Etat de surface d'un CT8 Orion Optics

[mustagh54]

Il aurait fallu me dire que certaines marques étaient tabous.

 

Gégé, je te pris de retirer ton qualificatif de "vindicatif". Je n'ai étais nullement vindicatif à l'endroit de OO, j'ai simplement partagé un résultat de test qui n'appelle pas à interprétation.

 

Et donc étant donner les réactions, je m'abstiendrai de poster à l'avenir des tests ici. Ceux que ça intéresse pourront les retrouver sur AS.

 

Eh bien voilà j'avais raison dans mon message qui a croisé ton post Chonum. Tu nous envois ch..r et tu as raison.

 

Merci Gégé :mad:... et autres.....

 

Je me permets de te demander de ne pas tenir compte de ces quelques frustrés et de continuer à nous présenter tes superbes résultats.

Modifié 26 mai 2010 par mustagh54

['Bruno]

Chonum, personne n'a dit que certaines marques sont taboues. Le problème soulevé par GéGé n'a rien à voir avec les marques. Relis-le : « C'est après que les jugements lapidaires ont défilé, c'est regrettable. » Tu vois : il ne reproche pas un discours anti-Orion Optics ou je ne sais quoi, il reproche des jugements lapidaires.

 

Mustagh : les frustrés, comme tu dis si bien (tu dis ça pour polémiquer ou pour envenimer la discussion ?), ne reprochent pas à Chonum son test, ils critiquent les interprétations hâtives. Ce genre de critique rend la discussion intéressante en précisant comment interpréter les mesures de Chonum.

Modifié 26 mai 2010 par 'Bruno

[tutu56]

Ton post à le mérite de s'intéressé à l'état de surface. Tout le monde ne jure que par les lambdas hors quand on prend un miroir trié on est très souvent au dessus de 8 ce qui est largement suffisant en terme de précision de la forme.

 

La qualité du polissage a une incidence énorme et je pense que çà explique en grande partie les différence entre instruments.

 

Je trouve ton test intéressant car tu te positionnes comme quelqu'un d'indépendant.

[fiontus]

Personnellement, ce ne sont pas tant les remarques de chonum qui me gênent, mais celles d'Astroviking en page 1 et 2, qui se régale à cracher sur OO.

 

Comme dit Gégé, et je me répète, j'ai le sentiment qu'on est ici pour casser le briton, car on ne parle ni des chinois, ni des américains (qui vendent encore bien plus cher qu'OO, en vantant aussi une qualité optique au-delà de tout soupçon), et qui dans les faits valent tout juste les chinois.

 

Non, OO n'est pas une marque tabou. C'est une marque parmi d'autres.

Le résumé de ce post, c'est que les artisans c'est magnifique, et OO sont des voyous.

 

Alors qu'il aurait dû servir à déchiffrer une hiérarchie entre les marques, par exemple, et si effectivement OO ne se trouvait pas, en moyenne, entre les artisans et les autres marques qui ne fournissent pas de bulletin, effectivement on aurait pu conclure que le bulletin était inutile, et le marketing de OO, foireux.

Or on arrive à cette conclusion après une seule photo de miroir OO, sans comparer avec tous les autres, c'est magique.

[tutu56]

je pense que Chonum à commencé par OO mais il y aura bien d'autre tests à venir et là çà va devenir intéressant.

[Astrovicking]

Personnellement, ce ne sont pas tant les remarques de chonum qui me gênent, mais celles d'Astroviking en page 1 et 2, qui se régale à cracher sur OO.

 

Il va falloir se calmer sérieusement, j'ai plusieurs fois expliqué mon point de vue, je pense avoir été clair!

 

La c'est tout bonnement de la diffamation!

[mustagh54]

je pense que Chonum à commencé par OO mais il y aura bien d'autre tests à venir et là çà va devenir intéressant.

 

 

C'est intéressant depuis ses premiers tests

[mustagh54]

Il va falloir se calmer sérieusement, j'ai plusieurs fois expliqué mon point de vue, je pense avoir été clair!

 

La c'est tout bonnement de la diffamation!

 

C'est pas en continuant sur ce registre qu'on va faire revenir Chonum

[Astrovicking]

je communique très bien avec Chonum, aucune inquiétude...

