L'Homéopathie gros scandale en France ? Récession culturelle générale ?

[R V]

Cela me rappelle un vieil ami de mes parents, qui n'avait jamais pris de médicaments.

Un jour il se voit prescrire des suppositoires.

 

Il les a mangés.

 

Patte.

 

Tu ne dis pas si ça a marché.... :D

[syncopatte]

Aucune idée.

 

J'étais gamin à l'époque et ça m’ennuyait fermement ces visites du dimanche après-midi chez les "vieux".

L'histoire des suppositoires fait exception, la scène de mon papa qui cherche les mots pour expliquer comment cela s'administre restera un excellent souvenir.

 

Patte.

[martialdf]

Pour l'homéopathie, je crois que tout a été dit ou presque... les plus virulents détracteurs n'ont pas été pères, apparemment (Iksar, XS, CdB, Log...).

Alors 2 choses: être parents, bizarrement, ça apprend beaucoup la souplesse, ça apprend aussi à relativiser ce qu'on prenait pour des certitudes, ça fait connaitre le doute et le désarrois...

moi je suis père et détracteur (détracteur c'est beaucoup dire mais c'est pour reprendre le terme de Lasilla).

l'eczéma avec l'homéopathie ça passe pas (testé sur petit bout de chou de 1an et demi).

les bobos ça passe mais ça passe aussi avec le bisou magique où des glaçons dans un tissu (encore plus efficace !)

 

le jour où on m'expliquera posément comment le fait d'avaler du sucre renforce la défense de l'individu face à la maladie, j'y croirai.

mais c'est pas demain la veille

 

et de penser que des scientifiques puissent croire à des âneries pareilles, parents qui relativisent ou pas, ça m'interloque .

[R V]

Aucune idée.

 

J'étais gamin à l'époque et ça m’ennuyait fermement ces visites du dimanche après-midi chez les "vieux".

L'histoire des suppositoires fait exception, la scène de mon papa qui cherche les mots pour expliquer comment cela s'administre restera un excellent souvenir.

 

Patte.

 

J'me posais la question si je n'aurais pas pu en faire autant? C'est vrais, si on

ne m'avais pas dit (ou mis comme cela c'est d'ailleurs passé. Merci maman! )

la méthode de comment il fallait se servir d'un suppositoire. Je pense honnêtement

que je l'aurais avalé. Bien sur par la bouche. C'est vrais quoi! quelle idée de

penser le faire autrement? Il faut avoir un esprit drôlement tordu pour penser

à faire des choses pareil, non? :D:D

[Lasilla]

Va parler de suppo à un américain, tu verras sa tête!!!

 

 

 

Sinon, l'eczéma, c'est pas dans la catégorie petits bobos... Mais c'est aussi assez spécial comme affection de la peau.

 

Perso, j'ai eu un psoriasis pendant près de 8 ans, uniquement sur la plante des pieds (ouf, pas visible, mais aie la douleur dans le sable ou l'eau de mer!!!). J'ai tout essayé: rien, homéopathie, scéances d'UV, cortisone sous diverses formes, crèmes diverses... que dalle...!

 

Il est parti tout seul au bout de même pas 2 mois de grossesse et n'est jamais revenu.

 

Là, fô m'expliquer aussi...

Comme quoi, y'a des trucs en médecine qui relèvent de la tuyauterie, comme l'a si bien dit le cardiologue qui a sauvé la vie de mon père, mais y'a aussi des trucs qui sont bien plus complexes que la chimie...

[robton kob]

Bref, c'est juste une méthode de dialectique pour tenter d'arrêter un débat. Et généralement on l'utilise quand on ne sait plus quoi répondre. C'est pour ça aussi que je te le signale: ça fait plus de tords qu'autre chose à ta position, et il ne me semble pas que tu aies besoin de ça.

 

Tiens, ça te parlera peut-être plus avec cet exemple: c'est exactement la même chose que ceux qui disent "mais pourquoi vous vous plaignez de tel problème social alors que les Ethiopiens crèvent dans la misère ?". La base a beau être véridique, la comparaison insensée est juste là pour dire, de manière didactique: "fermez la". C'est bel et bien ce qu'on appelle un argument d'autorité.

