Seisme japon

[Beam]

On peut être ce que l'on a voullu être. Et vouloir être ce que l'on est. Reste a voir le prix à payer.

[Créateur de bugs]

Une constitution tient en quatre pages, ou personne ne la lit.

Ce qui permet à l'élite qui le sait parfaitement, de dire qu'elle n'est pas responsable si personne ne lit la constitution.

Bref, une constitution comme un livre, c'est se moquer.

 

C'est aussi se moquer, que des lois communes à trente ou quarante peuples qui n'ont ni les mêmes habitudes ni la même psychologie. Comme en outre ils n'ont pas la même langue, l'élite a plus ou moins l'assurance que leur babel restera comme l'élite a décidé, très peu capable de s'entendre à la base.

 

Wait.

Tu veux quoi exactement: une constitution qui lie 27 pays (et donc très grosse), ou une constitution très simple (et donc pour un seul pays) ?

 

on ne parlait pas du Parlement mais du référendum de 2004 sur la Constitution pour l'Europe... faut suivre jeune capitaliste super ultra libéral sans coeur

 

... et qui mange des enfants au p'tit dèj ! N'oublie pas les enfants, c'est important. C'est plein de vitamines, ces petites choses !

 

Et sinon, bah la constit a bien été annulée avec tout ce qu'elle importait, et ils ont juste fait les réformes indispensables au fonctionnement de l'UE (sur la majorité qualifiée et les modes de vote décisionnel surtout), donc pas de souci.

[Invité Ortog]

 

... et qui mange des enfants au p'tit dèj ! N'oublie pas les enfants, c'est important. C'est plein de vitamines, ces petites choses !

 

 

Je savais bien qu'ils étaient encore pire que je le croyais...

 

 

Ortog

[jarnicoton]

Wait.

Tu veux quoi exactement: une constitution qui lie 27 pays (et donc très grosse), ou une constitution très simple (et donc pour un seul pays) ?

 

Je ne veux rien.

Je ne suis pas un vorace de pouvoir qui se sent trop à l'étroit dans ses frontières.

M'en fiche, des europes grandioses capables de faire la nique à la Chine et aux EU.

Je veux un système sur lequel les citoyens puissent agir, même s'il est moins performant dans l'absolu.

Dont les élus soient connus de l'électeur, et non des abstractions.

Pour faire des économies, jetez par terre les normes imbéciles et galopantes, "européennes", qui gagnent des epsilons de sécurité et de sanitaire à coup de milliards.

 

Il y a plusieurs pilotes de loisir sur le forum, je crois ? Allons-y pour quelques unes des foutaises européennes en la matière.

Constitution d'une administration européenne (EASA) qui renforce de manière stupéfiante des contraintes (de sécurité, toujours !) déjà stupéfiantes aux niveaux nationaux, au profit d'abord de l'existence de l'administration européenne elle-même. L'échappatoire est l'ULM... en France. Ailleurs, c'est moins évident. Aussi la fédération française d'ulm est-elle depuis des années constamment sur la brèche sans jamais pouvoir savoir si dans quelques années tout ne sera pas bouffé. Se moquait-on il y a 20 ou 30 ans des pauvres chasseurs dont l'appétit de tuer se voyait frustré à la marge par l'Europe ! On n'en est plus là...

 

Mitterrand répétait que grâce à l'Europe on n'aurait plus de guerres. Brave vieux ! Qu'on essaie de me faire guerroyer, tiens ! (bon ; qu'on ait essayé il y a 20 ans : ce sera plus réaliste).

L'Europe est l'avidité de pouvoir des élites.

Jarnicoton, dont l'enfant unique est énarque.

Modifié 5 avril 2011 par jarnicoton

[Créateur de bugs]

Je ne suis pas un vorace de pouvoir qui se sent trop à l'étroit dans ses frontières.

 

On peut se sentir à l'étroit dans ses frontières sans pour autant être un vorace de pouvoir. Personnellement, je n'ai pas eu l'occasion d'en profiter directement, mais j'estime faire partie de la génération "Erasmus". Celle qui se fait un plaisir d'utiliser l'Europe par pur plaisir du contact avec les autres peuples qui la composent. Celle qui prend son pied dans les événements internationaux où tu fréquentes une quinzaine de nationalités en même temps...