De toute façon là on est sur autre chose: j'ai accepté des propos vraiment à la limite de l'insulte, ok!

Maintenant , je n'accepte pas de voir mes propos transformés et de me voir diffamé: j'ai signalé le post et je ferais ce qu'il faut, vous pouvez me croire, pour que certaines personnes évitent de dépasser les limites...

 

à l'administration maintenant de prendre ses responsabilités...

['Bruno]

Oui, ce n'est que le début et ça va devenir intéressant, mais justement : ce n'est que le début, il est un peu tôt pour faire certaines conclusions. Par exemple, comme quelqu'un le disait dès la première page, il serait intéressant de savoir si, en fin de compte, Orion Optics fait mieux ou pas que les industriels (Celestron, Meade, les Chinois...), puisque c'est par rapport à eux qu'Orion Optics semble se démarquer.

[Astrovicking]

Je rappelle mes propos (page 2):

 

je n'ai aucune haine (et pourquoi donc en aurais-je?) contre cette maison qui par ailleurs fait d'excellentes aluminures pour lesquelles je suis un de leurs client et dont j'ai souvent vanté les mérites (traitements HILUX)...

Ils ne s'engagent pas sur l'état de surface et leurs miroirs ont une forme générale qui respecte, à priori, ce qu'ils garantissent.

Ils font du marketing, à partir de leur bulletin interféro Zygo, c'est normal!

Aux clients d'être vigilants et informés sur les limites de la chose et c'est là que se situe mon vrai discours à propos des miroirs OOUK :

Je n'attaque absolument pas OO UK (vous avez vu ça où?), mais l'opinion à laquelle j'ai été personnellement souvent confrontée lors d'échanges avec beaucoup d'autres d'astronomes amateurs, dans l'esprit desquels ces miroirs passent (où passaient maintenant) pour être équivalent à une production artisanale de qualité, c'est tout!

 

Comme je l'ai déjà dit, je pense personnellement que la forme du front d'onde est bien conforme à ce qui es annoncé et au Zygo fourni (qui est par-contre , je le rappelle, dans le rouge à 632.8nm).

 

sur le forum d'à coté (désolé, mais nous sommes nombreux à avoir débattu des deux cotés, le sujet ayant été ouvert de part et d'autre....):

 

Primo: Je ne me n'ai jamais, mais jamais dit que OOUK faisait de la publicité mensongère,j'en déduit donc que celà ne me vise pas :

Ils ne s'engagent pas sur l'état de surface et leurs miroirs ont une forme générale qui respecte à priori ce qu'ils garantissent.

Ils font du marketing, c'est normal, à partir de leur bulletin interféro Zygo , au clients d'être vigilants et informés sur les limites de la chose.

 

Secundo: Je ne sais pas qui est "on"!

Ce que je dis, mon vrai discours à propos des miroirs OOUK, c'est que dans l'esprit de beaucoup d'astronomes amateurs ces miroirs passent (où passaient maintenant) pour être l'équivalent d'une production artisanale de qualité et que bien entendu, au fil des différents échanges, cette opinion s'auto-entretenait, c'est tout!

 

 

Tu n'as visiblement pas été confronté aux mêmes discussions que moi, tant mieux!

 

Alors je le répète :

 

OOUK ne s'engageant que sur la forme générale de leurs miroirs il sont bien dans les clous par rapport à ce qu'ils garantissent (sauf preuve du contraire), ils ne font pas de publicité mensongère et il n'y a pas de fraude, il n'empêche que les états de surface montrés ici (et comme j'avais déjà pu le constater) sont très rugueux au contraste de phase et que même sur un foucaultgramme publié ici (voir post initial de chonum) on peut facilement voir des irrégularités (stries): contrairement à une idée que je prétends être ou avoir été répandue (preuves à l' appuis), les états de surfaces de ces miroirs n'ont rien à voir au niveau de la rugosité avec des miroirs artisanaux de qualité et de loin!

 

De leur propre aveux:

We could make all our telescope mirrors to this specification, it would not be a problem but, they would be so expensive, we would not sell any to amateurs.

 

(voir à coté...)

 

...

 

En espérant avoir été compris cette fois-ci:

Rien contre OOUK dont les miroirs sont ce qu'ils sont, a priori conformes à ce qu'ils garantissent (précision de la parabole) avec aussi de très bonnes aluminures, mais, pas de confusion entre les niveaux de qualité de poli...

