test, juste le résultats d'observations...

On aurait testé les miroirs sur le banc, ça donnait quoi à ton avis? Lequel était le meilleur?

 

 

Par contre, je suis de l'avis de Patry: il est fort probable que le standard amateur soit différent du standard pro, ce qui expliquerait le gap dans les mesures...

Quand on annonce des miroirs à L/30 (vu chez certains: Socket aurait un secondaire F. Grière à L/32...), ça veut dire pour moi que la qualité de polissage atteint quasiment quelque dizaines de taille atomique.

Est-ce bien réaliste?

[Astrovicking]

J'aime bien par exemple le point de vue de D. Vernet sur Astrosurf' date=' où il parle de tirer les choses au clair. Je trouve que c'est ça : il y a quelque chose qui cloche, il faut tirer les choses au clair. [/quote']

 

Tu le sais bien, ce n'est pas moi qui vais contredire David, je pense même qu'on gagnerai beaucoup à l'écouter un peu plus...

Modifié 1 juin 2010 par Astrovicking

[tipitipi]

Lasilla :

Mah nonnnnn,

je te demandais sur quoi tu te fondais pour dire que l'on observais pas ou peu...

 

 

bref.... si tu arrive a caractériser un miroir a L/8 +/- x sur une etoile focalisée

je ne peux pas lutter ... :be:

 

(ehhh c'est une vanne .... :D:D )

[Lasilla]

Nan, pas du L/8 +/- qqch: pour celà, il faudrait que je me calibre l'oeil sur des miroirs à valeurs certaines

 

Mais entre un miroir annoncé à L/10 et mesuré à L/2, alors je dis oui, avec certitude.

['Bruno]

Cela dit, il y a des gens qui arrivent à estimer des lambda/X relativement précis au star test.

[Lasilla]

Au star test, oui.

Moi je n'ai pas les compétences pour: je n'en fais pas assez.

Par contre, j'observe, et ça permet de dégrossir pas mal, et de trancher entre un L/10 annoncé et un L/2 constaté.

[tutu56]

le lambda est une chose et çà dépend beaucoup de la zone où se trouve le plus grand défaut.

 

Par contre de l'astigmatisme ( qui n'empêche pas d'avoir une bon lambda sur deux axes perpendiculaires) c'est assez cata.

 

Un défaut aussi important c'est quand même gros.Je pense qu'en dessous de 1X le diamètre en grossissement çà se voit...

[patry]

Quand on annonce des miroirs à L/30 (vu chez certains: Socket aurait un secondaire F. Grière à L/32...), ça veut dire pour moi que la qualité de polissage atteint quasiment quelque dizaines de taille atomique.

Est-ce bien réaliste?

 

Oui et non ...

 

Oui parce que l'opérateur (FG) a certainement fait son test en toute bonne foi, mais non parce que le mode opératoire (probablement un Foucault ?) n'est pas connu pour être parfaitement représentatif de la réalité. Plus exactement il est conforme à "sa" réalité.

D.Vernet a ainsi parlé d'un rapport peut être voisin de 4 entre un résultat au Foucault et à l'interféro ... L/32 se transforme en un L/8 ce qui est déjà très très bien !

 

Une bonne image serait un coureur de fond qui mesurerait son temps avec une horloge à eau (une clepsydre) ou un sablier et un autre avec une horloge atomique, l'un gagne la course devant l'autre mais le "temps" mesuré n'est pas semblable. La course évidement c'est le ciel et là, en général les OO gagnent (gagnaient ?) souvent.

[Poussin38]

Cela dit' date=' il y a des gens qui arrivent à estimer des lambda/X relativement précis au star test.[/quote']

relativement précis oui : il y a une nette différence entre L/2 et L/10 comme dit par Lasilla. Par contre arriver à comparer L/8 et L/10...exemple des effets d'astigmatisme pris avec aberrator :

 

 

Attention je ne mets pas ça ici pour référence (loin d'être aussi avancés que certains sur ce topic), je pense juste à tous ceux qui sont en train ou qui ont commandé un OO gros diamètre et qui se disent "mais que conclure de tout ça"...

Modifié 2 juin 2010 par Poussin38

[Vincent]

Des miroirs avec des défauts aussi prononcés sont en effets très faciles à détecter au star test.

 

Par contre, je vous conseille de relire Suiter qui a fait des tests très intéressants avec 4 télescopes identiques, la seule différence étant le primaire. D'après les résultats de ces tests conduits sous un ciel standard, si tous les observateurs arrivent à détecter les bouses sans problèmes, détecter la différence entre un miroir correct et un miroir digne d'un labo de métrologie revenait à jouer à pile ou face.

 

Quant à annoncer des lambda, ça peut être très trompeur.

 

Quelle est la méthode qui a permis de mesurer cette valeur? S'il s'agit d'un Foucault, il faut prendre la valeur envoyée avec de longues pincettes, et il vaut mieux se fier à la bouteille de celui qui a fait la manip.

