Seisme japon

[christel]

Le moteur de la croissance étant depuis la préhistoire la technologie (agriculture commerce industrie culture santé et communication), le lien est plutot établit.

 

et l'inverse est aussi vrai

l'innovation est un moteur de croissance, pas forcément que pour le profit...

[Beam]

et l'inverse est aussi vrai

l'innovation est un moteur de croissance, pas forcément que pour le profit...

 

Je n'ai jamais parlé de profit.

Je pense que le débat sur l'économie de marché qui se développe ici, oublie juste ce qu'est l'économie de marché: Une économie ou la valeur des choses est fixée par le marché (contrairement à l'économie communiste où elle est fixée par decret). Rien de plus. Ce n'ets ni bon ni mauvais, c'est juste ca. Ca marche, le communisme aussi, ca a a des défauts le communisme aussi.

 

Donc, pour estimer la valeur d'une entreprise, sa capacité à innover est effectivement un des grands critères d'appréciation, parce que l'expérience montre qu'une société inovante se développe. Ce n'est pas le seul: un nom avec une histoire marche pas mal aussi. La capitalisation de coca cola ne provient pas de la capacité du vanilla cola a être le futur.

 

On va dire que la RD est un effet collatéral du paris sur l'avenir des investisseurs. Comme les délocalisation. C'est un effet de l'économie de marché, pas sa nature, mais la facon dont elle est appliquée.

[christel]

heu Beam, je parlais de profit en général pas à propos de ta phrase

 

par contre, quand on voit ce que donne le communisme au pouvoir... mais pas de politique sinon Poussin va me frapper

[Beam]

Je parlais d'un point de vue économique. D'un point de vue politique ca a pas trop marché, moins que le marché.

[HUMAN GO TOO]

Je sais plus QUI a dit :

 

- "le capitalisme , c' est l' exploitation de l' homme par l' homme ! Le communisme , c'est exactement l' inverse !"

 

[HUMAN GO TOO]

Ma dernière plaisanterie mise à part , j' essaie de suivre une des facettes du débat : la facette profits -énergie !

 

Quitte à passer pour un imbécile , je ne vois pas ce que les profits viennent faire ici !

 

Si c' étaient les profits qui décident VRAIMENT , il suffirait à un requin plus requin que les autres de mettre en place l' énergie qui va bien SANS POLLUER , pour que quelques semaines suffisent pour couler TOUS LES AUTRES !

 

Ne pensez vous pas que , malheureusement pour nous ( et heureusement pour les "profiteurs" ) , cette profusion de profits pour le pétrole et le nucléaire ne viennent que de notre incapacité ( celle des chercheurs) à trouver LE REMPLACANT !

 

Vos querelles politico-financières cachent en fait l' absence et l' inexistence de réponse VRAIE !

 

La réponse n' est pas là où vous la situez !

 

Mettez le pétrole à 1€ la tonne et le nucléaire à 1 € par jour , ou à 1 million la tonne ou la journée , et les gens continueront à dépenser , par obligation !

( oui , sauf qu' à 1 million , et même avant ILS commenceront à limiter leur consommation ! )

 

Et ça , c'est pas de la politique !

 

Donc , c' est ce qu'il faut faire : augmenter encore et encore le prix de l' énergie !

[Beam]

Ma dernière plaisanterie mise à part , j' essaie de suivre une des facettes du débat : la facette profits -énergie !

 

Quitte à passer pour un imbécile , je ne vois pas ce que les profits viennent faire ici !

 

 

Surtout que globalement Tepco ou pas Tepco, le choix du nucléaire et clairement venu de l'etat au Japon et la firme a d'importants liens consanguins avec l'administration. Le Japon est une société fortement concue pour surmonter les faiblesses en ressources naturelles du pays.

Ce n'est pas un choix à la petite semaine pour améliorer un cours de bourse, mais un choix de société qui a conduit a la catastrophe du Japon.

[christel]

Donc , c' est ce qu'il faut faire : augmenter encore et encore le prix de l' énergie !

 

mais t'as bien raison

les gens ne pourront plus se chauffer, choperont des maladies et vlan le déficit de la sécu (et encore s'ils peuvent se soigner)

 

et les enfants là, tu ne les aimes plus ?

tu laisserais un gamin avoir froid ?

