chaps31

On parle pas mal de ces 3 sigmas d'où mon questionnement mais tu n'a pas tort... Au final pour moi il en ressort que ce n'est pas bon, à ne pas utiliser et ce qui ressort c'est qu'en fait l'expérience parle, donc avec les shoot on fini par savoir, ensuite beaucoup de temps de pose comme je le disais sera souvent pas un problème, sauf si on crame vraiment (je ne pense pas qu'il y ai bcoup d'objet mis à part orion) on si les étoiles saturent trop que les photosite saturent et encore, juste la nuit avec des passages nuages qui foutent en l'air des shoot s'ils durent 10 min c'est sûr... ça gâche vitre une nuit. EN tout cas moi j'oublie cette règle des trois sigmas, avec ma config j'ai testé jusque 600 sec aucun souci de suivi, donc selon les filtres les nuages l'objet je vais faire simple 300 ou 600 secondes. Je pense que chacun devrait faire comme ça et oublier ce calcul

Ce n'est simple qu'en apparence comme je l'explique plus haut, pour échapper au bruit de lecture comme tu le dis il faut que la courbe de gauss du fond du ciel (qui est le facteur limitant de toute façon pour notre objet quelque soit le temps de pose) ne recoupent pas celle du bruit de lecture. Pour ça on peut considérer que si 99% des courbes ne se recoupent pas c'est bon, ça ça arrive si les MOYENNES et pas les SIGMA (ECART-TYPE) sont écartées de 3 sigmas pour chacune. En prenant la valeur moyenne+3 sigma pour le bruit de lecture et moyenne -3 sigma pour le fond du ciel c'est ces 2 valeurs pour moi qui font sens. Les sigmas sont des intervalles pas des valeurs absolues que l'on compare. Par ex tu prends une moyenne de bruit de lecture de 100 et un sigma de 6. Tu as une moyenne de fond de ciel de 100 mais un sigma de 20, ok c'est bon. Non car le bruit de lecture s'étale en fait de 94 à 106 ADU quand le fond du ciel s'étend entre 40 et 160 ADU en plein dans le bruit de lecture malgré les 3 sigma. Plus précisément tu sorts des 3 sigmas du bruit de lecture de 42 ADU (160-118) soit en gros 2 sigma pour le fond du ciel donc 95% du fond du ciel avec ton objet sont dans le bruit de lecture. Comparer les intervalles, donc les bruits de lecture n'a pas de sens.

Au passage les 5 sigma max à mon avis viennent du fait que cette valeur est utilisée en labo plutôt que 3 sigma pour plus de précision mais du coup max 5 sigma là pour moi ça n'a vraiment aucun sens, même empirique. La seule explication empirique que je vois : à étalement de la courbe de Gauss égale (mettons un sigma de 10% de la moyenne, avec une moyenne à 10 mon sigma est de 1 avec une moyenne de 100 mon sigma est de 10, donc en comparant les sigma pour des répartition identique, des courbes de Gauss ayant le même profil, étalement alors oui en comparant les sigma indirectement on compare la distance entre les courbes car en fait on compare la moyenne indirectement et j'imagine que l'on se dit qu'à un sigma si on sort 68% du fond du ciel donc des plus faibles luminosités de notre objet visible du bruit de lecture ça suffit alors ça peut marcher, donc ça peut marcher si : - Le bruit de lecture et le bruit du fond du ciel ont la même forme, le même étalement. La valeur de sigma sera dans le même rapport à la moyenne et donc reflètera celle-ci. - S'il n'y a pas vraiment de différence visiuellement sur une image si 32% du fond du ciel le plus faible se mélange avec le bruit de lecture par rapport à un % plus faible. Cela découvert empiriquement. Mais ça change quand même beaucoup l'interprétation "rigoureuse" de cette règle des 3 sigmas en astrophoto EDIT : ça semble être ça le bruit du ciel suit plutôt une loi de poisson mais est en fait très roche d'une forme Gaussienne, étalement similaire au bruit de lecture, alors oui dans ce cas particulier on peut comparer et faire confiance que laissez 32% du fond du ciel avec le bruit de lecture empiriquement ne change pas grand chose au résultat si on comparait 3 sigma à 3 sigma par exemple

Non c'est normal que tu dises ça car quand on dit il faut que sigma du fond du ciel soit supérieur à 3 sigma du bruit de lecture, c'est exactement ce que l'on fait ! Je pense que cette règle en astro photo est purement empirique, quelqu'un a trouvé que ça marchait plus ou moins mais en fait aucun raisonnement rigoureux ne semble tenir derrière.

