Différence de luminosité

[Wolfenet]

Bonjour ou bonsoir.

 

Il y a qqchose que je voudrais bien éclaircir, et ce sans jeu de mots.

 

Prenons deux Newton 200/1200. F/D 6.

 

Prenons deux oculaires de 8mm de focale.

En grossissement sur les tubes précités, cela fait 150x tout rond.

Pupille de sortie : 1,33333 mm.

 

Le 1er oculaire : Televue plossl 8mm, 50° champs. Sur le 1er newton.

le 2e oculaire : Televue Ethos, 8mm, 100° de champs. Sur le 2e newton.

 

Je pointe les deux newtons équipés de leurs oculaires respectifs vers le même objet céleste (au choix).

 

DONC, si je regarde alternativement dans les deux oculaires, je voudrais savoir si il aurait une différence de luminosité entre les images, considérant que la transparence des 2 oculaires sont identiques.

 

Je pense que oui : Le tube de lumière sortant de l'éthos fait 100° de champs, l'autre sortant du plossl fait 50°, pour une même pupille de sortie. Donc, l'objet regardé devrait être plus lumineux dans le plossl que dans l'éthos, non ?

 

Qu'en dites vous ?

[klm132]

deux fois plus large ...

Donc non pour moi même luminosité.

 

Bon ciel

[jgricourt]

Oui c'est ça car on étale pas la même quantité de lumière sur un champ plus large avec l'Ethos, au contraire on couvre plus de champ éclairé uniformément avec la même quantité de lumière par unité de surface que dans le cas du Plossl. Seul un grossissement plus important affaiblirai l'éclairement.

[Thierry Legault]

Je pense que oui : Le tube de lumière sortant de l'éthos fait 100° de champs, l'autre sortant du plossl fait 50°, pour une même pupille de sortie. Donc, l'objet regardé devrait être plus lumineux dans le plossl que dans l'éthos, non ?

 

non. C'est juste le champ qui est différent, avec l'un la Lune (ou le Soleil) sera vue en entier, avec l'autre non.

[Dédé de St Fé]

.

 

Je pense que oui : Le tube de lumière sortant de l'éthos fait 100° de champs, l'autre sortant du plossl fait 50°, pour une même pupille de sortie. Donc, l'objet regardé devrait être plus lumineux dans le plossl que dans l'éthos, non ?

 

 

L'objet que tu observes a le même diamètre angulaire car tu as le même grossissement donc il sera aussi lumineux (sauf s'il n'entre pas en entier dans le champ de ton plössl), il se peut même que le champ plus vaste de l'Ethos te semblera plus lumineux à cause des étoiles plus nombreuses qui seront dans ton champ

Modifié 22 janvier 2012 par Dédé de St Fé

[Alarcon yves]

Bonjour, pour expliquer simplement, je vais utiliser une analogie. Prend deux tubes (simple bout de carton) de diamètre différents, en regardant dedans tu verras plus de ciel avec le gros tube, mais dans les deux cas la luminosité de chaque objet est la même.

 

édit: Pour éviter la confusion entre tube et télescope dans mon message.

Yves.

Modifié 22 janvier 2012 par Alarcon yves

[loulou7331]

il se peut même que le champ plus vaste de l'Ethos te semblera plus lumineux à cause des étoiles plus nombreuses qui seront dans ton champ

 

C'est ce que j'ai constaté en comparant un Nagler 16 et un plössl 15 de la même marque. En comparant soigneusement sur un objet à la limite de la visibilité, on remarque l'inverse, le plössl est le plus lumineux. Mais la différence est assez faible, il faut vraiment la chercher en comparant des objets à la limite de la visibilité.

 

Donc pour répondre à la question, le plössl 8 sera plus lumineux que l'Ethos 8, mais cette différence doit être vraiment minime.

[Wolfenet]

Donc, si je vous suis bien tous, on peut considérer que l'Ethos permet d'utiliser la lumière collectée de "meilleure" façon. Mwouais.

 

J'avoue avoir dur à bien comprendre le cheminement de la lumière entre l'entrée de l'objectif et la sortie de l'oculaire. Les "tubes" de lumière entrant et sortant ont les mêmes tailles, et pourtant l'un des tubes de sortie est plus "détaillé" que l'autre,

pour le même grossissement.

 

J'espère que vous comprenez mon intérrogation...

[Alarcon yves]

Bonjour, j'ai édité mon message (n°6) pour éviter une confusion possible dans mon propos.

Pour expliqué le chouilla de luminosité en plus entre le Plössl et le Nag à traitement et qualité égal moins il y a de lentille plus c'est lumineux.

