Etat de surface d'un CT8 Orion Optics

['Bruno]

Je vais être lourd mais tant que l'on ne sait pas si les deux 400 font parti du lot, on ne pourra rien en conclure. De plus, celui de tipitipi, lui ne fait pas partie du lot et pourtant il y a un problème il me semble !

Ça ne change rien au fait qu'il y a quelque chose qui cloche et qu'il faut tirer les choses au clair avant de dénoncer un gros scandale.

 

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Tipitipi : ton miroir date de 2009 donc n'est pas concerné par le problème de fausse signature. Est-ce que tu as envoyé les photos du star-test à Orion Optics ? On dirait que le défaut est assez évident. Cela dit, attention au support. L'espèce d'astigmatisme qui semble se dessiner pourrait très bien être dû aux pattes de retenue qui toucheraient le miroir puisqu'il y a trois directions, non ? Ensuite, je ne sais pas si l'atmosphère à un rôle à jouer. Car si ton miroir est à lambda/5 PTV à l'interférométrie au lieu de lambda/10 (c'est bien ça, je ne confonds pas ?), eh bien c'est un bon miroir, sûrement meilleur que le mien (sauf qu'au star-test, je ne vois rien).

 

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PierreDesvaux : en fait j'ai l'impression qu'il y a deux problèmes :

- Les bouses récentes --> Orion Optics a fourni une explication et s'engage à les réviser gratuitement.

- De façon générale, leurs optiques sont plutôt bonnes, mais moins que spécifié dans la publicité. Il y aurait donc de la publicité mensongère.

 

Un Dobson 300 mm chinois coûte 1000 €. Le 300/1200 Orion Optics standard coûte un peu moins de 1500 €. S'il est aussi bon, mais pas mieux, que le chinois, c'est honnête puisque son F/D est plus court, son miroir est en Suprax, son tube est plus léger et plus compact. Bref : on en a pour notre argent. (Et c'est même étonnant, car la main d'oeuvre en Angleterre coûte sans doute un tout petit peu plus cher qu'en Chine - cela dit, il me semble que le matériel chinois serait encore beaucoup moins cher si on payait surtout la main d'oeuvre et non les intermédiaires).

 

Si on demande l'option lambda/8 (ou 10), ça signifie que le tailleur de miroir va le soigner un peu plus, qu'il va le polir jusqu'à mesurer cette valeur. Quand bien même cette valeur serait fausse, n'empêche que le miroir a forcément été amélioré. Donc, en payant cette fois près de 2000 €, on doit espérer une optique meilleure que les optiques chinoises, tout en ayant un tube plus pratique (court et léger) et un miroir plus court. Si c'est le cas, on en a pour notre argent. Et si le miroir de Tipitipi est à lambda/5 à l'interféromètre, il en a eu pour son argent. Sauf qu'on lui avait promis lambda/10.

 

Le scandale n'est donc pas qu'Orion Optics fait de mauvaises optiques. Au contraire : ils savent faire des optiques meilleures que les Chinois (genre lambda/5 à l'interféromètre). Le problème, c'est la publicité mensongère. Je ne pensais pas que des clients prenaient vraiment ces spécifications au pied de la lettre. D'ailleurs c'est quelque chose que j'ai appris dans cette discussion (j'avais sous-estimé ça). Mais vu que c'est le cas, il y a un côté "concurrence déloyale" puisque des clients "naïfs" (mais sans que ce soit leur faute) seront attirés par Orion Optics au détriment de concurrents plus scrupuleux.

 

L'un des buts des forums étant d'informer, je trouve qu'il est important de rappeler aux gens qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les spécifications publicitaires de ce genre, et qu'il ne faut pas non plus rêver : un télescope un peu plus cher que les télescopes chinois ne sera évidemment pas dix fois meilleur. J'ajoute que lorsque dans les forums on conseille un Orion Optics, on ne dit jamais « c'est un bon choix parce qu'ils sont à lambda/10 » mais plutôt « c'est un bon choix parce qu'ils ont une bonne optique ».