 

Ce à quoi je te réponds :

Je n'ai jamais voulu arrêter le débat, j'ai juste estimé que le terme "scandale", le VOCABLE, le MOT, me paraissait excessif. Je comprends le débat, j'ai visité une usine Boiron, et j'ai demandé naïvement où ils mettaient les "résidus" des différentes dilutions (quand on y réfléchit ça représente quelques mètre cube), j'ai pas eu de réponses.

 

Après, j'ai été papa, et je me suis rendu compte qu'à bobo identique, chute identique, l'arnica avait, selon moi, un effet.

 

Donc j'ai voulu apporter mon expérience à moi. Ai-je fait du prosélytisme? Je ne le crois pas, mais a priori je fais de la démagogie sans le savoir.

 

Mais tu m'expliques que je fais de la dialectique, que je cherche à faire oublier un débat par un autre plus grave, alors je peux te dire qu'en terme de dialectique, il existe une autre sorte de tactique, celle qui consiste à déformer très légèrement les termes de son contradicteur pour le faire passer pour un censeur, un dialecticien.

 

Je t'enjoins vivement à relire mes interventions, je n'ai absolument pas condamné la critique de l'homéopathie, MAIS l'utilisation du terme scandale me parait d'une absolue stupidité, d'autant qu'il s'agissait au départ d'un père qui a tiré son billet de 10€ pour se payer un tube d'arnica pour son gamin. Au passage, on notera (puisqu'on en est à la dialectique) que le gamin en question s'est "explosé le nez sur le trottoir". On aurait pu dire que son fils en bas âge était tombé, mais non, le con qui achète de l'arnica a forcément "un gamin qui s'explose le nez sur le trottoir" (le con!)

 

Bref, CdB, si tu penses ou t'amuses à faire penser aux lecteurs du topic que je cherche à vous dire "fermez-la", toi, tu viens de dire par dialectique "arrêtez de lire ce qu'il écrit c'est un con". Et ta petite phrase "je ne pense pas que tu aies besoin de ça" te revient en boomerang.

 

Sur ce...

[Smith]

Un mot en passant à propos de ce topic que je suis d'un oeil distrait.

AMHA, il me semble que les tenants de la pensée rationnelle confondent souvent (pas toujours) science et état des connaissances.

 

La science, c'est une démarche, une méthodologie, construire des théories, les rapprocher de l'expérience et inversement etc... j'ajouterais que c'est un processus sans fin qui aboutit à faire progresser l'état des connaissances.

 

Et l'état des connaissances actuelles est très loin de tout expliquer.

Je ne veux pas dire par là qu'il faut laisser libre champ à n'importe quelle théorie/pratique gratuite (ce serait la porte ouverte à tous les charlatanismes), mais simplement reconnaitre que ce qui n'est pas prouvé aujourd'hui, peut l'être demain... Bref j'en appelle à la modération des propos.

 

J'écris cela d'autant plus librement que je ne crois pas à l'action physico-chimique de l'homéopathie (et pourtant je suis entouré de croyant : ma mère, ma femme, ma belle mère ).

 

EDIT : On trouve tout de même sur le net quelques références d'études scientifiques ayant prouvé un effet de certains traitements homéopathiques.

Modifié 20 juin 2011 par Smith

[Dominik]

Si je me souviens bien, une expérience avait été tentée par Broch et Charpak, où un sourcier était placé au-dessus de multiples tuyaux, où l'eau coulait, ou pas (ayé trouvé, cas 243 : http://webs.unice.fr/site/broch/defi5.html ). D'autres études en simple ou double aveugle ont eu lieu ?

 

Tiens, ça me rappelle ce fameux bouquin de Broch et Charpak (le même surement) dans lequel il racontait les théories de Benvéniste et ses expériences pour prouver sa théorie de la mémoire de l'eau.

 

Si ma mémoire (à moi, pas de l'eau) est bonne, le bouquin racontait que quand les expériences étaient menés dans les labos, elles n'aboutissaient jamais aux résultats de Benvéniste.

 

Par contre quand les mêmes expériences étaient menées dans les mêmes labos en présence de Benvéniste, cela fonctionnait !! Rigolo, non ? Un peu prestidigitateur le gars apparemment ...

[salviati]

Un peu prestidigitateur le gars apparemment ...

 

D'ailleurs, quand la revue Nature a voulu vérifier les travaux de Benvéniste, ils ont fait appel (entre autres) à un prestidigitateur pour contrôler qu'il n'y avait pas de manipulation des résultats. Le prestidigitateur avait relevé une tentative de fraude.