Yves.

[jgricourt]

Wolfenet la taille des tubes n'a rien à voir la dedans c'est l'angle de champ capturé par la lentille frontale qui compte, tu as surement remarqué par exemple que les lentilles frontales des objectif photo dit "grand angle" sont très bombée et bien c'est justement pour capturer plus de champ ! C'est la même chose avec les oculaires et je peux t'assurer que la lentille frontale d'un Ethos est particulièrement bombée si l'on compare à celle d'un simple Plossl

 

Autre exemple révélateur, les petits APN comportent en général des lentilles frontales très petites (petit trou) et pourtant les angles capturés peuvent être très larges ...

 

Sinon tu dis parle d'image plus "détaillé" dans un Ethos si je comprends bien, en fait non le niveau de détail est le même que pour le Plossl, pour voir plus de détail il faut impérativement passer au grossissement supérieur (en théorie car après il faut tenir compte du diamètre effectif de l'instrument et des conditions d'observation).

 

Je ne sais pas si mes exemples te parlent mieux mais au moins j'aurais essayé

Modifié 22 janvier 2012 par jgricourt

[jéjé64]

bonjour!!

 

ce n'est qu'une histoire de déperdition de lumière!

comme cité plus haut le champs n'à pas d'incidence!

il se peu toute fois que l'on constate une différence par rapport aux formule optique des deux oculaires! si l'un à plus de lentille que l'autre!

mais je pense que ce doit être minime!

[Moot]

je pense que ce doit être minime!

En tout cas, c'est imperceptible : renseignement pris, visuellement, il faut un certain entraînement pour relever des écarts de 0,1 magnitude entre deux étoiles d'un même champ d'oculaire. Cela correspond à environ 10% d'écart de luminosité. Et il s'agit d'étoiles que l'on voit simultanément !

Il paraît même que la position d'une étoile dans le champ de l'oculaire a une influence notable sur la perception de sa brillance.

[Toutiet]

Donc, si je vous suis bien tous, on peut considérer que l'Ethos permet d'utiliser la lumière collectée de "meilleure" façon. Mwouais.

 

J'avoue avoir dur à bien comprendre le cheminement de la lumière entre l'entrée de l'objectif et la sortie de l'oculaire. Les "tubes" de lumière entrant et sortant ont les mêmes tailles, et pourtant l'un des tubes de sortie est plus "détaillé" que l'autre,

pour le même grossissement.

 

J'espère que vous comprenez mon intérrogation...

 

Tiens..?!, tu es belge...?

[Wolfenet]

Tiens..?!, tu es belge...?

 

Ben oui. Pourquoi ? C'est le "mwouais" qui te fait dire cela ?

[Wolfenet]

En fait, je parle de "plus détaillé" dans le sens où il y a plus d'information visuelle. je suis étonné que, selon les intervenants dans ce post, le champ n'aie pas d'incidence sur la luminosité.

 

Je prenais l'exemple du plossl et de l'ethos car ils sont comparables en terme de focale et de pupille de sortie.

 

Je n'arrive pas à comprendre de façon simple et vulgarisée comment deux oculaires peuvent avec la même quantité de lumière entrante et sortante (tube de lumière de l'objectif et tube de lumière sortant de l'oculaire) peuvent donner des images plus grandes du simple au double (de diamètre, 50° à 100°) sans déperdition de lumière.

 

Un peu comme si on regardait une télévision : le 100° c'est le max d'écran, le 50° un bout de l'écran (on masque le reste). La quantité de lumière n'est plus la même...

 

j'espère mieux exprimer ainsi mon incompréhension...

 

Wolfenet la taille des tubes n'a rien à voir la dedans c'est l'angle de champ capturé par la lentille frontale qui compte, tu as surement remarqué par exemple que les lentilles frontales des objectif photo dit "grand angle" sont très bombée et bien c'est justement pour capturer plus de champ ! C'est la même chose avec les oculaires et je peux t'assurer que la lentille frontale d'un Ethos est particulièrement bombée si l'on compare à celle d'un simple Plossl

 

Autre exemple révélateur, les petits APN comportent en général des lentilles frontales très petites (petit trou) et pourtant les angles capturés peuvent être très larges ...

 

Sinon tu dis parle d'image plus "détaillé" dans un Ethos si je comprends bien, en fait non le niveau de détail est le même que pour le Plossl, pour voir plus de détail il faut impérativement passer au grossissement supérieur (en théorie car après il faut tenir compte du diamètre effectif de l'instrument et des conditions d'observation).

