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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 08/09/2017, 12h27   #76
bang*gib
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Bonjour.

Le BB marche pas mal ... et c'est ce qui en fait un modèle séduisant.
C'est un bon début pour comprendre .
Peut -être est ce la plus accessible des théories,modèle.
Après si on enlève(jette) le Big Bang y aurait des choses à reconsidérer(pas facile).

En tout cas c'est un support de réflexion.

Ses opposants le réfutent soit, il progressera alors ou permettra de faire émerger autre chose.
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Dernière modification par bang*gib ; 08/09/2017 à 12h45
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Vieux 08/09/2017, 13h40   #77
patrick60
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Envoyé par R V Voir le message
Ah, pas que quand même... Ne serait-ce le besoin de cette "énergie sombre" qui paraitrait indispensable ? C'est pas rien quand même, non ?
Visiblement tu n'as pas bien intégré la vidéo : c'est précisément ce que dit l'un des participant : il reste encore beaucoup de chose à découvrir et qu'il ne faut surtout pas se figer sur une théorie, ce qui n'est pas rien et pourrait précisément bien totalement remettre en cause le "scénario" du BB.

Par ailleurs, il ne faut pas sortir une phrase de son contexte ; lui donner un autre sens et pire encore l'imputer à une autre personne. Ce n'est pas moi qui le dit, mais bien l'un des astrophysicien ce que j'ai bien précisé dans le post.

Attention avant d'écrire.
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Vieux 08/09/2017, 14h50   #78
R V
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Envoyé par patrick60 Voir le message
Visiblement tu n'as pas bien intégré la vidéo : c'est précisément ce que dit l'un des participant : il reste encore beaucoup de chose à découvrir et qu'il ne faut surtout pas se figer sur une théorie, ce qui n'est pas rien et pourrait précisément bien totalement remettre en cause le "scénario" du BB.

Par ailleurs, il ne faut pas sortir une phrase de son contexte ; lui donner un autre sens et pire encore l'imputer à une autre personne. Ce n'est pas moi qui le dit, mais bien l'un des astrophysicien ce que j'ai bien précisé dans le post.

Attention avant d'écrire.
Tu as raison, de la façon dont j'ai fait mon message, ça donnait l'impression que la phrase venait de toi et ce qui n'est pas la cas. C'est bien entendu en dehors de ma volonté et je te demande d'accepter mes excuses...
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Vieux 08/09/2017, 14h58   #79
R V
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Envoyé par 'Bruno Voir le message
Tiens, concernant la matière sombre, j'ai trouvé ce site qui propose une excellente hypothèse (je trouve) sur sa nature : http://www.bouletcorp.com/2007/02/23/mecanic-fantasy/ .
Oui, mais alors qu'est ce que l'on prend dans la tronche nous les parisiens...

En plus, ce n'est pas vrais... D'ailleurs, j'ai beau chercher ou je serais chauvin ? Ben à Part Fignon (le coureur) et surtout parce qu'il était un attaquant, je ne vois absolument personne d'autre ou équipe, que sais-je... Et ça c'est vrais. A les idées reçues...
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Vieux 08/09/2017, 20h04   #80
bang*gib
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Envoyé par bongibong Voir le message

Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.
Bonsoir.

Citation:
Michelson Morley et la cata ultraviolette.
Tu peux nous en dire un peu plus bongibong .
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Vieux 08/09/2017, 20h30   #81
'Bruno
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Il fait allusion à l'un des épisodes les plus fameux de l'histoire des sciences : un scientifique (je ne me souvenais plus que c'était Kelvin) avait dit que la physique avait tout résolu à part deux problèmes mineurs : l'expérience négative de Michelson et Morley, et la non compréhension de ce qu'on surnommait la « catastrophe ultraviolette ». Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

Du coup, quand quelqu'un dit « on a presque tout trouvé », on se méfie...
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Vieux 08/09/2017, 23h32   #82
bang*gib
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Merci Bruno.

Citation:
Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.
Presque tout, n'est pas tout du coup, et même s' il existe un élément désagréable,l'ombre porté au tableau sera effaçable à coups de décimales.