[xs_man]

Pour l'homéopathie, je crois que tout a été dit ou presque... les plus virulents détracteurs n'ont pas été pères, apparemment (Iksar, XS, CdB, Log...).

En quoi la paternité ou la maternité peut-elle donner plus de crédibilité à une argumentation, je ne saisis pas ?

Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être parent donne une quelconque supériorité de jugement par rapport aux autres. Je suis vraiment étonné car tu as une formation de scientifique Lasilla. Accepterais-tu que les vrais médicaments, ceux ayant un principe actif et un dosage ayant une action biochimique avérée (de la morphine par exemple) soit traités par-dessus la jambe, non testés en laboratoire et vendus sans aucun contrôle scientifique ? N'est-il pas évident que si l'homéopathie échappe au circuit de contrôle c'est uniquement parce qu'elle n'a aucune action réelle sur le corps humain. Sinon au moindre effet secondaire suspect, il y aurait eu des procès et les organismes de contrôle seraient tombés à bras raccourcis sur nos vertueux labos homéopathiques... Autant on peut mourir d'un médicament mal utilisé, autant je ne connais aucun cas de décès par homéopathie...

 

Alors 2 choses: être parents, bizarrement, ça apprend beaucoup la souplesse, ça apprend aussi à relativiser ce qu'on prenait pour des certitudes, ça fait connaitre le doute et le désarrois...

Oui, d'accord mais ça n'a rien à voir avec une approche scientifique....

 

* 1ère entorse à la cheville droite, sous la malléole externe sur un saut en gym au sol: glace, pas d'arnica (hé ho, en terminale C, je n'allais pas croire à ses niaiseries!! ), plâtrée dans les heures qui ont suivi... déplâtrage et cheville enflée, pied à moitié bleu, oeuf de poule (pigeon c'était trop petit...).

2ème entorse même endroit 2 ans plus tard sur un saut en volley... arrachement des ligaments, en fait... glace, 1 tube d'arnica (bleu), plâtrée dans les heures qui ont suivi... déplâtrage et cheville nickel, les muscles en moins.* ma fille, 10 mois, découvre le 4 pattes et comme elle avait une grosse tête, elle a passé 1 mois à se ramasser un coin où l'autre du front par terre sur du plancher ou du carrelage environ 1 fois/jour. Avec arnica, pas de bosse... sans arnica, bosse... avec granule autre quand j'avais épuisé le stock (parce que pas conne, elle attendait les petite billes sucrées), bosse.

Alors?

Rien de plus que ce qui a été déjà été dit sur l'effet placébo.

 

Une autre remarque que personne n'a semble-t'il émis : le principe de l'homéopathie c'est du flan on le sais bien mais par contre qu'est-ce qui empêche les labos d'ajouter en douce un principe actif faiblement dosé (je parle d'une dilution de vrai médicament pas d'une goutte dans le Lac Léman...) ? Un peu d'anti-inflammatoire dans l'arnica et abracadabra, hop ça marche ! Il suffit de quelques 'médicaments homéopathiques' bidouillés pour crédibiliser les autres, eux sans aucun effet. Est-ce que ça c'est contrôlé par des labos indépendants ou non ?

 

Et pour clore le sujet, permettez juste une question : en toute logique si les dilutions délirantes utilisées en homéopathie avaient une réelle influence sur la santé alors dans ce cas, pour quelle raison l'humanité n'a-t'elle pas déjà été totalement exterminée par l'eau qu'elle boit vu les énormes concentrations en chlore, nitrates, engrais divers et autres bactéries ?

 

Albéric

Modifié 20 juin 2011 par xs_man

[martialdf]

Et pour clore le sujet, permettez juste une question : en toute logique si les dilutions délirantes utilisées en homéopathie avaient une réelle influence sur la santé alors dans ce cas, pour quelle raison l'humanité n'a-t'elle pas déjà été totalement exterminée par l'eau qu'elle boit vu les énormes concentrations en chlore, nitrates, engrais divers et autres bactéries ?

wé ça c'est vrai ça ! bien vu

[Smith]

 

Et pour clore le sujet

 

Ah bon, on n'a plus droit d'intervenir après toi

 

, permettez juste une question : en toute logique si les dilutions délirantes utilisées en homéopathie avaient une réelle influence sur la santé alors dans ce cas, pour quelle raison l'humanité n'a-t'elle pas déjà été totalement exterminée par l'eau qu'elle boit vu les énormes concentrations en chlore, nitrates, engrais divers et autres bactéries ?