Oui bien d'accord avec toi @180Vision en fait tout ça est très empirique. Mais ça ne résout pas le problème de logique de comparer 3 sigma à un sigma qui pour moi n'a pas de sens. Pour le temps de pose long je pense que ce n'est pas un vrai problème, sauf bien sûr comme tu le dis si : - Ton guidage, ta monture, ta mise en station, bref ton setup qui t'autorisera un certains temps max avant filé d'étoile ou tout du moi déformation... ça faut tester à mon avis, moi perso avec mise en station d'une précision de 20" ou mieux et un guidage qui corrige à 0,5" d'arc je pose sans soucis 10 minutes avec mon EQ6 pro et l'asiair (ASI120 pour le guidage avec 400mm de focale). - S'il risque d'y avoir des perturbations comme des passages nuageux des rafales de vent... C'est sûr virer 1 image de 120 sec et une de 600 sec ce n'est pas la même chose ! Et ce soir là les 600 sec seront néfaste au résultat à cause du temps perdu. Où shooter à l'abri comme je le fais mais pas d'objet à moins de 30° d'altitude, on ne peut pas tout avoir et pour les nuages là en effet vaut mieux prévoir de perdre des images donc pas trop long, chaque nuit sera différente, ce facteur ne joue pas s'il n'y a aucun nuage et pas de vent. - Pour ce qui est de la montée du fond du ciel pas d'importance ton objet monte en même temps par contre ce que ton fond du ciel te masque bien sûr aucun temps de pose ne le ramènera juste un ciel plus noir mais pour moi ce n'est pas une limitation. - Par contre saturer les photosite et cramer le coeur d'orion oui il y a aussi limitation. Ce qui compte ça reste le temps total (le bruit qui augmente comme une racine carré et le signal en linéaire), mais un temps de pose trop court on perd les zones faibles de notre image si elles ne sont pas noyées dans le bruit du fond du ciel donc oui l'intérêt de la pose longue dépend quand mêmes de son bortle... SI on a la luminosité absolue des plus faibles détails de l'objet shooté et la luminosité à +3 sigma de notre fond de ciel on a la luminosité utile que l'on peut faire ressortir de son objet ce soir, maintenant il faut savoir le temps pour que nos photosites s'allument avec une telle luminosité faible ce qui doit être calculable, si on a les données tout serait calculable mais je pense que là l'empirisme au cas par cas sera bien plus efficace et sensé.

Tiens d'ailleurs, pas étrange mon master bias ? Pour moi dire 4-1 c'est donner une valeur fixe au bruit de lecture qui serait sigma alors que sigma est une valeur statistique représentant la variabilité du bruit.. Donc je ne ferais pas ça. Pour les darks et les flats pour moi oui car ils modifient la luminosité bruité de ton image et c'est ce sont les images calibrées qui nous intéressent, les flats avec le vignetage et autres imperfections et poussières, les darks parce-que Siril va te virer surtout avec du dithering les pixels chauds et froids... Idem avec des pixels de luminosité proche de ton objet mais variable d'une image à l'autre, caractéristique du bruit. Et bien spur l'offset sinon tu as le bruit de lecture...