Citation:
Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.
Si ça se trouve, le comportement a été inconsciemment volontaire pour prévenir de l'erreur.

Malgré la coïncidence d'erreur, qui ne voudrait pas être l'un ou/et l'autre en plus d'être prévenu.
Le doute peut aller aussi à celui qui personnalise son BB.

Citation:
Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.
Peut être que la aussi on est prévenu ...de la séduction du Bigbang.
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Vieux 09/09/2017, 14h53   #83
Dodgson
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Citation:
Envoyé par 'Bruno Voir le message
Il fait allusion à l'un des épisodes les plus fameux de l'histoire des sciences : un scientifique (je ne me souvenais plus que c'était Kelvin) avait dit que la physique avait tout résolu à part deux problèmes mineurs : l'expérience négative de Michelson et Morley, et la non compréhension de ce qu'on surnommait la « catastrophe ultraviolette ». Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

Du coup, quand quelqu'un dit « on a presque tout trouvé », on se méfie...
Si j'en crois un livre récent, c'est un peu plus compliqué, en ce sens que le terme de "catastrophe ultraviolette" ne serait apparu qu'en 1911, alors que le discours de Lord Kelvin remonte à la toute fin du XIXe siècle (mais certainement il avait dû évoquer correctement le problème, en utilisant un vocabulaire différent) :

"Si Boltzmann a largement influencé Planck, il semble bien, contrairement à une sorte de légende malencontreusement répandue, que ce n’est pas le cas de John William Strutt, plus connu sous le nom de lord Rayleigh. Certes, dès juin 1900, ce dernier propose pour la radiance une formule théorique simple, baptisée plus tard loi de Rayleigh-Jeans, et pas trop éloignée de la réalité expérimentale aux basses fréquences ; mais cette radiance croît comme le carré de la fréquence (la fréquence à la puissance 2), et tend inexorablement vers l’infini quand la fréquence s’accroît indéfiniment, d’où le terme de catastrophe ultraviolette suggéré en 1911 par Paul Ehrenfest. En fait, Planck n’en tient aucun compte ; peut-être l’ignore-t-il tout simplement. Il est complètement concentré sur la modélisation et l’explication des résultats du PTR, remarquables de précision pour l’époque, puisque le 6,55 de h est devenu 6,62607 aujourd’hui. Remarquable aussi, l’efficacité de la méthode un peu cahoteuse de Planck : saisissant l’intérêt exceptionnel du corps noir, faisant appel à des résonateurs imaginaires, s’inspirant faute de mieux de son ancien adversaire Boltzmann, jonglant de façon brillante avec le calcul mathématique, bref faisant preuve avant tout d’intuition, de pragmatisme, d’astuce et d’obstination, il fait la découverte qui marque la fin du XIXe siècle et dont va découler la plus grande des révolutions scientifiques."

(Jean-Pierre Pharabod et Gérard Klein, "Heurs et malheurs de la physique quantique", Odile Jacob, 2017)
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Vieux 11/09/2017, 15h28   #84
bongibong
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Envoyé par Dodgson Voir le message
Si j'en crois un livre récent, c'est un peu plus compliqué, en ce sens que le terme de "catastrophe ultraviolette" ne serait apparu qu'en 1911, alors que le discours de Lord Kelvin remonte à la toute fin du XIXe siècle (mais certainement il avait dû évoquer correctement le problème, en utilisant un vocabulaire différent) :
En fait tu as raison. A la fin du XIXème siècle, Rayleigh et Jeans ont tenté de dériver les lois du corps noir à partir de la thermodynamique, aboutissant sur la loi de RJ, qui a un problème dans les hautes fréquences. Après… ce n’est pas la première fois qu’un phénomène ou autre soit nommé après… par exemple Einstein a supposé l’existence du photon sans le nommer, et le nom a été donné plus tard.
Il me semble que quand Wolgang Pauli a inventé la particule neutrino, et bien, le neutron n’avait pas été découvert, et il l’a appelé neutron… pour que Chadwick découvre le neutron (en 32) et pour que Fermi appelle la particule impliquée dans la désintégration beta le petit neutre en italien le neutrino.