 

et les personnes âgées, faut les piquer aussi ?

nan parce que tu vois, elles ont tendance à avoir froid aussi

 

je dois surement te comprendre de travers encore une fois... je dois aussi manquer d'humanité

[Beam]

mais t'as bien raison

les gens ne pourront plus se chauffer, choperont des maladies et vlan le déficit de la sécu (et encore s'ils peuvent se soigner)

 

et les enfants là, tu ne les aimes plus ?

tu laisserais un gamin avoir froid ?

 

et les personnes âgées, faut les piquer aussi ?

nan parce que tu vois, elles ont tendance à avoir froid aussi

 

je dois surement te comprendre de travers encore une fois... je dois aussi manquer d'humanité

 

Je ne suis pas inquiets pour les riches.

[martialdf]

Donc , c' est ce qu'il faut faire : augmenter encore et encore le prix de l' énergie !

et comme d'hab, les gens aisés profiteront de l'énergie et les autres se priveront.

[jarnicoton]

Changez-vous les idées. Voyez comme la vie est belle sans énergie.

 

http://www.youtube.com/watch?v=AIWDLah6EbA

[Leimury]

C'est malheureusement l'état actuel de nos connaissances et de notre savoir faire. Lorsque j'avais 10 ans en 1981 j'avais reçu pour mon anniversaire un livre illustré sur les énergies dans le monde. Dans ce livre il était expliqué que le Pétrole aura disparu en 2010.

 

C'est surtout que l'or noir s'est fait diamand noir et que des gisements trop chers à exploiter sont devenus rentables (Canada et même France).

 

Et puis quelquefois les avions de chasse et quelques tonnes de bombe permettent d'étendre un peu les réserves.

 

Et puis la conso de pétrole a pu peut être aussi être réduite par rapport à ce qu'elle était à l'époque.

A quoi sert la lutte contre les rejets de CO2 ?

M'est avis que c'est plus pour faire durer les réserves que pour l'environnement.

-> Le nucléaire considéré comme une énergie propre selon ces critères.

 

Bon ciel

[sebcostes]

Je sais plus QUI a dit :

 

- "le capitalisme , c' est l' exploitation de l' homme par l' homme ! Le communisme , c'est exactement l' inverse !"

 

 

coluche le disait dans un de ses sketch, mais je ne sais pas si la paternité de cette phrase lui revient;)

[Estonius]

coluche le disait dans un de ses sketch, mais je ne sais pas si la paternité de cette phrase lui revient;)

 

Je m'explique

En 1979 Coluche sort un texte intitulé "Le syndicat, le délégué" dans l'album : "La collection"

Il fait dire au syndicaliste :

"Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme, c'est le contraire."

en conclusion du sketch.

 

Le sketch complet est ici : http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/coluche_syndicat.htm

 

En fait Coluche a modifé la citation de Henri Jeanson, car c'est bien ce dernier qui disait : Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. - Le communisme ? C'est le contraire

Modifié 4 avril 2011 par Estonius

[HUMAN GO TOO]

mais t'as bien raison

les gens ne pourront plus se chauffer, choperont des maladies et vlan le déficit de la sécu (et encore s'ils peuvent se soigner)

 

et les enfants là, tu ne les aimes plus ?

tu laisserais un gamin avoir froid ?

 

et les personnes âgées, faut les piquer aussi ?

nan parce que tu vois, elles ont tendance à avoir froid aussi

 

je dois surement te comprendre de travers encore une fois... je dois aussi manquer d'humanité

 

Oui , j' ai l' impression que tu comprends de travers , mais c' est peut être moi qui m' exprime mal !

 

En fait pour te répondre , si les gens en arrivent à se priver de chauffage , il faut espérer que c' est en ayant d' abord supprimé TOUT le superflu !

 

Idem pour les enfants , et pareil pour les personnes âgées !

 

Après il peut y avoir des tarifs pour le nécessaire et obligatoire et des tarifs pour les "plus" !

 

Mais de toutes façons , les tarifs de l' énergie actuels n' ont pas besoin de mes élucubrations pour être déjà hors de portée de certains !