En science la règle des 3 ou plutôt 5 sigma fait que pour un évènement donné avec une répartition des valeurs en courbe de Gauss, typiquement du bruit, si on a une valeur à plus de 1 sigma de la moyenne des valeurs du bruit il y a 32% de chance que ce soit du bruit, 2 sigma de la moyenne un peu moins de 5%, 3 sigma moins de 1%, comme le montre le schéma de @Fred_76. Donc si on a un signal qui est en luminosité à plus de 3 sigmas de la moyenne du bruit de lecture (bias) il ne sera pas noyé par le bruit car en dehors des valeurs de luminosité du bruit à 99%. Idem d'ailleurs pour la dynamique de notre objet, sa fouchette de luminosité et celle du bruit du fond du ciel. Si on a des pixels de notre objet dans les 3 sigmas du fond du ciel ils sont noyés (chevauchement des courbes de gauss) sauf que pour le fond du ciel le temps de pose joue contrairement au bruit de lecture. Donc en augmentant la pose la courbe de Gauss du bruit de lecture ne bouge pas par contre celle de la luminosité des pixels fond du ciel + objet elle se décale vers plus de luminosité, donc à un moment au-delà des 3 sigma du bruit de lecture et c'est bon. OK. Par contre notre courbe de gauss de luminosité de notre objet ne se décale pas de celle du fond du ciel, ça on peut le faire qu'en ayant un ciel plus noir... OK du coup oui totalement d'accord avec @rmor51 ça nous donne un minimum pour être en dehors des valeurs du bruit de lecture à plus de 99%. Mais pas du tout de maximum et d'ailleurs une fois au-delà du bruit de lecture ce n'est pas en comparant avec lui que l'on aura un maximum pour moi, car il n'intervient plus, ce qui interviendra c'est de cramer les zones lumineuses de faire déborder les photosites... Là je pense que si calcul il y a c'est plus par rapport au composants de l'axe optique à notre capteur et à ce qu'il y a de plus lumineux dans le champs, je suis sûr que ça doit pouvoir se calculer mais il faudrait qu'un logiciel comme celui de l'asiair le fasse. Mais je reviens à mes moutons, si on se compare au bruit de lecture en fait je veux que mon bruit du fond du ciel qui est mon facteur limitant ne le chevauche pas, Ce qui m'échappe c'est que sigma est un intervalle pas une valeur (moyenne 100, sigma 10, à 3 sigma je suis entre 70 et 130 mais sigma vaut 10 pas 70 ou 130 et 3 sigmas 30). Je dis n'importe quoi mais mettons moyenne bruit de lecture 100 et étalement du bruit à 99% +/-30, donc 3 sigma c'est 30 Donc au delà de moyenne+3 sigma soit 130 plus que moins de 1% du bruit de lecture, si je dis que le fond du ciel a une moyenne de 500 et un étalement similaire au bruit de lecture ses 3 sigmas seront à 150. Donc 500-3 sigma= 500-150=350. OK je suis bien au-dessus des 3 sigmas et largement donc si je crame un peu trop je peux baisser mon temps de pose, MAIS j'ai comparé moyenne+3sigma du bruit de lecture à moyenne-3 sigma du fond du ciel pas du tout 3 sigma bruit de lecture vs sigma fond du ciel !!!! @Colmic une idée ? 😁 D'ailleurs il est indispensable que les images soient calibrées, sinon on a bruit fond du ciel +bruit de lecture dans l'image brut que l'on analyse

Hum bcoup d'empirisme en somme

Oui pareil aujourd'hui j'ai dû mettre tout dans le frigo avec la batterie ma ASI533MC n'arrivait pas au -10 dans le salon ! Le frigo n'a pas trop aimé 😁 Là dans le salon elle tient le -5,je refais mes darks... Pas de gris mais grosse lune

C'est ce que je fais masi c'est long... 300 sec pour commencer à -10 et je fais toujours 40 dark, puis je ferais à -5 puis à 0 et ensuite 600 esc pour les narrow band...

Ah j'en étais sûr... Misère je refais tous mes darks... Merci.

Bonjour, Alors OK, le bruit qu'il soit de lecture ou du fond du ciel se réparti de façon gaussienne, la majorité des pixels seront sur la moyenne et le nombre de pixels qui auront une autre valeur s'écartent de cette moyenne. L'écart-type ou sigma reflète l'importance de cet écart et donc l'importance du bruit. 68% auront une luminosité entre la moyenne et +/- 1 sigma, 95% pour 2 sigma et enfin 97,5% pour 3 sigma. Donc si on a la valeur d'un pixel donné on pourra avoir la probabilité que ce soit du bruit ou non. Si ça valeur est au-delà de 3 sigma non ce ne sera pas le bruit dont on parle à 97,5%. Mais le lien avec le temps de pose : le sigma du fond du ciel doit être de 3 à 5 sigma du bruit de lecture... OK, rapidement on se dit, le ciel est ce qu'il est et donc est mon facteur limitant pour voir les zones peu lumineuses de l'objet donc si mon facteur limitant est au-delà du bruit de lecture (au-delà des 3 sigma) mon objet aussi et on aura que 2,5% des pixels du bruit de lecture qui nous embêteront. A 5 sigma on a moins de 1% de pixel du bruit de lecture. Restera que le fond du ciel sur lequel je ne peux rien faire ce soir. OK il faut que la luminosité des pixels liée au fond du ciel (et donc à fortiori de l'objet) soit à plus de 3 sigma de la moyenne de la luminosité des pixels du bruit de lecture alors pourquoi au lieu de dire cela on dit il faut que le sigma du fond du ciel soit au moins 3 fois le sigma du bruit de lecture... Je comprends le concept mais si je creuse ça tient plus... Un truc m'échappe et ça ne veut pas sortir de mon crane... Merci ! 😁