 

Albéric

 

C'est vrai que certaines dilutions paraissent délirantes : 30CH (il y a des tubes avec ce niveau de dilution, ca existe). Cela correspond à un atome dilué dans la masse de 1000 soleils

[Poussin38]

Croyez-en mon intuition et mon expérience de la vie.

Je préfère encore l'homéopathie, vues tes réactions (cf mon précédent post).

Je ne me vexe pas mais ça devient lamentable là, que sais-tu de ma vie ???

Quand on tend le baton...

 

et de penser que des scientifiques puissent croire à des âneries pareilles, parents qui relativisent ou pas, ça m'interloque .

Ma formation scientifique m'amène effectivement à penser que tout n'est pas expliqué, surtout en médecine et autres sciences du vivant. Ce qui m'interloque c'est de voir autant de pseudos scientifiques se borner à une rationnalité absolue alors qu'ils savent pertinemment qu'elle est limitée.

 

En quoi la paternité ou la maternité peut-elle donner plus de crédibilité à une argumentation, je ne saisis pas ?

Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être parent donne une quelconque supériorité de jugement par rapport aux autres. Je suis vraiment étonné car tu as une formation de scientifique Lasilla. Accepterais-tu que les vrais médicaments, ceux ayant un principe actif et un dosage ayant une action biochimique avérée (de la morphine par exemple) soit traités par-dessus la jambe, non testés en laboratoire et vendus sans aucun contrôle scientifique ? N'est-il pas évident que si l'homéopathie échappe au circuit de contrôle c'est uniquement parce qu'elle n'a aucune action réelle sur le corps humain. Sinon au moindre effet secondaire suspect, il y aurait eu des procès et les organismes de contrôle seraient tombés à bras raccourcis sur nos vertueux labos homéopathiques... Autant on peut mourir d'un médicament mal utilisé, autant je ne connais aucun cas de décès par homéopathie...

Alors pourquoi autant de médecins à spécialité d'homéopathie en prescrivent : explique moi ça avec la même rationalité rigoureuse requise que pour l'homéopathie et je pencherais de ton coté.

 

Encore un sujet à la con (merci iksar...) :

- certaines preuves de l'absence d'effet existent mais ne suffisent pas pour conclure définitivement (sinon le sujet serait déjà clos vie les thérapeutes eux même, je ne crois pas avoir vu de médecins dans les posts...)

- L'effet est loin d'être systématique

 

La place au doute est donc importante de mon point de vue. Chacun peut se faire une OPINION à partir d'un faisceau de faits incomplets mais ça ne peut être une vérité, d'un coté comme de l'autre.

 

Mais pourfendez damoiseaux, pourfendez...

 

C'est vrai que certaines dilutions paraissent délirantes : 30CH (il y a des tubes avec ce niveau de dilution, ca existe). Cela correspond à un atome dilué dans la masse de 1000 soleils

tout à fait je suis allé vérifié le truc contre la grippe et il y a pas mal de composés à ce niveau de dilution. Mais je persiste à penser que l'analyse par le biais physico-chimique est insuffisant (il faudrait que des thérapeutes nous disent ce qui les poussent à y "croire", si tant est que seul l'appat du fric les intéresse, au delà du serment d’Hippocrate (tous les médecins homéopathes que je connais sont conventionnés).

 

 

Passer le peu de temps sur WA à expliciter ses croyances, c'est d'une misère, je sens que je vais partir fissa ...

Modifié 20 juin 2011 par Poussin38

[syncopatte]

C'est vrai que certaines dilutions paraissent délirantes : 30CH (il y a des tubes avec ce niveau de dilution, ca existe). Cela correspond à un atome dilué dans la masse de 1000 soleils

 

Il doit être vachement grand le tube alors.

 

Patte.