[Beam]

Oui , j' ai l' impression que tu comprends de travers , mais c' est peut être moi qui m' exprime mal !

 

En fait pour te répondre , si les gens en arrivent à se priver de chauffage , il faut espérer que c' est en ayant d' abord supprimé TOUT le superflu !

 

Idem pour les enfants , et pareil pour les personnes âgées !

 

Après il peut y avoir des tarifs pour le nécessaire et obligatoire et des tarifs pour les "plus" !

 

Mais de toutes façons , les tarifs de l' énergie actuels n' ont pas besoin de mes élucubrations pour être déjà hors de portée de certains !

 

Il doit pas y avoir tant de superflu que ca. La télé peut être. J ene sais pas si ca consomme tant que ca.

Les gens font pas grand chose, ils vont travailler, s'occupent des gosses et point à la ligne.

Peut être ceux qui choisissent l'incinération gâchent de l'énergie.

[HUMAN GO TOO]

et comme d'hab, les gens aisés profiteront de l'énergie et les autres se priveront.

 

Il y a déjà bien du mal de fait , non ?

 

On dirait que JE viens d' inventer la connerie humaine , alors qu'il y a au moins 40 ans que je la supporte !

 

Tu as UN exemple de pays, ou de système où cette évidence n' est pas d'actualité ?

 

Et puis , comme il y a moins de gens aisés que de pauvres , la planète en sortirait gagnante !

[jarnicoton]

Salauds de pauvres.

[Invité Ortog]

mais t'as bien raison

les gens ne pourront plus se chauffer, choperont des maladies et vlan le déficit de la sécu (et encore s'ils peuvent se soigner)

 

et les enfants là, tu ne les aimes plus ?

tu laisserais un gamin avoir froid ?

 

et les personnes âgées, faut les piquer aussi ?

nan parce que tu vois, elles ont tendance à avoir froid aussi

 

je dois surement te comprendre de travers encore une fois... je dois aussi manquer d'humanité

 

Désolé, mais des enfants qui ont froid, des vieux qu'on laisse quasi crever avec le minimum vieillesse, c'est pas dans le futur, c'est aujourdhui Christel.

Les SDF qui meurt (presque 1 par jour), c'est pas demain.. C'est aujourd'hui dans la cinquieme économie, et ça existe aussi dans la première économie... Les USA.

 

Il y a 6 millions de personnes sour le seuil de pauvreté en france, parce que, l'économie actuelle est "darwinniene", tu t'adaptes ou tu crèves, en sachant qu'il n'y a pas de place pour tout le monde, que ça permet de tirer les salaires vers le bas etc....Parfois, le chomage long suffit à te sortir de la société...

 

Pour ce qui est de la sécu et du pseudo trou, lorsqu'ils auront offert aux marché des assurances privées les 1000 milliards de cotisations annuelles, ils se moqueront bien de ceux qui n'y accédent pas.

 

 

et l'inverse est aussi vrai

l'innovation est un moteur de croissance, pas forcément que pour le profit...

 

Longtemps, à coté du logo 3M, était collé le mot "Innovation"

L'innovation, c'est un gage de profit. Innover, c'est être commercialement au dessus des autres, ça permet d'avoir un coup d'avance pour justifier des prix supèrieurs à ses produits (les produits 3M sont assez chers pour du manuf à grande échelle..)

Depuis quelques années, ce mot "Innovation" n'est plus collé au logo, même si ça reste le leitmotiv du conglomérat U.S.

A la place, 3M fait son marché, à l'image des fonds de pension US.

Elle achete plein de petites, moyennes ou grosses sociétés innovantes.

 

Le dividende par action de la société 3M à toujours été superieur d'une année sur l'autre depuis plus d'un siècle. La société préfère tailler dans les effectifs au niveau mondial pour ne pas baisser le dividende.

 

Enfin, pour coller au theme de ce fil, je vous fait partager la réaction du COE (PDG) de 3M, George Buckley... Un peu opportuniste ...