Bonjour à tous, Je viens de découvrir que mon ASI533MC a son gain réglé à 70 j'étais sûr que j'étais à 100 qui est l'idéal, donc je modifie et règle à 100 pour mes prochains shoot. Et là je me dis... ha mais il faut que je refasse mon master offset qui a été fait à 70... Et là autre réflexion... Pas sympa : En suivant le bouquin sur Siril je vire l'offset de mes flats mais pas de mes darks, du coup quand je calibre mes images j'applique master dark et master flat mais pas le master offset en effet celui-ci est dans le dark donc retirer l'offset ferait doublons avec risque de valeurs négatives car retiré 2 fois une fois avec l'offset et une fois dans le dark (d'où d'ailleurs la nécessité de le retirr dans le flat). Mais bigre bigre toute ma banque de dark a été faite avec un gain de 70... Donc faut-il que je refasse tous mes darks qui contiennent un offset à 70 ? Mais indépendamment de l'offset un dark est-il influencé par le gain ? Mais... Mais si je réfléchi... le gain est une amplification du signal... mais que ce soit l'offset ou le dark ils sont fait sans photons dans le noir donc peut-être que l'on se fout du gain de la caméra pour l'offset et le dark. Dark et offset ne dépendraient pas du gain contrairement au flat bien sûr... Mais on s'en fout ceci dit on refait les flats à chaque séance dans la config de la séance... Merci de votre aide car du coup dois-je refaire mon offset (pas grave) et toute ma bibliothèque de darks ? (Misère).

Ho @Colmic !!! 😁🙏 Merci. J'ai regardé, fait un bias sigma entre 8 et 8,8 selon la couleur, j'ai aussi pris un carré de 100X100 pixel uniquement du fond du ciel d'une r_pp de ma NGC4239 et entre 50 et 55, c'est bon ! OK j'aurais pu diminuer un peu le temps de pose mais je suis en gros à 6 sigma. D'ailleurs je peux estimer le temps que j'aurais pu faire pour être à 3-5 sigma ? Si la variation est linéaire du coup 3 à 5 minutes... Au lieu de mes 360 sec. Mais du coup ce n'était pas déconnant avec pourtant une lune gibbeuse forte mais de l'autre côté du ciel (fait exprès). Bortle 4,8 chez moi mais NGC 4236 vers le nord et Toulouse au sud, la lune SSO quand j'ai lancé le plan. Ho du coup comme je suis heureux de mes clichés et qu'à force de shooter je vais bcoup plus vite, hop j'investi, Askar FAR400 avec réducteur pour remplacer mon ed80, je passe de semi-apo avec correcteur réducteur à astrographe, mes temps de pose vont changer... PS : plus de "statistique" dans un menu déroulant en clic droit sur la sélection d'une image dans Siril, il faut faire une sélection puis aller dans les menus pour trouver analyse de l'image et statistique. Mais si on a fait une sélection (sans ROI nécessaire) alors SIRIL ne prends en compte que la sélection pour les stats.

Merci de ton avis, je pense partir sur la FRA400, je pourrais ou pas utiliser le réducteur de focale selon l'objet visé. Puis dans un deuxième temps je pense que je prendrais un C8 pour les galaxies voire les nébuleuses planétaires mais là j'anticipe c'est pas pour tout de suite car en terme d'investissement se posera la question, passage à la ASI2600MM + Roues à filtres et filtres LRGB ou les galaxies me manquent... Bon je peux garder l'ED80 pour le printemps et lesnébuleuses planétaires m'attirent moins que les nébuleuses étendues et les belles galaxies.