 

Et sans vouloir faire un "pour ou contre l'UE", je te ferai aussi remarquer qu'on profite pas mal des apports démocratiques de certains peuples qui la constituent, comme par exemple les Nordiques et leur habitude de la transparence. Sur beaucoup de points, la France aurait beaucoup de leçons à prendre de la construction européenne.

 

Bref, rien n'est blanc ou noir et elle a ses défauts et avantages, mais cette Europe là n'est pas celle de "l'avidité de pouvoir des élites". D'ailleurs avant de porter un tel jugement, il serait bien, surtout en France, de se demander quelle perception on nous en donne, et ce qu'il en est réellement.

[White-Sky]

Mais nom de Dieu, vous vous rendez compte que vous vous entretuez au sujet de trucs absurdes comme la constit (dont personne n'a rien à cirer), alors que ce post était prévu à l'origine pour parler du Japon et de la crise qu'il traverse sur le plan humanitaire? Peut-être était-ce une façon de rendre hommage aux 25-30000 personnes qui sont mortes en quelques heures?

 

Quel est le lien entre ça et vos conneries?

D'un côté le "méchant capitaliste" (bouuuh c'est pas bien d'être pour LE système qui marche), de l'autre l'idéaliste qui n'a pas grandi? Vous avez qu'à ouvrir un autre post pour en parler, là, j'ai pas l'impression que ce soit le bon endroit.

 

Nicolas

[jarnicoton]

Je suis triste d'apprendre le désastre qui touche le Japon, un pensée pour ceux qui vivent le calvaire là bas.

Sayonara

José

 

Nous voilà revenus au sujet initial.

Y répondre est succint.

En revanche l'affaire japonaise ouvre la voie à des réflexions plus générales.

C'est peut-être hors sujet, mais cela n'autorise pas entre gens de bonne compagnie à qualifier conneries leurs propos.

[Leimury]

Faut que ça s'arrête !

 

Ils violent nos bêtes et mangent nos femmes !

 

Trolls de Troy

[christel]

Grand Wok, tu ne serais pas resté un peu trop sous le soleil aujourd'hui ?

 

White sky,

 

1 / on ne jure pas non mais

 

2 / nos conneries, si tu ne les aimes pas, tu n'es pas obligé de les lire

 

3 / ce n'est pas en écrivant 50 000 fois qu'on est désolé pour les Japonais, que cela leur rendra plus hommage

[martialdf]

christel : +1000

['Bruno]

vous vous rendez compte que vous vous entretuez au sujet de trucs absurdes

Personne ne s'entretue. C'est une discussion tranquille.

 

alors que ce post était prévu à l'origine pour parler du Japon et de la crise qu'il traverse sur le plan humanitaire?

Oui, au début. Mais une discussion sur un forum, ça évolue.

 

Quel est le lien entre ça et vos conneries?

« Vos conneries », ce n'est pas respectueux pour les intervenants.

 

D'un côté le "méchant capitaliste" (bouuuh c'est pas bien d'être pour LE système qui marche), de l'autre l'idéaliste qui n'a pas grandi?

Si tu avais lu les 1452 messages précédents, tu aurais bien vu que c'est justement beaucoup plus nuancé, d'où l'intérêt de cette discussion.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Leimury]

Beuhar !

 

Les filles c'est pas des mecs bien

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Créateur de bugs]

Apparemment la fuite serait colmatée, ils l'ont repérée à coups de colorant et injecté du verre soluble.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Invité Julie Charland]

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Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Jeff Hawke]

Je ne vais pas me répéter, ça reste biaisé dès le départ. Relis juste mon exemple sur la liberté de la presse.

 

Bon, je vais donc repréciser mon propos, puisque la confusion (volontaire ou pas) persiste.

 

La liberté de la presse est une liberté fondamentale, constitutive de tout régime de type démocratique, qui se fonde sur les valeurs universelles de droit humain (Cela ne l'empêche d'aillleurs pas d'être soumise à la loi, comme par exemple de ne pas détruire des individus en propageant de fausses informations à leurs sujets, le droit de réponse, la non incitation à la haine et au crime, etc...).