[Sobiesky]

L'important en homéopathie c'est surtout de bien prendre ses granules en fonction de le Lune :be:

 

Je suis sur que ceux qui disent que ca ne marche pas ont pris leur traitement en Lune descendante, ce qui ce traduit par une attraction de la molécule active vers le bas, donc vers les reins et par son élimination avant qu'elle est pu effectivement agir

[Poussin38]

Encore 2 à 3 dérives comme ça et ça ne va pas tarder à fermer

[iksarfighter]

Ok bon tu fermes le fil et tu me désinscrit du forum Webastro STP.

 

Tout a été dit, maintenant à vous le faire le choix entre la vérité et tout ce qu'on peut vous servir de foutaises dans la vie.

 

Bonne route et je vous souhaite de découvrir des merveilles.

 

IF.

[logastro]

Ma formation scientifique m'amène effectivement à penser que tout n'est pas expliqué, surtout en médecine et autres sciences du vivant. Ce qui m'interloque c'est de voir autant de pseudos scientifiques se borner à une rationnalité absolue alors qu'ils savent pertinemment qu'elle est limitée.

Vrai pour ta première phase. La quasi totalité des théories scientifiques antérieures au XXe siècle se sont révélées fausses ou du moins de grossières approximations, il n'y a pas de raison que celles étudiées actuellement ne connaissent pas le même sort à plus ou moins long terme.

Pour la seconde, il serait en effet condamnable de refuser l'efficacité de l'homéopathie par la simple raison qu'on ne l'explique pas. Dire "l'homéopatie, c'est de la blague parce que d'après nos connaissances on ne bouffe que du sucre" est, nous sommes d'accord, un peu abrupt.

Mais si cette attitude s'appuie sur le fait que les test en double aveugle n'ont pas montré que l'homéopathie avait un effet supérieur au placebo, ce n'est plus du tout la même chose...

 

Alors pourquoi autant de médecins à spécialité d'homéopathie en prescrivent : explique moi ça avec la même rationalité rigoureuse requise que pour l'homéopathie et je pencherais de ton coté.

Explication rationnelle 1 : Car il existe un marché.

Explication rationnelle 2 : Car l'être humain n'est pas toujours rationnel.

Modifié 20 juin 2011 par logastro

[martialdf]

Passer le peu de temps sur WA à expliciter ses croyances, c'est d'une misère, je sens que je vais partir fissa ...

voilà. des croyances. c'est tout à fait le mot qui convient !

[Poussin38]

Martial : oui des 2 cotés

Mais si cette attitude s'appuie sur le fait que les test en double aveugle n'ont pas montré que l'homéopathie avait un effet supérieur au placebo, ce n'est plus du tout la même chose...

 

Explication rationnelle 1 : Car il existe un marché.

Explication rationnelle 2 : Car l'être humain n'est pas toujours rationnel.

il manque des explications rationnelles, ça ne suffit pas à être absolument rigoureux comme il l'est demandé à la théorie homéopathique.

 

Explication rationnelle 3 : Certains thérapeutes ont accumulé un bagage de connaissance les amenant à penser que ce principe aura un effet médical non forcément ni systématiquement avéré, sans qu'un lien de cause à effet soit clairement identifié ni que les conditions d'administration soient parfaitement décrites. Mais comme dans certaines conditions ça marche, ils le prescrivent, en toute bonne foi.

 

Faut-il pour cela les bruler, comme le dit iksar plus haut ?

 

Je pense -ce n'est pas une leçon à quiconque- qu'il y a, en médecine une part d'incertitude, comme lors d'un décès où on a l'impression qu'une personne attendait de voir ses enfants auprès d'elle pour décider de partir définitivement (c'est ce que j'ai ressenti quand mon père est mort, en analysant a posteriori l'enchainement des faits sociaux et médicaux) alors que la morphine fait effet depuis longtemps. Je positionne la thérapeutique homéopathique sur ce registre là, une approche globale intégrant des éléments inconcevables pour un raisonnement purement cartésien. Dès lors vous ne pourrez pas me convaincre, ni moi du contraire (d'ailleurs je ne réagis qu'à l'agression de la théorie, je n'essaie pas de convaincre les opposants).

 

Ok bon tu fermes le fil et tu me désinscrit du forum Webastro STP.

 

Tout a été dit, maintenant à vous le faire le choix entre la vérité et tout ce qu'on peut vous servir de foutaises dans la vie.

 

Bonne route et je vous souhaite de découvrir des merveilles.

 

IF.

 

Bizarre tu n'aimes pas qu'on te parle de la même façon que tu le fais avec les autres Pour la désinscription ce sont les administrateurs qui s'en occupent...