 

Et puis c'est pareil que lorsque Meade annonce avoir amélioré la formule optique du Télescope Spatial en construisant son ACF. Il est vrai que cet argument est tellement ridicule qu'on s'en doute aussitôt ! Eh bien il faut se dire que le coup du lambda/10 à l'interféromètre pour pas cher, c'est ridicule aussi. N'empêche qu'on a de bonnes optiques. De même que les Meade ACF sont de bons télescopes.

Modifié 3 juin 2010 par 'Bruno

[felopaul]

pour moi "legal action" = "un contentieux" style prud'hommes .

 

Pas un procès !!!

 

Un gérant/Pdg est responsable de toutes les actions de ses Collaborateurs tant qu'il n'y a pas intérêt personnel ex : détournement de font / vol .....

 

Ce le cas d'Orion il n'y a aucune action en justice possible, ni demande de préjudice, il peut juste le licencier pour faute grave.

 

j'ai verifié, en Angleterre, c'est plus souple uniquement la 1ere Année, Lorsque le salarié a plus d'un an d'ancienneté, l'employeur est soumis à des obligations plus importantes : en cas de licenciement, l'entreprise doit respecter un préavis de plusieurs semaines à trois mois ; tout licenciement doit être motivé, et un débauchage jugé abusif peut coûter cher à l'employeur.

 

On a aussi recours à la Justice si le collaborateur n'est plus dans l'entreprise (ex un commercial se barre avec fichier client / contrat de clause de non concurrences)

[Newton]

Bonjour !

Le fait d'avoir une différence d'un facteur 2, ça n'est pas en raison de l'appelation "sur l'onde" et "sur le verre" ?

[IIIIIKK]

Un Dobson 300 mm chinois coûte 1000 €. Le 300/1200 Orion Optics standard coûte un peu moins de 1500 €.

 

Un 300 Chinois de base c'est 700€ (et cela a augmenté car j'avais payé le mien 495€, sans les frais de port, il y a 2 ans).

[Astrovicking]

Bonjour !

Le fait d'avoir une différence d'un facteur 2, ça n'est pas en raison de l'appelation "sur l'onde" et "sur le verre" ?

 

" Coupled with a guaranteed PV wavefront error so small, it often is less than 1/10PV wavefront."

 

wavefront = front d'onde ...donc pas sur le verre

[Newton]

Ok, c'est clair !

[PierreDesvaux]

Ah, mais c'était donc ça! Titipi = Famax! Voila la clé de l'énigme! L'assassin avait des gants blancs! Y en a d'autre ?

 

Bruno, nous n'avons pas la même attente sur ce que devrait être une communication adéquate d'un fabriquant auprès de ses clients...

[tipitipi]

Pas d'autre amateurs pour analyser le star test ???

Il me semblait que l'on avait des experts de la caractérisation sur le ciel

a WA ????

Allons ne soyez pas timides !!!

 

:be:

 

Ps : bruno : plutot un poil de trefoil , du au barrillet pouvant etre mieux reglé ce soir là.

Ceci dit c'est la forme générale qui importe toujour presentes quelques soient les conditions du test

(miroir libre , au zenith, a l'horizon etc, etc...)

 

Sinon, oui , avoir L/5 est déja bien suffisant , mais ce n'est pas une raison...

Modifié 3 juin 2010 par tipitipi

['Bruno]

Un 300 Chinois de base c'est 700€ (et cela a augmenté car j'avais payé le mien 495€, sans les frais de port, il y a 2 ans).

Chez Unterlinden, le Kepler 300 mm coûte 790 € (hé, ça a encore baissé, j'avais en tête 900 € !) L'Orion Optics 300/1200 est à 859 £, soit 1028,50 € au cours d'aujourd'hui (là aussi j'imaginais plus cher). Bien sûr, il faudrait ajouter les frais de transport. Bref : guère plus cher qu'un chinois.

[patry]

Quand même 200€ d'écart (20%) c'est pas complètement "transparent" et cela laisse la liberté de prendre un ou plusieurs accessoires supplémentaires.