 

La liberté d'Areva, d'EDF, de Tepco, (ou de l'état soviétique), peu importe, de construire et d'exploiter des centrales de production d'énergie selon une filière technologique présentant un danger immense pour les populations n'est pas une liberté fondamentale. On peut se passer de cette liberté sans altérer la nature démocratique de nos sociétés.

 

Rattacher cette liberté à la liberté d'entreprendre (qui est une formulation trop vague pour être qualifiée de liberté fondamentale) pour la prétendre intouchable, est un sophisme.

 

 

(toi tu dis que l'Europe est méchante et rabaisse la conditio ndes gens, d'autres disent qu'elle arrive à peine à compenser les conneries des Etats... Rien n'est aussi manichéen)

 

Tu projettes souvent sur ton interlocuteur, avec des expresssions comme "tout n'est pas tout blanc ou tout noir", "il n'y a pas les méchants et les gentils", "c'est plus compliqué que ça", etc... un simplisme et un manichéisme, que tu peux ensuite dénoncer dans ce qu'il dit. Le procédé réthorique serait amusant si la répétition ne finissait par lasser, parfois.

 

Je n'ai jamais dit que l'Europe était "méchante" (*), j'ai évoqué à plusieurs reprise que sa construction actuelle, sous l'impulsion des Etats que je n'oppose pas à l'Europe contrairement à ce que tu sembles suggérer, relève de l'idéologie libérale, avec les conséquences que l'on voit...

 

(D'ailleurs, je pense que l'Europe va bien nous aider à progresser dans la sortie du nucléaire, à faire plier les arrogants technocrates français de la filière mortifère )

 

 

 

 

(*) Je suis résolument "européen", et en faveur de la construction européenne. J'ai toujours voté en faveur d'icelle, à la seule exception notable de l'incroyable proposition (giscardienne) de Constitution, dont on pouvait lire dès l'article 3 l'ahurissante proposition suivante (c'est moi qui met en gras) :

Article 3: Les objectifs de l’Union

 

1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L’Union offre à ses citoyennes et à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice

sans frontières intérieures, et un marché unique où la concurrence est libre et non faussée.

 

 

Il s'agissait donc de constitutionaliser la nature essentiellement marchande de la société, le primat de l'économique sur le politique. Non content de nous faire nous prosterner devant le Veau d'Or, la Constitution proposait que nous nous passions les menottes.

 

Je ne suis bien sûr pas ravi que le Traité de Lisbonne ait repris en loucedé des points rejetés par la consultation démocratique dans quelques pays, mais au moins ce préalable inacceptable n'a pas été maintenu.

Modifié 6 avril 2011 par Jeff Hawke

[Beam]

Un article pas mal:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/06/nous-ne-vivons-pas-dans-le-meilleur-des-mondes-technologiques_1503446_3232.html

[Jeff Hawke]

Effectivement. Je trouve très intéressant et instructif que le marché lui-même (les assurances) rejette le nucléaire comme hors limite, pas assurable.

 

La rationalité financière rejoint l'analyse philosophique.

 

La filière nucléaire est bel et bien une folie...

 

 

Extrait :

 

Selon ces chiffres, les centrales nucléaires, contrairement à la moindre mobylette, fonctionnent presque sans assurance. Il est intéressant de noter que si pour certaines élites, "le marché doit tout diriger", lorsqu'il s'agit des risques atomiques les mêmes ignorent le signal fort et clair du marché de l'assurance – qui généralement est en mesure de mettre un prix sur tout.

[Beam]

Effectivement. Je trouve très intéressant et instructif que le marché lui-même (les assurances) rejette le nucléaire comme hors limite, pas assurable.

 

La rationalité financière rejoint l'analyse philosophique.

 

La filière nuclézire est bel et bien une folie...

Oui:

Normalement le prix pour couvrir un risque est basé sur la multiplication du montant maximum de dégâts par la probabilité qu'il se produise. Mais là où le dommage est irréparable et incalculable, le fait que sa probabilité supposée soit d'un millionième ou bien d'un milliardième, cela ne change en rien.