Corollairement, un test interférométrique, même excellent sur la forme générale (ce qui est le cas de biens des bulletins de contrôle OO L/10, même à 632.8nm;)) ne suffit pas seul à caractériser la qualité d'une surface optique:

Il faut croiser les tests!

Modifié 27 mai 2010 par Astrovicking

[dobcat]

chonum revient!!!! mon ordi ne veut rien comprendre sur astrosurf ! avec j12 on doit tester le 600 avec la lame ! je serait obliger de te parler par j12 interposée

[patry]

Ce serait dommage que chonum nous quitte. Déjà parce que c'est un interlocuteur "valable" et ensuite parce qu'à aucun moment on peut le taxer de partialité.

 

Beaucoup font (encore) confiance à un simple foucault pour valider leur miroirs. La surprise (à la baisse) est grande quand on passe le même miroir sur des moyens de tests "modernes".

C'est là que le bat blesse certains astrams qui parfois payent une fortune leur "bijou".

Maintenant dans le cas d'OO, le contraste de phase montre un défaut qui ne se retrouvent pas (ou très peu) dans la mesure au bath. Chonum s'est expliqué là dessus et OO également. 'est "physiquement" acceptable si l'on accepte que cela est très en deça de ce que l'on pourra observer (réponse d'OO).

 

Maintenant est-ce que l'on est en droit d'attendre d'OO une qualité encore supérieure ? Est-ce que le tarif n'est pas déjà suffisant ? De combien le tarif peut-il augmenter ? Là est le noeud du problème à mon avis.

 

En tout cas il faudrait que tout le monde respire un bon coup, on est sur un forum agréable et il serait bon que cela le reste.

[Newton]

On va effectivement respirer un bon coup

On ferme en attendant de dénouer ce sac de noeuds... sachant qu'à la lecture du fil, j'ai comme l'impression que tout le monde est d'accord avec tout le monde au final... A savoir qu'un miroir "industriel" est moins bon (ou tout du moins non garanti) qu'un miroir "semi-industriel" qui est lui même moins bon qu'un "artisanal".

 

Edit: on réouvre ce très intéressant sujet.

Modifié 28 mai 2010 par Newton

[tutu56]

Bonjour à tous.

 

Domage que l'on est été obligé de fermé ce post qui est très intéressant.Vous avez jugé Chonum un peu vite car à mon avis ce test n'est qu'un pierre a ce qu'il veut nous poposé c'est à dire une vision objective de la qualité des optiques du commerce.

 

Certe son approche ne correspond pas à la philosophie de tous, il y a en effet beaucoup de subjectivité dans l'observation astronomique et tellement de paramètre qui rentre en ligne de compte (la qualité des optiques en étant une part).

 

Chonum a été vexé (à sa place je l'aurais été, peut être même plus), et à mon goût avec son départ vous (on) gagnez le cocotier en or!!!

 

Il a commencé ses test avec OO et je pense ce n'est pas par hasard : apprécié d'utilisateurs avertis, représente une certain qualité.

 

Je pense que c'est la première pierre de l'édifice et qu'il y en aura bien d'autre.Le but étant de nous donné une vision objective et indépendante de la qualité de nos optiques astronomiques.Seulement voilà il faudrait peut être lui laissé le temps d'effectuer d'autres tests, çà demande du boulot et çà ne se fait pas en un jour.

 

Le message n'est pas bien passé c'est domage.

 

Nous allons laissé fermé dans l'espoir d'une reprise des discussions à froid.

[patry]

Oui ce serait dommage de fermer le sujet qui est tout à la fois passionnant, et donc forcément passionné.

 

Ce qui compte avant tout c'est se faire plaisir ... et ce test a au moins le mérite de montrer qu'entre un miroir chinois et un miroir d'artisan, il y a un marché au milieu, segment pris par OO.

 

Par contre, il faut aussi pas mal relativiser la mesure qui est faite en labo. En cela, et je sais que chonum n'est pas d'accord avec moi, je trouve que des méthodes de mesure sur le terrain ont leur carte à jouer. La répétabilité en prend un coup mais le but sera tout autre. Parce que finalement on s'en fout un peu d'avoir un miroir à L/10 qui ne donne cette mesure qu'à 20°C (+/- 0.2°C), et posé à plat (0° +/- 10°), le ciel, avec tous ses défauts sera toujours le seul juge.