['Bruno]

Ben oui, mais ce n'est pas anormal qu'il soit un peu plus cher puisque son F/D est plus court et que son miroir est en Suprax. Après, c'est au client de choisir : si la mise en température ne le gêne pas et qu'il accepte un gros tube mastock, un 300 mm chinois convient parfaitement, et là il aura un peu de sous pour des accessoires. Quand j'ai acheté mon 300/1200, c'était pour le mettre sur une EQ6, donc j'ai payé plus cher pour ça (en fait le Dobson 300 mm chinois n'existait pas encore).

[GéGé]

Quand même 200€ d'écart (20%) c'est pas complètement "transparent" et cela laisse la liberté de prendre un ou plusieurs accessoires supplémentaires.

Oui mais c'est autre chose. L'écart est minime, je trouve!

[jp-brahic]

demandez un devis au REOSC d'un miroir de 300mm à L/10

[patry]

C'est une question de nombre de zéros ... avant la virgule voila tout !

[GéGé]

Le scandale n'est donc pas qu'Orion Optics fait de mauvaises optiques. Au contraire : ils savent faire des optiques meilleures que les Chinois (genre lambda/5 à l'interféromètre). Le problème' date=' c'est la publicité mensongère. Je ne pensais pas que des clients prenaient vraiment ces spécifications au pied de la lettre. D'ailleurs c'est quelque chose que j'ai appris dans cette discussion (j'avais sous-estimé ça). Mais vu que c'est le cas, il y a un côté "concurrence déloyale" puisque des clients "naïfs" (mais sans que ce soit leur faute) seront attirés par Orion Optics au détriment de concurrents plus scrupuleux.

 

L'un des buts des forums étant d'informer, je trouve qu'il est important de rappeler aux gens qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les spécifications publicitaires de ce genre, et qu'il ne faut pas non plus rêver : un télescope un peu plus cher que les télescopes chinois ne sera évidemment pas dix fois meilleur. J'ajoute que lorsque dans les forums on conseille un Orion Optics, on ne dit jamais « c'est un bon choix parce qu'ils sont à lambda/10 » mais plutôt « c'est un bon choix parce qu'ils ont une bonne optique ».

 

Et puis c'est pareil que lorsque Meade annonce avoir amélioré la formule optique du Télescope Spatial en construisant son ACF. Il est vrai que cet argument est tellement ridicule qu'on s'en doute aussitôt ! Eh bien il faut se dire que le coup du lambda/10 à l'interféromètre pour pas cher, c'est ridicule aussi. N'empêche qu'on a de bonnes optiques. De même que les Meade ACF sont de bons télescopes.[/quote']

Excellente synthèse, à laquelle à 100%!

 

Tenez, je vais vous raconter un truc: en Comptatibilité Electromagnétique (mon domaine), la loi impose de respecter des normes. Notamment, on mesure, en cage de faraday, les émissions rayonnées des appareils soumis aux tests de conformité.

Ce sont des mesures difficiles, très sensibles aux conditions de mesure, dont les normes essaient de verrouiller le protocole pour parvenir aux mêmes résultats d'un labo à l'autre. Il y a même une accréditation COFRAC, que certains labos obtiennent au terme d'une audit par des spécialistes du milieu.

Eh bien, on admet que le même appareil mesuré dans deux labos agréés COFRAC peut présenter des écarts de 6dB, soit un facteur 2.

Tout cela pour dire quoi? Que je suis aussi étonné que Bruno que l'on prenne le bulletin de contrôle à la lettre, lorsque j'achète un OO à L/10, je ne l'achète pas pour avoir L/10, mais d'une part pour avoir leur meilleure qualité, d'autre part la certitude d'échapper à ce qu'il faut bien encore appeler la loterie Chinoise; même si les gros lots de ladite loterie sont de mieux en mieux!

Et lorsque je vois que OO tient ses miroirs par aspiration sous vide partiel durant la mesure, pour les déformer le moins possible, je me dis que ces mesures sont très sensibles aux conditions de mesure et ne doivent guère être plus précises que celles réalisées dans nos cages de faraday!