Le truc est trés rationnels contrairement a ce qu'affirment les groupies de Louis Slotin, ca ne marche pas, parceque le prix a payer est bien au delà des bienfaits.

 

L'assurance est la riposte que les USA avaient trouvé contre les bateaux poubelles: Tout le monde peut venir, on contrôle pas, mais il faut être assuré. Ils font la même chose dans le bâtiment. En france, on a des règles de l'art qui s'imposent à tous. Aux USA, ben faut l'accord de l'assureur sur les procédé constructifs.

[christel]

Il s'agissait donc de constitutionaliser la nature essentiellement marchande de la société, le primat de l'économique sur le politique. Non content de nous faire nous prosterner devant le Veau d'Or, la Constitution proposait que nous nous passions les menottes.

 

mais Jeff, tu veux quoi ? le même prix partout dans l'Union ?

faisable mais alors même salaire partout aussi... ne serait-ce point le tout étatique alors ? t'es qu'un z'affeux "rouge" :D

(je tiens à préciser que je taquine Jeff, qui a le droit d'être rouge, vert, bleu ou même violet si ça lui chante mais pas jaune et vert en même temps hein ça jurerait )

 

Je ne suis bien sûr pas ravi que le Traité de Lisbonne ait repris en loucedé des points rejetés par la consultation démocratique dans quelques pays, mais au moins ce préalable inacceptable n'a pas été maintenu.

 

l'inacceptable ce n'est pas le modèle économique c'est d'être passé outre l'avis des citoyens

l'inacceptable c'est d'avoir fait revoter nos amis Irlandais jusqu'à ce que le vote aille dans le sens voulu par quelques uns

et le pire c'est que personne n'a pu empêcher cela

 

ce n'est plus de la démocratie ça

Modifié 6 avril 2011 par christel

[Créateur de bugs]

La liberté d'Areva, d'EDF, de Tepco, (ou de l'état soviétique), peu importe, de construire et d'exploiter des centrales de production d'énergie selon une filière technologique présentant un danger immense pour les populations n'est pas une liberté fondamentale. On peut se passer de cette liberté sans altérer la nature démocratique de nos sociétés.

 

Non, car tu ne regardes ni les conséquences ni les modalités d'implication. Déjà que l'Etat contrôle les prix et empêche toute liberté d'entreprendre dans un secteur c'est quelque chose de très lourd, mais en plus dans celui de l'énergie qui est le base de tout, c'est énorme.

Là c'est comme si tu me disais "l'Etat va définir les prix de la nourriture, mais ça ne préoccupe que les argiculteurs".

 

 

Le procédé réthorique serait amusant si la répétition ne finissait par lasser, parfois.

 

Le but est de montrer le problème du propos, pas de le simplifiier à l'extrême. Par exemple:

j'ai évoqué à plusieurs reprise que sa construction actuelle, sous l'impulsion des Etats que je n'oppose pas à l'Europe contrairement à ce que tu sembles suggérer, relève de l'idéologie libérale, avec les conséquences que l'on voit...

 

Ca c'est purement subjectif. Je pourrais te trouver plein d'arguments très logiques pour expliquer en quoi c'est ce libéralisme européen qui limite les dégâts et que tous les problèmes qu'on a actuellement viennent de l'Etat.

La vérité n'est jamais aussi simple, et ce que je cherchais à te montrer est que pour approcher la réalité, il faut abandonner ces considérations idéologiques trop simples et entrer dans le détail et le compromis.

 

Autre exemple:

 

Il s'agissait donc de constitutionaliser la nature essentiellement marchande de la société, le primat de l'économique sur le politique.

 

Absolument pas. la traduction directe de cette règle c'est "ne vous bouffez pas la gueule". Une union économique entre Etats différents est juste impossible si ceux-ci peuvent s'entretuer en privilégiant leurs entreprises et/ou coulant celles des autres. Ce principe est le principe de base, sans lequel l'UE ne peut juste pas exister. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il aie été mis dans la constit'. Tout simplement parce que sans lui l'UE n'existerait pas, et pour l'enlever il faudrait enlever l'UE avec (et donc le traité avec).