[zaurel]

le ciel, avec tous ses défauts sera toujours le seul juge.

 

Sage conclusion.

 

Moi, par exemple, je sais que mon C8 est le plus beau et le meilleur de tous les Tuyaux mais je n'ai pas besoin de chiffres pour le savoir (d'abôôôrd les chiffres, c'est pâââs bien!)

[astrotophe]

C'est pour ça que j'avais posé la question au début pour savoir si le défaut était visible à l'observation.

 

J'espère que ce test sera le début d'une longue série. C'est sûr c'est le test du miroir et on utilise en général une chaine optique d'où l'apport de défaut autre que le miroir primaire.

['Bruno]

Je ne crois pas que c'est Chonum qui a été attaqué. En fait, s'il y a quelqu'un qui pourrait se sentir attaqué, c'est plutôt Astrovicking, non ? En tout cas, personne n'a critiqué le fait que Chonum a fait ce test, bien au contraire. Il me semble que ce qui a fait débat, c'est l'interprétation du test. Par exemple plusieurs personnes estiment que les chiffres sont insuffisants pour évaluer une optique et semblent même dire qu'on peut s'en passer, alors que Chonum, je crois, estime que ces chiffres permettent d'avoir une évaluation objective. Ce débat là était d'ailleurs très intéressant.

[patry]

Que oui, je suis un fervent partisan du test objectif ... un foucault, bon bin c'est un foucault (un david vernet ou un quidam quelconque ce sera peut être pas pareil), un star test est là encore lié à la "dextérité" de l'observateur (un 'Bruno ou un gusse qui passe là encore pas pareil). Par contre, un interféro ... là c'est plus dur à faire "mentir" et peu importe que les résultats ne recoupent pas un autre interféro, si la procédure de test est suivie scrupuleusement le calcul sera répétable ET redondant !

[Smith]

Débat qui m'intéresse également malgré les polémiques.

J'aurais aimé faire tester mon miroir Orion US de 12", et décider ou non de le faire retoucher.

[Pierre]

Que oui, je suis un fervent partisan du test objectif ...

 

+1, il constitue une bonne base d'estimation, comme celui de Chonum, pour ce que je m'y connais : j'insiste sur la diffusion constatée sur les images des deux OO 200/900 du club .

[GéGé]

Hello!

 

Bien, soyons positif!

 

Oui, ces tests sont intéressants. Mais dès lors qu'ils débouchent non pas sur une discussion à propos de la représentativité des mesures et de la comparaison des méthodes, mais sur la critique d'un fabricant, de plus le seul qui donne des bulletins de contrôle, je pense qu'il faut un minimum de rigueur technique que, sans vouloir fâcher personne, je ne trouve pas ici.

 

Si on compare des miroirs ou si l'on critique un fabricant, il faut que les tests et la méthode employée soit la même pour tous les miroirs, et pour plusieurs fabricants.

Au premier message, Chonum part d'un test de Lyot, de Foucault et de contraste de phase sur un miroir OO.

En déboule un descente en flammes dudit miroir par Astrovicking. Soit. Mais de quoi disposons nous?

 

D'un Foucault appliqué à un miroir Kepler, réalisé par Ratatouille:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=45357

 

D'un Bath + contraste de phase appliqué à un SW, par Chonum:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58032

 

D'un Bath + Foucault appliqué à un Newton Célestron, par Chonum. Pas de contraste de phase:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=59737

 

D'un Bath + contraste de phase appliqué à un OO, par Chonum, ici même.

 

Pour un Schmidt Cassegrain Célestron: rien.

 

Pour un Schmidt Cassegrain Meade: rien.

 

Pour un RC Astrotech ou GSO: rien.

 

Je pense donc que cette discussion, pour intéressante qu'elle soit, ne peut pour le moment que se porter sur la comparaison des méthodes de mesures, absolument pas sur la comparaison des fabricants, de tous le fabricants, au moins les plus répandus que je viens de citer, sinon la critique de l'un ou l'autre n'a aucun sens.