 

"La reconstruction après le séisme et le tsunami pourrait coûter entre 50 et 150 milliards de dollars, selon une estimation du groupe américain 3M. «L'activité économique va probablement d'abord baisser, mais d'une manière perverse. Après une accalmie, les travaux nécessaires à la reconstruction vont engendrer une croissance plus rapide», projette son PDG, George Buckley. "

C'est beau une boite avec une charte éthique ...loll

Ortog

 

 

[Créateur de bugs]

Et puis la conso de pétrole a pu peut être aussi être réduite par rapport à ce qu'elle était à l'époque.

 

C'est surtout que jamais les réserves de pétrole n'ont été totalement exploitées, et aujourd'hui encore les nappes pompées ne le sont qu'à 50% environ. Et simplement, plus le temps passe, plus la technique progresse, plus les coûts baissent, et plus on peut exploiter ces réserves sans que le pétrole qui en sorte ne soie hors de prix.

 

Non, les fossiles, c'est pas ce qui manque. Il suffit de voir le gaz de schiste, dont les réserves explosent (sans mauvais jeu de mot) les réserves conventionnelles... Seule la technique limite l'exploitation.

 

En fait pour te répondre , si les gens en arrivent à se priver de chauffage , il faut espérer que c' est en ayant d' abord supprimé TOUT le superflu !

 

Sauf que si tu montes les prix, ce seront toujours les pauvres qui casqueront en premier. Et ils attaqueront leurs dépenses vitales bien avant que la majorité de la population ne se soie privée de la moitié de ce que tu désignes comme superflu...

 

Parfois, le chomage long suffit à te sortir de la société...

 

Chômage long également entretenu par la régulation.

La France a une mobilité intergénérationnelle encore pire que les USA. So what ?

(par honnêteté, je signale aussi que celle des USA n'est pas beaucoup plus brillante. Pourtant, les deux pays ont des mentalités radicalement opposées. Il n'y a pas meilleure illustration de la complexité des choses, non ? )

 

C'est beau une boite avec une charte éthique ...loll

 

Prévoir que le Japon se portera mieux grâce à la reconstruction, c'est si moche que ça ? Il faudrait prévoir de les voir crever pour ne pas être considéré comme inhumain ? (et c'est pas spécialement toi, les articles parlant du futur économique du Japon sont inondés de commentaires du genre "vous parlez d'économie alors qu'ils vont mal, c'est immoral !", je trouve ça assez ridicule, pour être franc).

Modifié 4 avril 2011 par Créateur de bugs

[martialdf]

Et puis , comme il y a moins de gens aisés que de pauvres , la planète en sortirait gagnante !

ah si la planète va bien alors, tant pis pour les pauvres.

[Estonius]

ah si la planète va bien alors, tant pis pour les pauvres.

 

Salauds de pauvres ! comme disait Jean Gabin dans "La Traversée de Paris"

[jarnicoton]

Faut lire un minimum en arrière, quand même.

['Bruno]

Le moteur de la croissance étant depuis la préhistoire la technologie (agriculture commerce industrie culture santé et communication), le lien est plutot établit.

Je ne comprends pas cette phrase. Le moteur de la croissance n'est pas plutôt la recherche de s'enrichir ? La technologie n'en est qu'un moyen.

 

Penses-tu qu'auparavant, toute technologie se développait sans recherche de profit ?

Sans doute pas, et alors ? Le jour où on a inventé le suffrage universel, serais-tu venu dire « Penses-tu qu'auparavant le choix du souverain se faisait sans mépriser le petit peuple ? ». Ce n'est pas parce qu'on n'a (peut-être) jamais développé la technologie sans recherche de profit que pour autant c'est impossible. Jusqu'à récemment, la recherche était privée, ce qui n'aide pas à inventer de la technologie sans recherche de profit, mais depuis un bon siècle il y a la recherche publique donc la donne peut changer.

[Créateur de bugs]

Et penses tu qu'il n'y a aucun profit dans les recherches des organismes publics ?

Outre le problème qu'il faut payer tout ce beau monde, le profit n'est pas seulement monétaire, c'est aussi le profit de la science, le profit du progrès, le profit de la reconnaissance pour les chercheurs, etc etc.