 

Je ne sais pas si mes exemples te parlent mieux mais au moins j'aurais essayé

[choco]

Ton dernier message, Wolfenet, a bien cerné le sujet.

C'est une très bonne question, je me l'étais posée, mais je n'ai pas eu

de réponse claire.

[Toutiet]

Wolfenet,

Je vais dans le même sens qu'Yves, en présentant les choses autrement.

En reprenant tes données (même diamètre d'objectif et même focale d'oculaire), tu auras effectivement des champs apparents différents et donc des champs sur le ciel différents. Mais, que tu observes (à l'oeil nu, à la place de l'objectif) une petite "pastille" de ciel ou une grande, cela ne change rien à la luminosité intrinsèque (par unité de surface) du ciel. A l'oculaire, il en sera de même et, intrinsèquement, les champs observés, bien que différents en étendue, auront la même luminosité par unité de surface (Si tu pouvais diaphragmer ta vision à l'oculaire "grand champ" jusqu'à la rendre identique au champ de l'oculaire "petit champ", tu ne verrais pas de différence de luminosité surfacique.

C'est vrai que, globalement, pour illuminer l'entièreté du grand champ, il faut plus de lumière que pour le petit champ mais c'est bien ce qui se passe à l'entrée de l'instrument puisque l' "entonnoir" (le champ réel sur le ciel) est plus ouvert, plus grand, dans le cas du grand champ que dans celui du petit champ.

Tout est donc bien cohérent .

[Wolfenet]

Précisément : L'entonnoir est le même. Ce n'est pas l'oculaire avec sa 1re lentille bombée pour un grand champs qui capte la lumière du ciel. L'oculaire ne reçoit que la lumière que l'objectif lui donne.

 

Donc du coup, je n'arrive pas à comprendre comment avec le même cône de lumière transmis par l'objectif (que le cône soit fait par une lentille ou un miroir), un oculaire de même focale donne des images différentes sans perte lumineuse.

 

Je comprends le principe des objectifs d'APN grand angle avec leurs lentilles Eyefish, mais je pense que ces objectifs collectent plus de lumière qu'une objectif APN normal.

 

Si j'applique ce principe à mon problème, j'arrive au fait qu'un oculaire de faible champs reçoit sur son faible champ la même quantité de lumière qu'un oculaire grands champs, mais lui sur son grand champs. Donc par unité de surface, moins de photons.

 

Je ne suis pas borné mais j'ai vraiment du mal à percuter le bazar...

 

Wolfenet,

(Si tu pouvais diaphragmer ta vision à l'oculaire "grand champ" jusqu'à la rendre identique au champ de l'oculaire "petit champ", tu ne verrais pas de différence de luminosité surfacique.

C'est vrai que, globalement, pour illuminer l'entièreté du grand champ, il faut plus de lumière que pour le petit champ mais c'est bien ce qui se passe à l'entrée de l'instrument puisque l' "entonnoir" (le champ réel sur le ciel) est plus ouvert, plus grand, dans le cas du grand champ que dans celui du petit champ.

Tout est donc bien cohérent .

[Wolfenet]

Ton dernier message, Wolfenet, a bien cerné le sujet.

C'est une très bonne question, je me l'étais posée, mais je n'ai pas eu

de réponse claire.

 

Ah, je suis bien content d'un côté, je ne suis pas débile.

 

Ou alors on est deux...

[Jefferson]

Tu as tout ce qu'il faut pour comprendre dans les réponses qui t'ont été données . Prend le temps de les lire et relire en étant attentif à la signification de chaque mot .

[Alarcon yves]

Non car tu fait une toute petite erreur, que tu regarde la lune avec 50° de champs ou 80° avec le même grossissement, chaque capteur de l'œil recevras exactement la même quantité de lumière à un instant donnés, la seule différence c'est que tu auras plus de capteur mis en jeux dans le cas du 80° que le 50° (la lune éclaire toujours avec la même force).

Une autre analogie, si tu regarde à la fenêtre, suivant si tu est à 1 mètre de la fenêtre ou au bord, ton champs visuel extérieur augmente ou diminue, mais pas la luminosité reçut (il y a toujours la même quantité de lumière qui passe par la fenêtre).

 

Attention un oculaire grand champs peut voir plus de champs oui, tant que l'on dépasse pas les capacités du miroir principal, sinon on vignette à mort.

Exemple: Mon télescope ne peut pas aller au delà de 1,2°, je peux lui mettre un oculaire qui vas me montrer 3°, sauf que les 1,8° en plus serrons tous noir car non éclairé par le miroir .

Yves.