Donc ça ne me choque pas que l’on qualifie de catastrophe ultraviolette le problème de la loi de RJ pour les hautes fréquences bien après la découverte de Planck.
Il faut aussi se rappeler qu’à l’époque, il existait des lois expérimentales : la loi de Stefan (sigma T^4) et la loi de déplacement de Wien (le max émis en longueur d’onde est inversement proportionnelle à la température du corps noir) et la loi de Wien (qui marche à haute fréquence, décroissance en nu^3 / exp nu).

Le travail de Planck a été d’abord de fitter une loi qui marchait aussi bien à haute fréquence qu’à basse fréquence, à trouver une sorte de raccord. Il fallait prendre la loi de Wien en nu^3 / exp nu ; et de soustraire 1 au numérateur, ce qui fait que :
Loi = nu^3 / (exp nu -1)
A basse fréquence, le Développement Limité donne une loi en nu^2 : la loi de Rayleigh Jeans, et à haute, c’est la loi de Wien (1 est négligeable devant exp).

Il arrive à retrouver les lois de déplacement et de Stefan. Tout ça c’est du rafistolage mathématique. La loi semble bien marcher.
Ensuite, il essaie de la justifier théoriquement à partir d’oscillateur et d’échange en h nu dans un deuxième temps (second article).

Dernière modification par bongibong ; 11/09/2017 à 15h30
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Vieux 11/09/2017, 15h35   #85
bongibong
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Envoyé par bang*gib Voir le message
Tu peux nous en dire un peu plus bongibong .
On a parlé beaucoup de la catastrophe ultraviolette.
Pour l'expérience de Michelson Morley, c'est une expérience d'interférométrie dont le but était de mettre en évidence, une variation de la vitesse de la lumière dans deux directions différentes. En fait c'était pour montrer que la terre était en mouvement par rapport à l'éther luminifère.

Il se trouve qu'en 1905, les physiciens étaient proches de la bonne interprétation, mais c'est Einstein qui a été le plus loin en abandonnant la relativité galiléenne, et en réaffirmant que les lois de l'électromagnétismes et de la mécanique doivent répondre aux mêmes lois de la relativité.

Comme le dis Bruno, cela a donné naissance aux deux révolutions inachevées du XXème siècle : les théories de la relativité, et la mécanique quantique ; qui aujourd'hui sont encore incompatibles... enfin... oui et non, a priori il y aurait plusieurs cadres qui permettent de les unifier.

En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.
"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".
Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.

Après... il faut aussi savoir que nos théories, ne sont que des approximations d'une théorie plus profonde.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, on ne sait pas trancher, et c'est pour ça que l'on a des expériences qui cherchent indirectement les WIMPs, ou directement.

Dernière modification par bongibong ; 11/09/2017 à 15h39
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Vieux 11/09/2017, 15h53   #86
bang*gib
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Envoyé par bongibong Voir le message
On a parlé beaucoup de la catastrophe ultraviolette.
Pour l'expérience de Michelson Morley, c'est une expérience d'interférométrie dont le but était de mettre en évidence, une variation de la vitesse de la lumière dans deux directions différentes. En fait c'était pour montrer que la terre était en mouvement par rapport à l'éther luminifère.

Il se trouve qu'en 1905, les physiciens étaient proches de la bonne interprétation, mais c'est Einstein qui a été le plus loin en abandonnant la relativité galiléenne, et en réaffirmant que les lois de l'électromagnétismes et de la mécanique doivent répondre aux mêmes lois de la relativité.

Comme le dis Bruno, cela a donné naissance aux deux révolutions inachevées du XXème siècle : les théories de la relativité, et la mécanique quantique ; qui aujourd'hui sont encore incompatibles... enfin... oui et non, a priori il y aurait plusieurs cadres qui permettent de les unifier.

En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.
"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".
Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.