 

EDIT : mon assertion sur la fermeture n'était pas une menace, c'est juste qu'en grande majorité un topic qui tourne en rond fini toujours par fermer pour cause d'invectives qui partent d'un coté ou de l'autre. Pour l'instant on en est pas aux insultes mais force est de constater que, comme moults autres sujets, plus le sujet avance et plus les positions s'enfoncent...

Modifié 20 juin 2011 par Poussin38
précisions sur mon post lié à la fermeture

[Créateur de bugs]

Ma formation scientifique m'amène effectivement à penser que tout n'est pas expliqué, surtout en médecine et autres sciences du vivant. Ce qui m'interloque c'est de voir autant de pseudos scientifiques se borner à une rationnalité absolue alors qu'ils savent pertinemment qu'elle est limitée.

 

J'ai déjà exprimé le fait de n'avoir pas une rationnalité absolue. Pourtant, je considère effectivement comme anormal le fait que l'homéopathie soit considérée comme une médecine valide.

 

je vais me répéter, mais je connais des gens qui me disent avoir été guéris par des magnétiseurs, je ne les pense pas menteurs, je laisse la place au doute, et pourtant je considérerais comme particulièrement anormal que le traitement magnétiseur soit mis sur le même plan que la médecine scientifique, et ce en l'absence totale d'effet constaté.

 

Je ne vois pas au nom de quoi l'homéopathie devrait avoir un statut différent. En attendant une validation scientifique (qui ne risque AMHA pas d'arriver puisqu'on parle d'échec expérimentaux et non uniquement d'échecs de justification théoriques), ça reste donc une croyance. Et la croyance, c'est du domaine du privé.

[Poussin38]

J'ai déjà exprimé le fait de n'avoir pas une rationnalité absolue. Pourtant, je considère effectivement comme anormal le fait que l'homéopathie soit considérée comme une médecine valide.

 

Va au bout de ton raisonnement alors, pourquoi focaliser sur l'homéopathie : quid de l'acupuncture notamment et si on va au bout idem pour la psychiatrie : on a des démarches qui fonctionnent des fois, pas d'autres, au pilori ?

 

Le sujet initial est posé sans fondement ni logique en dehors d'un esprit partisan à œillères, elle est là la décadence : ne voir qu'une partie non essentielle d'un problème sans être capable le moins du monde de mettre les choses en perspective.

 

Cette défense d'une rationalité soi disant bien fondée masque sans doute une grande peur face à la complexité du monde qui ne fait que croitre au fur et à mesure de la globalisation des échanges de biens, de cultures, d'information. Face à ça il est bien plus rassurant de se réfugier derrière quelques certitudes.

 

Mais lisez donc La méthode d'E. Morin vous y verrez peut être plus clair : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_M%C3%A9thode_%28Edgar_Morin%29

[Créateur de bugs]

Va au bout de ton raisonnement alors, pourquoi focaliser sur l'homéopathie : quid de l'acupuncture notamment et si on va au bout idem pour la psychiatrie : on a des démarches qui fonctionnent des fois, pas d'autres, au pilori ?

 

Pas au pilori, mais dans le domaine de la sphère privée. Il faut arrêter aussi de caricaturer ainsi toute dissociation entre domaine prouvé et domaine non-prouvé. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas attribuer à une médecine une place scientifique qu'elle ne mérite pas qu'on la met au pilori !

 

En l'occurrence, le problème de l'homéopathie par rapport aux autres est qu'elle dispose d'un lobby, et que ça a été intégré à la sphère publique.

 

Le sujet initial est posé sans fondement ni logique en dehors d'un esprit partisan à œillères

 

Je peux dire exactement la même chose de ceux qui prétendent donner un rôle scientifique à une médecine qui a systématiquement été invalidée expérimentalement et théoriquement par la science.

 

D'ailleurs tu as toi-même parlé de croyances...

 

Cette défense d'une rationalité soi disant bien fondée masque sans doute une grande peur

 

"si t'es pas d'accord avec moi, c'est psychologique". Joli.

[xs_man]

Ah bon, on n'a plus droit d'intervenir après toi

 

Tout a déjà été dit et de toute façon c'est un dialogue de sourds, c'est 'ça marche sur mes enfants' contre 'c'est tellement dilué que statistiquement il n'y a plus la moindre trace de principe actif, ce qui se traduit par un effet chimique nul'.