 

ce n'est plus de la démocratie ça

 

Adapter un texte refusé aux revendications du peuple et le reproposer, ce n'est pas démocratique ?

Personellement je trouve que c'est même un modèle de démocratie.

[jarnicoton]

1. L’Union a pour but..... un marché unique où la concurrence est libre et non faussée.

 

Damned, I am grilled on the thread. Je rentrais de promenade avec l'intention de mettre la même chose à mon retour. Tant mieux, ce sera imprimé deux fois pour ceux qui auraient pu manquer la première.

 

C'était une porte ouverte à la mise hors la loi de tout ce qui ressort de l'initiative collective économique (mutualisme, voire pourquoi pas autoproduction...) et politique (interdiction de pans entiers de réformes au sein d'une entité culturelle infracontinentale (où vais-je chercher mes mots, ce matin ???), un pays, quoi, humainement homogène.

 

Même sans ces "inconvénients", c'était une brillante injure à l'esprit que de faire passer un système économique pour le seul légitime !!!!

[jarnicoton]

Adapter un texte refusé aux revendications du peuple et le reproposer, ce n'est pas démocratique ?

Personellement je trouve que c'est même un modèle de démocratie.

 

ou de surdité ; une autre possibilité étant de faire table rase de ce qu'on avait tenté d'abord.

[christel]

Adapter un texte refusé aux revendications du peuple et le reproposer, ce n'est pas démocratique ?

Personellement je trouve que c'est même un modèle de démocratie.

 

encore faut-il être certain des changements dans le texte...

là ce fut du harcèlement électoral

[Créateur de bugs]

C'était une porte ouverte à la mise hors la loi de tout ce qui ressort de l'initiative collective économique

 

Euh... Non.

Ou alors il faut que tu m'expliques où tu vois un truc pareil; encore une fois, tout ce que ça demande c'est de ne pas couler les voisins. C'est le même principe que celui qui demande aux maires de ne pas choisir l'entreprise du beau-frère pour faire les travaux dans leur commune, mais de faire un appel d'offre. Pas d'injustice pour le respect des gens et des entreprises quoi, rien de plus.

 

Même sans ces "inconvénients", c'était une brillante injure à l'esprit que de faire passer un système économique pour le seul légitime !!!!

 

Le seul capable de maintenir une union économique, nuance. C'est comme les fondations, on ne va pas construire une maison sans ça. Ou alors on change carrément la maison, et là on se fiche un peu de savoir que les plans de la maison comprennent le tracé des fondations...

 

 

encore faut-il être certain des changements dans le texte...

 

Bah oui, ils ont repris la liste des points qui posaient problème et ont apporté des réponses. Et les gens ont jugé avec une approbation écrasante.

J'ai l'impression qu'il y a une grosse dissymétrie sur le respect du choix du peuple: le vote n'est souverain que quand il correspond à ce qu'on aimerait ? Attention à ne pas faire exactement ce que vous prétendez critiquer, tout de même.

Modifié 6 avril 2011 par Créateur de bugs

[PierreDesvaux]

"Pour travailler à Fukushima, il faut être prêt à mourir"

 

Voici une analyse intéressante sur les conditions de travail à Fukushima. Une vision "orientée", diront sans doute certains...

 

http://www.humanite.fr/05_04_2011-fukushima-%C2%AB-pour-travailler-l%C3%A0-bas-il-faut-%C3%AAtre-pr%C3%AAt-%C3%A0-mourir%C2%BB-469314

[christel]

J'ai l'impression qu'il y a une grosse dissymétrie sur le respect du choix du peuple: le vote n'est souverain que quand il correspond à ce qu'on aimerait ?

 

oui le peuple est souverain dans son choix... toujours car les élus sont sensés nous représenter

après si le résultat ne nous convient pas, à nous d'entrer dans l'opposition du parti en place et d'aller voter (enfin quand on sait pour qui )

[jarnicoton]

Le seul capable de maintenir une union économique, nuance.

 

D'accord. Tout est dit. Je traduis selon ma compréhension : il est légitime de verrouiller un modèle de société. Pour moi l'échange d'idées à ce stade est complet, donc clos.