Très intéressant cet article de @Colmic (mais qui est cette personne ??? 😁) OK donc entre 3 et 5 sigmas. J'en conclu qu'en-dessous de 3 sigma on perd du signal noyé dans le bruit de lecture et au-dessus de 5 ça ne sert à rien pas plus de détails juste un fond du ciel qui s'éclaircit... Du coup je mesure le sigma de mon offset une bonne fois pour toute et lors de ma séance, je pointe je shoote une seule brut à température (caméra refroidie) pour limiter le bruit thermique je lance Siril sur la brut regarde le sigma retire 10-15% (non calibrée il y a donc du bruit thermique) et je dois être entre 3 et 5 fois le sigma de mon offset. Après plusieurs séance plus besoin de le faire je connaitrais les valeurs en fonction de. la lune (seule source lumineuse variable) pour le lieu où je suis et la variation avec l'humidité qui diffuse la pollution lumineuse. Bien, au-dessus complètement inutile d'augmenter le temps de pose du coup, si la luminosité d'une partie de l'objet est en-dessous du fond du ciel je n'aurais jamais le contraste pour le voir de toute manière (il me faut un meilleur ciel) et si c'est au-dessus le but est juste de dépasser le bruit de lecture et donc 3 à 5 suffira toujours. J'ai bon ?

OK, je vais regarder cette règle des 3 sigma merci

Je me permets de continuer ce post plutôt que dans ouvrir un nouveau, je regarde la même chose. Je partais sur la FRA400 sans doute avec le réducteur mais pour les SQA j'avais en tête la 85 (mais le prix...), c'est vrai que la 70 existe et est moins chère mais elle reste 600 euros plus chère que la FRA400, oui verres SD vs ED... La lunette est mieux mais en pratique, croyez-vous qu'il y aura une nette différence sur les images entre la FRA400 et la SQA70, la différence de qualité optique et d'ouverture sera flagrante et justifierait le surcoût de plusieurs centaines d'euro ? Difficile de savoir. Merci de vos avis. D'ailleurs FRA400+réducteur0,7 on est au prix quasiment de la SQA70. Ouverture 3,9 vs 4,8.... Hum... le meilleur choix... je m'interroge... Pour l'instant j'ai une ASI533MC donc je vais sans doute un peu sous-échantilloner...

Oui, pas bien ? Autre chose mon capteur est vraiment petit en fait je crois qu'il me faudrait une lunette de 400 mm de focale sinon je vais pleurer sur les grandes nébuleuses...

Merci beaucoup, je suis toujours preneur d'avis. J'avoue avoir été content du résultat j'avais assez peu d'espoir et qques doute, comme dit précédemment plus on shoot mieux ça marche, on va bcoup plus vite on est efficace, de la mise ne place du matériel au traitement. 47X360 sec. J'avais 55 light j'en ai éliminé donc 9 sur la rondeur et le FWHW donné via les courbes de Siril.

Ah... je vais voir et pour la caméra j'ai changé d'avis si je change ce sera pour 2600MM +roue à filtre et LRGB. Donc je vais continuer à regarder les lunettes la 91F est tentante, vous pensez que je verrais une différence sans aucun doute avec la 80ED ? Sinon hier soir dernier shoot avant la pleine lune, bon déjà c'est plus que limite du coup je m'éloigne de la lune et prend... Un objet très peu contrasté... Quelle idée quand le ciel est noyé de lumière... Mais bon NGC4236 n'est pas souvent shooté, je comprends pourquoi mais ce fut intéressant. NGC 4236 fait partie du groupe de M81, un groupe de galaxies situé à une distance d’environ 11,7 millions d’années-lumière de la Terre. Ce groupe contient également la célèbre galaxie spirale M81 et sa galaxie compagne M82. Selon des études récentes, NGC 4236 pourrait aussi être le plus grand membre de son propre petit groupe, qui comprend également UGC 6456 et DDO 165.

Hum... Du coup j'hésite au final ne faudrait-il pas mieux changer de capteur si je reste en couleur passez de la 533 à l'ASI2600MC. Je viens de découvrir que la 533 crop le champs de l'ED80

BackFocus... Evidemment merci Je regarde déjà cette lunette... En effet pas besoin de partir dans des milliers d'euros pour améliorer mon setup

Je ne bouge pas beaucoup mais ça va venir je pense vouloir mieux que mon Bortle 5... Oui je guide avec une 400 mm et ASI120 je peux faire 600 sec de pose sans probème, le guidage m'indique des correction globale de 0,6-0,7 " en général. Là j'ai lancé le plan je suis à 0,64. Je vais regarder les lunettes BF ?

Ho chouette nébuleuse que je ne connaissais pas... ça me donne envie de la viser, mais bon avec une ASI533 couleur et un filtre bibande L extrem Optolong...