Après... il faut aussi savoir que nos théories, ne sont que des approximations d'une théorie plus profonde.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, on ne sait pas trancher, et c'est pour ça que l'on a des expériences qui cherchent indirectement les WIMPs, ou directement.
Bonjour.

Merci pour ces précisions bongibong .

Citation:

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible"
.

Cette pensée me semble très logique,c'est quelque chose de facile à comprendre.

Pour le reste je vais faire un peu de recherche pour réfléchir encore plus à tout ça .
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Vieux 11/09/2017, 22h51   #87
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Envoyé par bongibong Voir le message
En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.
"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".
Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.
Pfiou, c'est bien dit !

C'est vrai que ma petite expérience personnelle est en accord avec ce que tu dis, depuis que j'ai "découvert" l'histoire des sciences, je me rends bien mieux compte de la réalité très complexe dont résulte ses théories.
Je pense effectivement que pour la plus part l'histoire des sciences est un outil extraordinaire pour mieux appréhender ses concepts et cela de manière bien plus abordable.

Je ne peux donc que conseiller ces 11 podcasts de Richard Taillet, enseignant-chercheur à l'université de Savoie, ayant pour sujet général l'histoire des sciences et en particulier celle de la lumière :

http://podcast.grenet.fr/podcast/histoire-des-sciences-histoires-de-la-lumiere/?ep=11&chrono=chrono

Idéal pour tout passionné d'astronomie !
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Vieux 12/09/2017, 12h44   #88
bongibong
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Envoyé par bang*gib Voir le message
Cette pensée me semble très logique,c'est quelque chose de facile à comprendre.
Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?
C'est un peu comme si tu disais : oh mais c'est impossible qu'une autre planète puisse perturber Uranus... en plus une planète aussi grosse qu'Uranus...
C'est du même niveau que : non mais c'est impossible qu'on soit pas le centre du monde, l'héliocentrisme c'est pas logique.

Pour quelle raison la matière dont nous sommes constituées doit être la plus grande composante de l'univers ?
On est surtout fait d'hydrogène, de carbone, d'oxygène etc...
Mais à part l'hydrogène, tout est fait d'hélium dans l'univers... mais non c'est pas logique non plus.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'argument logique, ni de preuve qui va dans un sens plutôt que de l'autre. Pencher pour la matière noire, ou une modification de la gravitation, ça reste une question de conviction.

Ce n'est pas parce que c'est quantifié à 95% qui permet de décider.
D'ailleurs, à partir de quel seuil ? 50% ? 25% ? c'est complètement arbitraire. Là on parle d'un raisonnement scientifique et pas d'une croyance.

Citation:
Envoyé par Zera Voir le message
Je ne peux donc que conseiller ces 11 podcasts de Richard Taillet, enseignant-chercheur à l'université de Savoie, ayant pour sujet général l'histoire des sciences et en particulier celle de la lumière :

http://podcast.grenet.fr/podcast/histoire-des-sciences-histoires-de-la-lumiere/?ep=11&chrono=chrono

Idéal pour tout passionné d'astronomie !
Oui Richard Taillet est génial, et ses cours sont vraiment bien. J'ai suivi rapidos la partie sur la Relativité et sur la cosmologie, c'est ce qu'il faut pour ceux qui veulent faire un peu plus que les livres de vulgarisation.
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Vieux 12/09/2017, 16h48   #89
paradise
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Je ne pense pas qu'on puisse « comprendre » les lois de la physique à cette échelle, cela ne peut être intuitif étant donné que nous raisonnons à notre échelle où quelques lois euclidiennes et newtoniennes nous sont perceptibles.

Ce qui se passe à l'échelle de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit échappe à notre entendement, seuls les spécialistes peuvent mieux saisir, on conceptualiser, certaines lois physiques à force de réflexion, de modélisations, et certainement de manière très partielle et imparfaite, selon leur propre aveu.

Par conséquent, personnellement je ne peux que croire les scientifiques quand ils jugent être à peu près sûr d'une théorie.
Question compréhension, depuis l'enfance j'aime la vulgarisation pour tenter de « comprendre » un minimum certains phénomènes et lois physiques, mais je me sens extrêmement limité !
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Vieux 12/09/2017, 19h55   #90
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Envoyé par bongibong Voir le message
Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?
conviction.
Bonsoir.