 

Reste que si OO sait (et ils le savent, forcément) que l'on a peu de chances de retrouver ailleurs le fameux L/10, au vu des conditions de mesures, ils pourraient en tenir compte et annoncer L/4.

Oui, mais, que vaut un Chinois annoncé L/4?

Le moins que l'on pourrait demander, avant de juger les chiffres, serait que tous les fabricants utilisent les mêmes appareils de mesure, dans les mêmes conditions. Alors on pourrait espérer comparer des chiffres... mais ce n'est pas demain la veille!

 

Modifié 3 juin 2010 par GéGé

[tipitipi]

D'accord avec toi Gégé (enfin !! )

 

Par contre ca va vite les differences de mesure exprimée en dB hein, on peu pas vraiment s'amuser a comparer un mesure dimensionnelle avec des mesures d'atténuation , par exemple.....

 

As tu un avis sur le star test gégé ?

[astrotophe]

Le moins que l'on pourrait demander, avant de juger les chiffres, serait que tous les fabricants utilisent les mêmes appareils de mesure, dans les mêmes conditions. Alors on pourrait espérer comparer des chiffres... mais ce n'est demain la veille!

Ca s'appelle une norme de mesure (avec le protocole qui s'y rattache) et c'est quelque chose d'essentielle. Au moins on parle bien de la même chose et c'est normalisé (en général les incertitudes sont définies).

Ca permet de mettre les personnes sérieuses d'accord entre elles et de discréditer les escrocs. C'est toujours agréable de voir sur une mesure une référence à la norme ou au protocole de mesure.

 

Parfois, des sociétés sérieuses à une époque "déconnent" complètement sur les étalonnages d'appareils faits ultérieurement.

[GéGé]

> Tipiti

 

Je ne l'ai pas vu, pas le temps, plus tard...

 

Modifié 3 juin 2010 par GéGé

[tipitipi]

Ca s'appelle une norme de mesure (avec le protocole qui s'y rattache) et c'est quelque chose d'essentielle. Au moins on parle bien de la même chose et c'est normalisé (en général les incertitudes sont définies).

Ca permet de mettre les personnes sérieuses d'accord entre elles et de discréditer les escrocs. C'est toujours agréable de voir sur une mesure une référence à la norme ou au protocole de mesure.

 

Parfois, des sociétés sérieuses à une époque "déconnent" complètement sur les étalonnages d'appareils faits ultérieurement.

 

D'ou l'utilité d'un système qualité et des audits qui le controlent.

C'estbien pénible d'ailleur quand on se coltine tout ca, mais ca apporte

un vrais plus,tant a l'entreprise qu'aux clients.

 

Par contre ca entraine des couts .....

[jp-brahic]

en cherchant dans mes archives j'ai retrouvé le devis que m'avait fait en 1993, la Société REOSC pour qqs Optiques dans le cadre d'un projet qui n'est jamais arrivé à terme Hélas Sgniffff!!!!

 

c'est pour vous donner une idée du prix des Optiques de Pro , bon il sagit de gros diamétres je le concède mais on peut extrapoler pour des plus petits

 

Prix en FR de 1992

 

 

[GéGé]

On peut extrapoler, tu dis? On fait une règle de trois sur le diamètre ou la masse ?

 

Sois sérieux, Jean Pierre, tu parles de tout autres optiques....

 

[jp-brahic]

On peut extrapoler, tu dis? On fait une règle de trois sur le diamètre ou la masse ?

 

Sois sérieux, Jean Pierre, tu parles de tout autres optiques....

 

 

Oui c'est ce que j'ai voulu démontrer on parle effectivement de tout autre optique

 

un 300 mm chez REOSC à L/10 de vaudra jamais 500€!!!!!

 

voila la différence entre des optiques grands publics et des optiques Pros!!!

 

mais au moins on est sur d'avoir du vrai L/8 ou L/10

[GéGé]

Bon, outre le fait que l'on peut gratter à la main une galette de 300mm mais pas un rond de 170kg, et que donc on ne peut pas extrapoler ton devis, tu penses réellement que si le REOSC trouve L/8 etc.... on retrouvera les mêmes chiffres dans un autre labo?