Modifié 22 janvier 2012 par Alarcon yves

[Toutiet]

Tu as tout ce qu'il faut pour comprendre dans les réponses qui t'ont été données . Prend le temps de les lire et relire en étant attentif à la signification de chaque mot .

 

Merci Jefferson,

Je crois qu'il n'a pas lu avec suffisamment d'attention

[Toutiet]

Précisément : L'entonnoir est le même. Ce n'est pas l'oculaire avec sa 1re lentille bombée pour un grand champs qui capte la lumière du ciel. L'oculaire ne reçoit que la lumière que l'objectif lui donne.

 

Donc du coup, je n'arrive pas à comprendre comment avec le même cône de lumière transmis par l'objectif (que le cône soit fait par une lentille ou un miroir), un oculaire de même focale donne des images différentes sans perte lumineuse.

 

Je comprends le principe des objectifs d'APN grand angle avec leurs lentilles Eyefish, mais je pense que ces objectifs collectent plus de lumière qu'une objectif APN normal.

 

Si j'applique ce principe à mon problème, j'arrive au fait qu'un oculaire de faible champs reçoit sur son faible champ la même quantité de lumière qu'un oculaire grands champs, mais lui sur son grand champs. Donc par unité de surface, moins de photons.

 

Je ne suis pas borné mais j'ai vraiment du mal à percuter le bazar...

 

Mais non l'entonnoir n'est pas le même puisque l'angle de l'entonnoir en question (à l'entrée de l'instrument) est précisément égal à l'angle de champ sur le ciel, angle égal au champ apparent vu à l'oculaire, divisé par le grossissement.

[Thierry Legault]

Quelques devises Shadok, pour vous éclaircir un peu les idées

 

 

 

 

[Fred_76]

Oui mais Thierry, selon le diametre du trou de l'entonnoir, le cosmogol ne passera peut être pas à la même vitesse dans les trous de la passoire. Et si la pompe à cosmogol cavite, les gibis ne risquent-ils pas de revenir conquérir le primaire ? Gaaaa....

[jéjé64]

intéressant comme sujet!

 

pour répondre à la question primaire:

"l'objet regardé devrait être plus lumineux dans le plossl (50°) que dans l'éthos(100°), non ?"

 

la réponse serait oui! pour une simple raison!

pour obtenir 100° de champs les fabriquants disposent des lentilles fortement "bombé".(ne rentrons pas dans les formule de lentilles, on s'y perdrait)

ce qui a pour conséquence de créer des déformations! donc pour les corriger il place d'autres lentilles!

on peu donc facilement deviner que le 100° possède plus de lentilles que le 50°!

la lumière ce propageant en ligne droite traverse plus de verre donc résulte une perdition de lumière!!

 

ha oui tient!! le champs aurais donc une incidence!! mais je pense que c'est applicable avec de très grand champs et biensur pour des oculaires de même focale!

dite moi si je me trompe!

[starac]

Quelques réflexions shadokiennes :

 

1/ le terme de “luminosité” est vague et intuitif, sauf à le définir en termes relatifs par rapport à une unité de surface (mm^2 ou arcsec^2). Bien qu’un supplément de champ de vision réel fasse que plus de photons heurtent la rétine, ce surplus est étalé sur un plus grand champ et la résultante sera une luminosité identique, les proportions ne changeant pas.

 

2/ Une expérience grossière : si on prend un bout de carton, qu’on y perce un trou de 5mm et qu’on place l’orifice à 4 cm devant une pupille d’œil dilaté dans le noir (regard en direction de la voûte étoilée), on verra un champ d’étoiles donné.

En rapprochant ce carton à 1 cm de la pupille), on distinguera un champ d’étoiles plus grand, plus ouvert. Ce champ sera-t-il plus lumineux ? Non. Même éclat, même régions sombres.

C’est un peu cela ce qui se passe avec des oculaires de même focale avec deux champs de vision apparents différents sur le même téléscope.

 

3/ Question :

Serait-il exact d’examiner la chose sous l’angle suivant ?:

 

Si on se penche un peu sur les deux oculaires cités mis sur un téléscope de 200mm de diamètre D et de 1200mm de focale F (rapport f6):

Oculaire 1 de 8mm de focale f1 et de 100° de champ apparent

Oculaire 2 de 8mm de focale f2 et de 50° de champ apparent :

 

Les deux oculaires donnent un grossissement G de 150x.

 

Les pupilles de sortie seront identiques à 1.33mm (D/G = f1 / rapport de focale = f2 / rapport de focale, ce rapport étant de 6).

 

Les deux oculaires se distinguent par leur diaphragme de champ.