 

 

sinon, je suis très déçu, aucun pro-homéopathie n'a tiqué la-dessus :

 

'Une autre remarque que personne n'a semble-t'il émis : le principe de l'homéopathie c'est du flan on le sais bien mais par contre qu'est-ce qui empêche les labos d'ajouter en douce un principe actif faiblement dosé (je parle d'une dilution de vrai médicament pas d'une goutte dans le Lac Léman...) ? Un peu d'anti-inflammatoire dans l'arnica et abracadabra, hop ça marche ! Il suffit de quelques 'médicaments homéopathiques' bidouillés pour crédibiliser les autres, eux sans aucun effet. Est-ce que ça c'est contrôlé par des labos indépendants ou non ? '

 

C'est vrai que certaines dilutions paraissent délirantes : 30CH (il y a des tubes avec ce niveau de dilution, ca existe). Cela correspond à un atome dilué dans la masse de 1000 soleils

Même la plus pure eau de source est infiniment plus chargée en minéraux et métaux lourd que cette dilution absolument ridicule ! Mais on va me rétorquer que c'est magique, ça marche !

 

Alors pourquoi autant de médecins à spécialité d'homéopathie en prescrivent : explique moi ça avec la même rationalité rigoureuse requise que pour l'homéopathie et je pencherais de ton coté.

Hypothèse qui vaut une autre : leurs client... Ouuppsss, pardon... patients demandent des 'médicaments' homéopathique, parce que les médecines dites douces sont à la mode et qu'un tel lui a dit que ça marche bien et qu'en plus ça soigne les rhumes et bobos des enfants. Il y a donc une part du très juteux marché français de la santé à occuper, alors pourquoi s'en priver ?

 

Albéric

[Poussin38]

Pas au pilori, mais dans le domaine de la sphère privée. Il faut arrêter aussi de caricaturer ainsi toute dissociation entre domaine prouvé et domaine non-prouvé. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas attribuer à une médecine une place scientifique qu'elle ne mérite pas qu'on la met au pilori !

ce n'est pas le titre du topic, tu déforme le propos.

 

En l'occurrence, le problème de l'homéopathie par rapport aux autres est qu'elle dispose d'un lobby, et que ça a été intégré à la sphère publique.

oui un lobby qui pèse 1% du total des médicaments, magnifique moulin à vent

 

Je peux dire exactement la même chose de ceux qui prétendent donner un rôle scientifique à une médecine qui a systématiquement été invalidée expérimentalement et théoriquement par la science.

Par quelle science théorique, celle qui répond à tout même aux problèmes non posés ?

 

"si t'es pas d'accord avec moi, c'est psychologique". Joli.

Tu fais dans la réduction maintenant ? ça ne te ressemble pas, un esprit si rationnel

 

XS : effectivement cette hypothèse est la première qui vient à l'esprit, tu as entièrement raison de la placer en haut de la liste. Mais il me semble qu'il en manque. Encore ici la réduction ne montre qu'une propension à achever la bête avant qu'elle ait pu marcher, sur une base qui me semble incomplète donc jugement biaisé et joué d'avance, le débat est inutile, la convergence illusoire et impossible...

Modifié 20 juin 2011 par Poussin38

[martialdf]

oui un lobby qui pèse 1% du total des médicaments, magnifique moulin à vent

ça ne veut rien dire : beaucoup de gens consultent des voyants, ça ne veut pas dire que la voyance est crédible

[Créateur de bugs]

ce n'est pas le titre du topic, tu déforme le propos.

 

Et donc ? Parce que dans le titre il y a "récession", toute personne étant contre la présence officielle de l'hopéopathie est nécessairement agressive ?

 

oui un lobby qui pèse 1% du total des médicaments, magnifique moulin à vent

 

Ah ben me voilà rassuré, alors ! Ce n'est "que" 50 millions. Puisque pour toi ce n'est rien, je suppose que tu peux me faire un virement similaire tout de suite sur mon compte, donc ?

ET puis franchement justifier un problème moral par son faible coût, pardon mais non. Mille fois non. Si on commence comme ça, on justifie n'importe quoi (je suis sûr que l'astrologie ne coûterait même pas 50 millions, on la fait devenir médecine officielle ?)