Je ne le crois pas, et c'est cela que je voudrais bien savoir et connaître, en tant que technicien.

 

[jp-brahic]

Bon, outre le fait que l'on peut gratter à la main une galette de 300mm mais pas un rond de 170kg, et que donc on ne peut pas extrapoler ton devis, tu penses réellement que si le REOSC trouve L/8 etc.... on retrouvera les mêmes chiffres dans un autre labo?

Je ne le crois pas, et c'est cela que je voudrais bien savoir et connaître, en tant que technicien.

 

 

je penses que venant de cette société ( ils ont qqs gros miroirs à leur actif tout de même , Genre les 4 du VLT si ils annoncent un L/8 , çà doit vraiment être un L/8 je penses qu'au niveau instrumentation de controle et ingénieurs ils doivent avoir le top du top en la matière au niveau mondial

[GéGé]

Oui, bien sûr. Et donc? OO devrait faire contrôler ses miroirs au REOSC? Et les gros industriels qui pratiquent, je suppose, le contrôle qualité par prélèvement statistique, que devraient ils faire?

On est dans le miroir d'amateur, pas dans le VLT.

 

Mais en tous cas, je serais, sur le plan strictement technique, curieux de voir les résultats comparés d'un même miroir, mesuré strictement suivant le même protocole dans des labos différents.

 

[jp-brahic]

On est dans le miroir d'amateur, pas dans le VLT.

 

 

 

je n'ai jamais dits le contraire

 

bon qui est prêt à mettre 10 000€ voire + dans un miroir de 300 mm??? :be:

Non??? personne???

[GéGé]

Mouaaaaaaaaaaa......, je veux!

 

 

PS: ne prends pas ça pour une commande, hein...

[jp-brahic]

Mouaaaaaaaaaaa......, je veux!

 

 

PS: ne prends pas ça pour une commande, hein...

 

Chiche on fait une CG chez REOSC?????? :be:

 

pas sur qu'on est une ristourne!!!!

 

une réponse non plus d'ailleur :D:D

[tipitipi]

Oui, bien sûr. Et donc? OO devrait faire contrôler ses miroirs au REOSC? Et les gros industriels qui pratiquent, je suppose, le contrôle qualité par prélèvement statistique, que devraient ils faire?

On est dans le miroir d'amateur, pas dans le VLT.

 

Mais en tous cas, je serais, sur le plan strictement technique, curieux de voir les résultats comparés d'un même miroir, mesuré strictement suivant le même protocole dans des labos différents.

 

 

C'est déja un peu le cas entre les mesures OO et reosc déja présentées

hormis la recette secrete de OO. Les instruments sont apparement les memes.

Tant que OO ne fournit pas plus de précisions sur son protocole , il n'y a rien a comparer.

[patry]

Au risque de faire bondir, le prix "REOSC" ne me paraît pas si élevé pour une qualité "science grade" (pour reprendre la terminologie OO).

 

Bon c'est un prix de 1993 également, mais une galette de 500mm avec une bonne qualité c'est combien "aujourd'hui" ?

Chez Alluna, un 710mm c'est 13500€ pour un RMS (et pas un PtV pour une fois) garanti à L/20 (ou mieux bien sur). Mais le prix à ~doublé entre le 610mm (7000€) et le 710mm. On peut donc penser que le prix va peut être encore tripler pour passer de 700 à 800mm, ce qui nous amène doucement à près de 45k€ !

Ca reste cher, mais celui qui est prêt (à mon avis) à claquer 40kEUR dans un miroir peut bien mettre le double pour monter en grade non ?

 

Ensuite, pour GéGé, je doute que, même pour un 300mm (s'ils le font) REOSC utilise autre chose qu'une machine pour travailler ! Question de cout de production à mon avis. Et puis, comme à la base ce sujet parlait d'état de surface (si si au début), on a pu lire que l'amélioration passe par un travail plus long à la fin ... rien qui ne soit pas accessible à une machine donc.

 

En tout cas, le "cout" dans le domaine pro, c'est une question que je poserais à un copain la semaine prochaine, juste pour savoir.