De la formule pour le champ apparent d’un oculaire :

champ apparent = [diaphragme de champ x 57.3] / focale oculaire

se dégage celle pour le diaphragme de champ:

dia champ = [champ apparent x focale oculaire(8)] / 57.3

 

Pour l’oculaire 1 : 100° x 8 / 57.3 = 14mm

Pour l’oculaire 2 : logiquement 2 fois moins (car champ apparent de 50° seulement), donc 7mm.

 

L’oculaire 2 produit une pupille de sortie identique de 1.33mm avec deux fois moins de diaphragme de champ que l’oculaire 1, et cela au prix d’un champ de vision apparent et réel de moitié. Egalité en termes de luminosité (relative, par rapport à la surface), sachant que la luminosité au plan focal (je ne vise pas l’entonnoir de Toutiet qui est différent) dépend uniquement du diamètre du téléscope ou de la lunette.

[Wolfenet]

Mais non l'entonnoir n'est pas le même puisque l'angle de l'entonnoir en question (à l'entrée de l'instrument) est précisément égal à l'angle de champ sur le ciel, angle égal au champ apparent vu à l'oculaire, divisé par le grossissement.

 

Ah, d'accord. Je pensais qu'il était le même, défini par le téléscope indépendamment du reste.

 

Effectivement, dans ce cas-là, c'est logique et je comprends mieux.

 

Je percute vite, mais 'faut m'expliquer longtemps...

 

Merci à tous...

[jéjé64]

ok je te suis dans ton raisonnement!

les deux télescope envoie la même quantité de lumière au PO d'accord!

admet-on que les deux oculaire on les même lentilles mais l'un diaphragme plus que l'autre!

on se retrouve dans le même contexte!! de la même manière qu'un objectif d'appareil photo! non?

[Wolfenet]

Quelques réflexions shadokiennes :

 

1/ le terme de “luminosité” est vague et intuitif, sauf à le définir en termes relatifs par rapport à une unité de surface (mm^2 ou arcsec^2). Bien qu’un supplément de champ de vision réel fasse que plus de photons heurtent la rétine, ce surplus est étalé sur un plus grand champ et la résultante sera une luminosité identique, les proportions ne changeant pas.

 

2/ Une expérience grossière : si on prend un bout de carton, qu’on y perce un trou de 5mm et qu’on place l’orifice à 4 cm devant une pupille d’œil dilaté dans le noir (regard en direction de la voûte étoilée), on verra un champ d’étoiles donné.

En rapprochant ce carton à 1 cm de la pupille), on distinguera un champ d’étoiles plus grand, plus ouvert. Ce champ sera-t-il plus lumineux ? Non. Même éclat, même régions sombres.

C’est un peu cela ce qui se passe avec des oculaires de même focale avec deux champs de vision apparents différents sur le même téléscope.

 

3/ Question :

Serait-il exact d’examiner la chose sous l’angle suivant ?:

 

Si on se penche un peu sur les deux oculaires cités mis sur un téléscope de 200mm de diamètre D et de 1200mm de focale F (rapport f6):

Oculaire 1 de 8mm de focale f1 et de 100° de champ apparent

Oculaire 2 de 8mm de focale f2 et de 50° de champ apparent :

 

Les deux oculaires donnent un grossissement G de 150x.

 

Les pupilles de sortie seront identiques à 1.33mm (D/G = f1 / rapport de focale = f2 / rapport de focale, ce rapport étant de 6).

 

Les deux oculaires se distinguent par leur diaphragme de champ.

De la formule pour le champ apparent d’un oculaire :

champ apparent = [diaphragme de champ x 57.3] / focale oculaire

se dégage celle pour le diaphragme de champ:

dia champ = [champ apparent x focale oculaire(8)] / 57.3

 

Pour l’oculaire 1 : 100° x 8 / 57.3 = 14mm

Pour l’oculaire 2 : logiquement 2 fois moins (car champ apparent de 50° seulement), donc 7mm.

 

L’oculaire 2 produit une pupille de sortie identique de 1.33mm avec deux fois moins de diaphragme de champ que l’oculaire 1, et cela au prix d’un champ de vision apparent et réel de moitié. Egalité en termes de luminosité (relative, par rapport à la surface), sachant que la luminosité au plan focal (je ne vise pas l’entonnoir de Toutiet qui est différent) dépend uniquement du diamètre du téléscope ou de la lunette.

 

Je ne connaissait pas la notion de diaphragme de champs. Je comprends ce qui m'échappait jusqu'à maintenant...

 

Pas assez d'instruction optique. N'est pas GIBI qui veut...

 

Une bonne soirée à tous et bon ciel...