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Envoyé par bongibong Voir le message

C'est un peu comme si tu disais : oh mais c'est impossible qu'une autre planète puisse perturber Uranus... en plus une planète aussi grosse qu'Uranus...
Ni dit ni l'intention de le dire.

Citation:
Envoyé par bongibong Voir le message
C'est du même niveau que : non mais c'est impossible qu'on soit pas le centre du monde, l'héliocentrisme c'est pas logique.
Là aussi non plus, et aucune intention de le dire.

Citation:
Envoyé par bongibong Voir le message
Pour quelle raison la matière dont nous sommes constituées doit être la plus grande composante de l'univers ?
On est surtout fait d'hydrogène, de carbone, d'oxygène etc...
Mais à part l'hydrogène, tout est fait d'hélium dans l'univers... mais non c'est pas logique non plus.
Je te fais confiance.

Citation:
Envoyé par bongibong Voir le message

Aujourd'hui, il n'y a pas d'argument logique, ni de preuve qui va dans un sens plutôt que de l'autre.
Pas du tout contre, et je serais bien en peine de dire le contraire.

Citation:
Envoyé par bongibong Voir le message
Ce n'est pas parce que c'est quantifié à 95% qui permet de décider.
Si j'ai bien saisi, l'option est très favorable à ce stade, il manque pas grand chose quand même.

Citation:
Envoyé par bongibong Voir le message
D'ailleurs, à partir de quel seuil ? 50% ? 25% ?
Je n’en sais fichtre rien.

Citation:
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c'est complètement arbitraire.
Ça parait évident dans le cas des 50% ? 25% que tu cites.
Ceci dit en passant, je (me) demande si 100 % est une cible atteignable dans le domaine ?

Citation:
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Là on parle d'un raisonnement scientifique et pas d'une croyance.
J'ai souligné plus avant (dans 1/2 poste) du vocabulaire et notamment, le mot "croire" et je n'ai pas besoin d'être convaincu.


Citation:
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Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?
A mon tour d'être désolé.
Quand j’écris:
Cette pensée me semble très logique je la remets l'idée dans le contexte(phrase suivante) que j’avais cru comprendre.


Citation:
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"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible"
Heureusement qu'un raisonnement scientifique est cohérent.

Des deux options que t’as proposé en souligné, il m'est d'avis qu’il vaille mieux se "fier" sur une théorie quantifié à 95% qui me parait plus raisonnable (logique), qu'espérer sur celle,avec une inconnue à 95% .

Tout le monde peut être logique.

La logique vous mènera d'un point A à un point B, l'imagination vous mènera absolument partout
disait Albert Einstein.

J’aime bien le modèle du Big-bang, et j’imagine assez bien que rien n’est figé.
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Vieux 13/09/2017, 10h56   #91
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Envoyé par bang*gib Voir le message
Des deux options que t’as proposé en souligné, il m'est d'avis qu’il vaille mieux se "fier" sur une théorie quantifié à 95% qui me parait plus raisonnable (logique), qu'espérer sur celle,avec une inconnue à 95% .

Tout le monde peut être logique.
Euh... ce n'est pas une théorie quantifiée à 95% ou à 5%... je te rappelle que toute théorie scientifique fait des prédictions quantifiées.

Ce dont je t'ai cité, c'est encore un extrait de l'histoire des sciences.
L'homme a toujours résisté devant des révolutions conceptuelles.

Révolution copernicienne, etc...
Aujourd'hui, si la RG reste vraie à ces échelles, ça voudrait que nous ne sommes pas faits de la matière la plus prépondérante de l'univers, et qu'en fait il existe une architecture complètement invisible qui sculpterait la structure à grande échelle de l'univers pour permettre à la matière de se regrouper en superamas, amas, galaxies et finalement pour se condenser en étoiles planètes etc... et permettre l'émergence d'une organisation complexe à une matière marginale.