 

Alors, accordons crédit à OO pour ses Zygos, comparons avec les Bath de Chonum, notons la remarque de David Vernet sur Astrosurf concernant les mesures par contraste de phase:

"Bon par contre attention aux comparaisons entre différentes lames de phase, les comparaison vraiment parlantes doivent se faire avec la même lame de phase, car il existe trop de disparités en sensibilité entre 2 lames de phase, vu que leur fabrication reste empirique.

Il faudrait que Chonum contrôle un miroir bien doux avec sa propre lame pour pouvoir faire des comparaisons.

Par exemple j’ai une lame relativement sensible, un superpoli avec ca donne ca :"

Une photo suit...

 

Et parlons des méthodes de mesure. Pour comparer les fabricants, il manque encore beaucoup de tests dans la base de données, critiquer l'un ou l'autre n'a pas de sens.

D'autant que, comme le faisait remarquer Newton "tout le monde est d'accord avec tout le monde au final... A savoir qu'un miroir industriel est moins bon (ou tout du moins non garanti) qu'un miroir semi-industriel qui est lui même moins bon qu'un artisanal."

 

De la rigueur, beaucoup de rigueur, pas de jugements hâtifs sans comparaisons possibles, et surtout pas si les marques les plus vendues manquent à l'appel!

 

[tipitipi]

Bon, vous avez des news fraiches, d'un autre miroir OO testé par un autre système interferometrique sur Astrosurf.

 

Mon miroir dont chonum vous a presenté le Contrast de phase , doit encore etre croisé par d'autres tests pour en avoir le coeur net en ce qui concerne les lambda, mais pour l'instant, le PV Zygo est contredit.

[GéGé]

Et les autres marques, nom d'une pipe, quand en parlerez vous? Quand montrerez vous ce que donne un SC du commerce?

 

 

Et puis, si le Zygo et le Bath et autre ne sont pas d'accord, quelle conclusion en tirer? Je me rappelle trop la charge contre Ciel & Espace pour cause de résultat différent de ceux attendus!

 

[fiontus]

Bonsoir Tipi,

Le topic est rouvert, ne jetons pas d'huile sur le feu en se focalisant sur OO.

 

Comme le dit fort bien Gégé, attendons l'éventuel (et souhaitable) retour de Chonum, et des tests avec la même méthode sur d'autres miroirs, tels les Meade par exemple qui se vantent également dans leurs publicités d'avoir les meilleures optiques au monde.

[Pierre]

J'ai bien un miroir d'epsilon 160 et un de mewlon 180 à tester, j'aurais du mal à les envoyer par la poste à cette fin ,

[tipitipi]

Bon, il y a des choses qui doivent etre tirées au clair :

Ce post porte sur un test sur un miroir OO.

Que vous vouliez tirer la discussion sur d'autre fabriquant est

Hors sujet je trouve (mais peut etre me trompe-je ?)

 

OO ne garantis pas son état de surface (et il ont bien raison )

mais je vous renvoie a leur site et a l'impressionnante quantité d'information qu'ils donnent sur leur controles et la garantie qu'ils apportent a la qualité de leur miroirs. (si toutefois l'anglais ne vous rebute pas ....)

 

 

Il ne s'agit pas ici de descendre en flèche OO.

Ils ont le courage de faire des tests interfero sur leur miroir et ce sont les seuls.

Mais ils s'exposent alors a des vérifications.

 

Elles ont déja été faite dans le passé a l'aide de foucaults, et c'etait dans les clous.

 

Les infos presentées sur AS n'a pas été fait par des branques, a été fait avec un interfero et contredit le test OO.

 

Si je paye un miroir vendu comme L/10, je suis en droit d'attendre L/10 et non L/5.

 

 

Pour l'instant je reste attentif quand a ces tests qui demandent a etre croisés pour mon cas.

 

Cela reste bien sur de bon miroirs.mais pas autant qu'annoncés a prioris.

Modifié 28 mai 2010 par tipitipi

[Frederic Jabet]

@Pierre : Et c'est pas sûr que je te les renvoie

Tu vas avoir un truc au courrier au fait

 

Une dernière intervention sur ce post pour moi pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec Gérard (qui ne répond pas à ses MP d'ailleurs).