 

Avec un interféromètre utilisé par un gars compétent et honnête, on obtiendra des valeurs beaucoup plus réalistes des erreurs. Et avec un interféromètre, il est très rare de contrôler des miroirs de plus de 200mm avec des erreurs PtV inférieures à L/5... Généralement au Foucault + masque de Couder, on va se retrouver avec des valeurs d'erreur ridiculement faibles pour de tels miroirs. De toutes les façons ce qui compte c'est l'erreur RMS sur le miroir, et là le Foucault ne nous aide pas franchement, car il faut un grand nombre de points de mesure pour calculer cette valeur de façon fiable. David Vernet pense qu'on peut obtenir une valeur fiable de l'erreur RMS au Foucault, mais je pense qu'il s'agit d'une impossibilité d'ordre mathématique (échantillonnage trop faible).

 

De toutes les façon ,la première chose qu'on vous apprend quand vous commencez à faire une mesure quelconque, c'est que si vous donnez une valeur sans incertitude, vous vous plantez. Je n'ai encore jamais vu écrit sur un bulletin que le résultat était à +- x lambda. Cela se calcule pourtant en partant de la précision des outils de mesure et des formules mathématiques qui relie votre mesure à votre résultat final)

 

Petit exemple simple.

 

Je vous donne un voltmètre pour mesurer la tension aux bornes d'une résistance de 100 Ohm et donc calculer l'intensité la traversant. Vous mesurez 20 volts. La loi dit que la tension est égale au produit de l'intensité du courant par la valeur de la résistance (abrégé en U=RxI) ce qui est équivalent à dire que l'intensité du courant c'est la tension divisé par la valeur de la résistance (abrégé en I=U/R). 20 volts, divisé par 100 Ohm, cela fait donc 0,2 Ampère. Sauf que j'ai oublié de vous dire que votre voltmètre standard vous donne une valeur exacte à +- 0,5 volts et que la valeur de votre résistance est connue à +- 2 Ohm. Quel est le pourcentage d'incertitude sur votre intensité calculée? Cela se calcule. 1/20 (5%) induit par le voltmètre, et 4% pour la résistance. Si on ne veut pas pousser trop loin les calcul et faire une petite approximation, compte tenu de la formule mathématique liant I, U et R, l'incertitude finale est la somme des incertitudes, soit 9%. Donc, un gars qui connait son boulot va annoncer 0,2 Ampère pour l'intensité, avec une incertitude de 0,018 Ampère.

 

Ce boulot là, je ne l'ai encore jamais vu être fait avec les mesures par écran de Couder au Foucault ou sur interféromètre, et c'est bien dommage.

[AY213]

ça continu encore

 

Je le repete encore une fois observer dedans et si vous etes content qu'est ce qu'on en a a faire de ces tests:D

Modifié 2 juin 2010 par Poussin38
suppression de l'incrimination directe, ban du topic puis du forum

[Poussin38]

Pour info OO a été prévenu de cette discussion et usera de son droit de réponse comme tout un chacun en la matière.

[Jefferson]

Le problème AY213, c'est qu'être content n'est un état ni définitif, ni reproductible avec certitude .

[moebius9]

Bonjour,

 

Juste un truc qui ne fera sans doute pas avancer les choses mais précisera la position d'un astram passionné lambda, ce que je crois être.

 

Ce n'est pas en détaillant le certificat fourni par OOUK que je me satisfais de la qualité de mon 300 L/8 hilux; je me repose surtout sur l'avis de ceux qui ont regardé dans mon dobson.

 

David y a jeté un oeil peu après que je l'aie reçu (3 ans déjà) et il y a encore quelques jours, à St Zacharie, je n'ai eu que des éloges en planétaire (Saturne).

 

Je dirais donc que ce qui est important, c'est ce que je vois dans mon oculaire, aux grossissements moyens utilisés pour le ciel profond et non à 2 ou 3D.

 

Ainsi, ce que je vois dans mon LightBridge 16" est, sous un excellent ciel (celui du Restefond), tout aussi satisfaisant que ce qui sort de mon 300 à optiques OOUK.

 

Ma conclusion est que la recherche d'une qualité extrême est une quête sans intérêt pour moi, surtout quand un 400 OO coûte 3 fois le prix d'un 400 GSO.

 

Allez, j'ose aussi croire qu'une machine numérique bien réglée peut avoir une qualité plus constante qu'un mauvais travail manuel.

 

Michel

[Pierre]

 

Allez, j'ose aussi croire qu'une machine numérique bien réglée peut avoir une qualité plus constante qu'un mauvais travail manuel.

 

 

Est-ce comparable ?

[moebius9]

Est-ce comparable ?

 

A l'oculaire sans doute et c'est la seule chose qui m'importe .

Je crois comprendre dans ce sujet que la loterie est davantage sur les produits OO que sur ceux de GSO

 

Michel