Ca serait un autre step dans la révolution copernicienne, non seulement, on n'occuperait pas un endroit privilégié dans l'univers, mais en plus, notre matière ne serait même pas prépondérante.

Voilà, c'est ça le saut conceptuel si ça se confirmait. Et c'est en général le blocage que la plupart des gens n'arrivent pas à franchir, et c'est ce que l'on a vu dans l'histoire des sciences, à chaque fois y a eu des blocages dès qu'il y a des révolutions de cette ampleur.

Et pour finir sur le sujet, vu que l'on est en train de philosopher sur des sujets sans parler des faits.

D'abord le modèle standard de la cosmologie est basée sur la relativité générale. Il se trouve que l'expansion est une prédiction de la RG, il fallait avoir la clairvoyance de le comprendre (comme Friedman et Lemaître).

Ensuite, c'est par les observations que tu peux paramétrer ton modèle, et il se trouve que le recensement des baryons ne permet pas de comprendre la courbe de rotation des galaxies, les mirages gravitationnelles, ou la vitesse des galaxies dans les amas (ça c'est une observation provenant de la dynamique galactique et intergalactique). Il faudrait 5 fois la matière visible pour observer cela.

Ensuite, il y a l'observation du CMB, en fait les inhomogénéités du CMB qui montrent qu'avec ces inhomogénéités à 380 000 ans, et bien... elles ne sont pas suffisantes pour former les grandes structures que l'on voit aujourd'hui, et ne permettent l'allumage des étoiles si rapidement (il faut donc un accélérateur non visible dans le CM. Il faudrait encore 5 fois la matière visible pour expliquer cela.

Encore l'observation du CMB montre que la position du premier pic dénote un univers euclidien, alors qu'un recensement montre qu'il manque 95% de la densité d'énergie pour cela. Le 3ème pic montre que ça se ventile avec 70% de quelque chose que l'on ne sait modéliser que par la constante cosmologique, et les 30% restant correspondent à la matière (dont seulement 1/6ème a été observé sous forme d'étoiles, galaxies, nuages etc...).

Bizarrement la densité d'énergie sombre correspond à ce qu'il faut pour expliquer la luminosité des SN Ia versus leur Redshift.

L'observation des éléments légers imposent une densité baryonique 5 fois inférieur à la quantité de matière permettant de condenser les nébuleuses pour former des étoiles pour expliquer le taux d'éléments légers (ratio hydrogène deutérium, hélium 4 hélium 3, et les quantités de lithium, béryllium, bore.

Restent certaines anomalies : le taux de lithium 6 sur lithium 7 par rapport à l'hydrogène. La différence entre la mesure de la constante de Hubble via le télescope spatial et les données de Planck. etc...

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des arguments indépendants provenant du CMB, de la cosmologie, de la dynamique stellaire galactique, le taux d'éléments légers etc... qui convergent vers l'existence de l'énergie sombre et la matière noire, mais de manière quantitative et de manière cohérente.
Reste à voir si les futurs instruments qui seront plus précis permettront de continuer à confirmer ces chiffres, et de renforcer le modèle ou bien que des tensions vont commencer à torpiller le modèle actuel.

Je ne suis pas devin, mais juste scientifique, et impossible de laisser parler ses propres convictions. Je ne sais pas si demain Euclid ne va pas ruiner la RG, etc...

Voilà pourquoi je t'explique qu'il n'y a pas d'argument scientifique et logique qui permette de trancher entre l'un ou l'autre.
Supposer que l'on connaît plus de 90% de la matière composant l'univers et rejeter toute théorie disant qu'il y en aurait plus, c'est faire une erreur de raisonnement.

Supposer le modèle actuel vrai, sans la vérifier c'est également se tromper.