 

Par quelle science théorique, celle qui répond à tout même aux problèmes non posés ?

 

En théorie ça ne marche pas. Mais j'ai déjà dit que le problème principal est surtout que expérimentalement ça ne marche pas non plus.

 

Tu fais dans la réduction maintenant ? ça ne te ressemble pas, un esprit si rationnel

 

Non, je te lis juste. Et effectivement, tu tentes bien de mettre l'"anti-homéopathie" sur le compte d'un phénomène psychologique lié à la peur.

Tu caricatures complètement les propos adverses pour ne pas avoir à les affronter: là où on te dit que la rationnalité veut qu'on ne claque pas un fric énorme dans un truc relevant de la croyance et de l'incertitude, tu viens dire que cet avis est issu de phénomènes psychologiques ?

 

Il faut arrêter de considérer la rationnalité comme une ennemie. La rationnalité ne nie pas l'homéopathie, elle nie qu'on construise quelque chose de fondé et scientifique à partir de quelque chose relevant de la croyance. C'est ce mélange des genres qui pose problème, pour le reste, pour la Xe fois, chacun fait ce qu'il veut de sa vie.

[Poussin38]

ça ne veut rien dire : beaucoup de gens consultent des voyants, ça ne veut pas dire que la voyance est crédible

Ben si ça veut dire quelque chose, quand on utilise en face le terme de lobby (pour un rigoriste comme toi c'est dommageable...).

 

Finalement, vous défendez quoi au juste ? :D

[Poussin38]

Et donc ? Parce que dans le titre il y a "récession", toute personne étant contre la présence officielle de l'hopéopathie est nécessairement agressive ?

non il y a aussi scandale et le terme est récession culturelle générale, un amalgame tout aussi puant à mes yeux que le fait pour vous qu'on puisse poser l'éventualité d'une autre approche (je n'ai pas dit explication).

 

 

Ah ben me voilà rassuré, alors ! Ce n'est "que" 50 millions. Puisque pour toi ce n'est rien, je suppose que tu peux me faire un virement similaire tout de suite sur mon compte, donc ?

ET puis franchement justifier un problème moral par son faible coût, pardon mais non. Mille fois non. Si on commence comme ça, on justifie n'importe quoi (je suis sûr que l'astrologie ne coûterait même pas 50 millions, on la fait devenir médecine officielle ?)

Reste sur tes positions, je reste sur les miennes : ce n'est pas en regardant ces "petits" gaspillages qu'on traitera les gros (le déficit de la sécu d'environ 15 Mds d'€ sur un budget de 175). Mais que ceux qui aiment la poudre au yeux se lèvent ...

 

Non, je te lis juste. Et effectivement, tu tentes bien de mettre l'"anti-homéopathie" sur le compte d'un phénomène psychologique lié à la peur.

Tu caricatures complètement les propos adverses pour ne pas avoir à les affronter: là où on te dit que la rationnalité veut qu'on ne claque pas un fric énorme dans un truc relevant de la croyance et de l'incertitude, tu viens dire que cet avis est issu de phénomènes psychologiques ?

J'ai bien dit supra que j'étais favorable à une suppression des remboursements mais tu t’énerves et ne retiens que ce qui t'arrange.

 

Il faut arrêter de considérer la rationnalité comme une ennemie. La rationnalité ne nie pas l'homéopathie, elle nie qu'on construise quelque chose de fondé et scientifique à partir de quelque chose relevant de la croyance. C'est ce mélange des genres qui pose problème, pour le reste, pour la Xe fois, chacun fait ce qu'il veut de sa vie.

Je ne suis pas contre la rationnalité, pas du tout, sauf que j'ai la mienne.

 

Je suis juste opposé à un pseudo cartésianisme bardé de certitudes, aveuglé par son désir de maitrise absolu de son univers et qui ne tolère pas une mise en perspective un peu plus large.

 

Bref je maintiens : réducteur, pas créateur...

[martialdf]

Finalement, vous défendez quoi au juste ? :D

le bon sens c'est à dire que le fait d'avaler des granules en sucre ne guérit rien si ce n'est dans la tête (mais c'est déjà beaucoup pour ceux qui veulent y croire !).

sinon les fraises tagada c'est bon aussi

(et logiquement pas remboursé par la sécu même si ça fait du bien aussi !)