 

Il faut toujours un but, quelque chose à gagner à faire quelque chose. Aujourd'hui on déforme le mot "profit" en l'associant de manière privative avec les notions d'argent de manière négative, mais ça reste bien plus que cela. L'argent n'est qu'une forme de représentation des différents profits.

[Invité Ortog]

L'argent n'est qu'une forme de représentation des différents profits.

 

Etrangement, que ce soit avec des bonus, des actions gratuites, des stock options, des jetons de présence et autres formes, tout ce qui vient augmenter le salaire des dirigeants des grands groupes est au final, de l'argent...

Alors oui, il pourrait exister d'autres formes de profits, mais concrétement, force est de constater que les riches préfèrent encore et toujours plus d'argent plutôt qu'une autre forme de profit...

 

Faut croire que c'est mal ficelé, ils vont finir les plus riches du cimetière...

 

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Alors oui, il pourrait exister d'autres formes de profits, mais concrétement, force est de constater que les riches préfèrent encore et toujours plus d'argent plutôt qu'une autre forme de profit...

 

Ca dépend lesquels. Quand quelques dizaines de milliardaires américains donnent d'un coup la moitié (ou plus) de leur fortune à des oeuvres de charité, je ne pense pas que le seul profit soit monétaire.

 

Attention pour ce genre de chose spécifiquement, ne surtout pas généraliser à partir de la France. Les Français sont plutôt pingres, par rapport aux autres pays. Aux USA, il est de bon ton pour un riche de financer les plus pauvres (solidarité volontaire), même si c'est pour la reconnaissance, la mentalité est très différente.

[Invité Ortog]

Ca dépend lesquels. Quand quelques dizaines de milliardaires américains donnent d'un coup la moitié (ou plus) de leur fortune à des oeuvres de charité, je ne pense pas que le seul profit soit monétaire.

 

Attention pour ce genre de chose spécifiquement, ne surtout pas généraliser à partir de la France. Les Français sont plutôt pingres, par rapport aux autres pays. Aux USA, il est de bon ton pour un riche de financer les plus pauvres (solidarité volontaire), même si c'est pour la reconnaissance, la mentalité est très différente.

 

 

Hé bien tu vois, c'est deux visions du monde qui nous sépare un peu.

Les Français ne sont pas pingre, notre société française est basée non pas sur le don, mais sur la solidarité, sur les droits et les devoirs. Répartir mieux les richesses, et prélever afin de répartir.

 

Le système US est différent, effectivement, le système est basé sur des dons et non sur des droits et des devoirs envers la société, du moins, de manière bien moindre que notre modèle

 

Chacun est en droit de préférer l'un ou l'autre, mais je crois que la richesse culturelle et économique du monde est de ne pas être mono modele.

Une seule population mondiale, un seul modéle economique, une seule langue seraient désespèrant non ?

 

Ortog

Modifié 4 avril 2011 par Ortog

[Créateur de bugs]

Ah, mais je n'ai jamais dit le contraire !

 

Au contraire, c'est bien d'accepter les autres modèles. Souvent, les gens appliquent le leur aux autres, et se servent de leur propre référentiel pour critiquer ceux qui n'ont pas le même (typiquement, les critiques des américains).

 

Par contre, je me permets tout de même de te reprendre sur le mot "solidarité": ne pas oublier qu'elle peut être soit volontaire, soit imposée. En France on préfère l'imposer, dans d'autres pays on préfère la voir volontaire. Et on peut facilement voir (des stats existent et montrent que) plus on fait de la solidarité imposée, moins les gens pratiquent la solidarité volontaire. Ainsi les Français sont particulièrement mal classés à ce niveau, c'était le sens de mon "pingre".

 

Après, accepter l'existence d'autres modèles n'empêche pas non plus de voir si on se satisfait du sien, bien sûr. D'autant que pour le modèle imposé, tu peux en sus critiquer l'utilisation qui est faite de cet argent, donc tu as un angle d'attaque suppplémentaire (et pour un Français aimant râler, c'est salvateur ).

[Invité Ortog]

(et pour un Français aimant râler, c'est salvateur ).

 

!pomoi!Nan Nan, me sent pas concerné là... !pomoi!

 

 

Ortog