Premier point : Le test ici concerne un OO. Je n'ai pas commencé par OO dans le but machiavélique que on me l'a dit par MP de faire mousser mes supposés copains les artisans, j'ai déjà testé un Celestron et un SW auparavant, sans parler des lunettes. Je teste pour l'instant ce qui passe par chez moi, tout simplement. C'est François qui m'a demandé de tester son miroir, et ça tombait bien car on devait aussi parler d'autre chose.

 

Second point : c'est OO qui livre ses miroirs avec un bulletin de contrôle et qui s'engage. Les autres ne le font pas. Il est donc intéressant de voir si OO livre des bulletins conformes. Et au passage de voir l'état de surface même si OO ne s'engage pas sur ce point.

 

Résultat : le miroir n'est pas up to specs, sachant que le test qu'ils ont fait devrait être le plus critique et celui qui donne le plus mauvais résultat du fait de son échantillonnage.

- L'état de surface n'est pas bon. Il faut noter qu'une mauvaise lame ne montre pas les défauts, mais elle n'en invente pas Gégé. J'ajouterai que mes lames ont été testées de façon assez exhaustive par Pierre Strock et qu'elles fonctionnent correctement.

- Le front d'onde du Bath est très proche que celui du Zygo, mais le résultat chiffré est très différent. Et pourtant le bath est moins discriminant sur le PTV que le Fizeau.

- François a corroboré les résultats du Bath au Roddier sur le ciel.

 

En complément, une boîte vient de tester un autre miroir OO donné pour L/4 mini. Résultat : état de surface désastreux, et une aberration sphérique seule à L/2. Un Strelh à 0.7 au lieu de 0,96 comme annoncé par OO. Ce miroir, avec son L/2 PTV, son L/10 RMS et son état de surface est aussi mauvais que le SW que j'ai testé. La boîte en question est plutôt sérieuse, elle n'a jamais fait que les miroirs du VLT.

 

Donc la question maintenant c'est de savoir si ces deux tests ne sont que des exceptions, ou la généralité. Ce qui est lourd de conséquence en l'occurrence pour une boîte qui s'engage via un bulletin de contrôle. Deux autres miroirs vont passer à la Reosc, à suivre.

 

Les autres constructeurs ? Et bien soit ils ne s'engagent pas, soit ils mentionnent simplement du diffraction limited (L/4 PTV) comme Celestron et Meade. J'en testerai bien sûr, j'aurai même commencé par le mien si je pouvais le tester au Bath (mais je ne peux pas tester un miroir troué, ce qui fait que Airylab complétera les mesures du Haso avec un Twymann-Green à la place du bath).

 

Je n'interviendrai donc plus sur ce topic.

 

Frédéric.

[tipitipi]

POur info , je vous donne la réponse De Barry quand aux eventuels problèmes de non conformité sur la forme du miroir :

 

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Hello Francois,

 

In a year we make thousands of optical surfaces, not just for ourselves but, for several other optical/telescope companies. Occasionally but, only rarely, one may leave our factory and develop a fault due to the glass moving, ever so slightly after it has been machined and polished. The cause of this is an internal problem with the glass which allows it to flex due to the disk no longer being parallel sided. A little like the Twyman effect. This effect can show itself after just a few hours or sometimes months as the glass slowly 'eases' into a more stable shape. This effect can change the correction of the whole surface to give a lower PV wavefront value and, in rare cases, even a better PV Value

 

If you have one of our mirrors there which is not performing properly or is not meeting testing standards, we will of course replace it immediately for you. If you would like us to examine the mirror to check it for defaults, please send it back to us we will rectify it if it is found to be at fault. If it is at fault, we would of course send you payment for your costs of sending the mirror back to us.

 

Feel free to publish this reply on any newsgroup you wish.

 

Best Regards

 

Barry Pemberton

Managing Director

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Cela rassure quand même sur l'apres vente de OO qui est je trouve irréprochable.

(par contre , il me dit qu'ils font des milliers d'optiques...? là, je me poste des questions....)

 

Les problèmes occasionel evoqués ne sont pas des histoires, Du temps ou je taillais des optique, cela m'est arrivé.

Ceci dit c'est plutot extrêmement rare.

En ce qui me concerne , apres un ultime test a l'auto foucault de la SAF (faut que je les contact d'ailleur, )

Le miroir repartira chez eux en septembre pour vérifications et éventuellement reprise.

Modifié 28 mai 2010 par tipitipi