Que faire alors ? Bah y a des prédictions sur la matière noire... ben... cherchons à l'observer. Cherchons à comprendre pourquoi la RG et la MQ ne disent pas la même chose sur l'énergie du vide etc...
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Vieux 13/09/2017, 13h38   #92
Dodgson
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Que faire alors ? Bah y a des prédictions sur la matière noire... ben... cherchons à l'observer. Cherchons à comprendre pourquoi la RG et la MQ ne disent pas la même chose sur l'énergie du vide etc...
En effet, ça me paraît bien plus grave que matière noire et énergie noire . Je cite wikipedia (en espérant qu'ils ne se sont pas plantés) :

"Les effets de l'énergie du vide peuvent être observés expérimentalement dans plusieurs phénomènes tels que l'émission spontanée, l'effet Casimir, ou le décalage de Lamb, et sont supposés influencer le comportement de l'Univers à l'échelle cosmologique. En utilisant la limite supérieure de la constante cosmologique, l'énergie du vide a été estimée à 10 puissance−9 joules (10 puissance−2 ergs) par mètre cube. Tandis que selon l'électrodynamique quantique et l'électrodynamique stochastique, pour être cohérente avec le principe d'invariance de Lorentz et la grandeur de la constante de Planck, elle devrait avoir une valeur de l'ordre de 10 puissance+113 joules par mètre cube. Cette énorme divergence est appelée la « catastrophe du vide »."
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Vieux 13/09/2017, 21h21   #93
bang*gib
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Envoyé par bongibong Voir le message
Euh... ce n'est pas une théorie quantifiée à 95% ou à 5%... je te rappelle que toute théorie scientifique fait des prédictions quantifiées.
Ce dont je t'ai cité, c'est encore un extrait de l'histoire des sciences.
L'homme a toujours résisté devant des révolutions conceptuelles.
Bonsoir.

Je suis obligé de reconnaître bongibong que tu nous a donné du grain à moudre.

Citation:
Je ne sais pas si demain Euclid ne va pas ruiner la RG, etc...
Si je peux rassurer au moins j'y serais pour rien.
Même si cette citation est une fragment... je saisis mieux l'intérêt maintenant de l'histoire des sciences.

Il est sur que j'y re viendrais(un peu plus tard)

Merci pour tes explications très éclairantes.
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Vieux 13/09/2017, 21h33   #94
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...
Cette énorme divergence est appelée la « catastrophe du vide »."

Voilà qu'après la "cata ultraviolette" on se retrouve face la "catastrophe du vide".

C'est une évidence, on avance on avance, à coups de catastrophes.

Pour être sérieux ça surprend.
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Vieux 13/09/2017, 22h10   #95
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CMB
Bongibong toujours super intéressant à lire, par contre, ayant bu 3 verres de vin je me suis posé la question: "c'est quoi le CMB...." donc j’espère aider quelques autres !

Donc NON, ce n'est pas comme ma première rechercher m'y a mené l'abréviation de Comme Ma Bite, mais bien Cosmic Microwave Background (Fond diffus Cosmologique) !
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Vieux 13/09/2017, 23h28   #96
Dodgson
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Envoyé par bang*gib Voir le message
Voilà qu'après la "cata ultraviolette" on se retrouve face la "catastrophe du vide".

C'est une évidence, on avance on avance, à coups de catastrophes.

Pour être sérieux ça surprend.
Trouvé il y a un quart d'heure dans une thèse de doctorat soutenue le 14 octobre 2010 par Sébastien Kawka à l'université de Grenoble, sujet "Moment de Casimir: Effet du vide quantique sur l'impulsion d'un milieu bi-anisotrope":

" Une propriété remarquable des systèmes quantiques est leur énergie de point zéro. Cette dernière est l’énergie d’un système lorsque celui-ci se trouve dans son état fondamental, c’est-à-dire l’énergie la plus basse qu’il peut atteindre. Le vide quantique est l’état fondamental du champ électromagnétique en l’absence de source. Il possède une énergie attribuée aux fluctuations irréductibles du champ électromagnétique. Comme on ne peut envisager un espace sans ces fluctuations, nous appelerons alors simplement cet état fondamental “le vide”.
Ces fluctuations ont des effets visibles au quotidien, par exemple l’émission spontanée qui représente l’émission de lumière pour toutes les sources que nous utilisons, exceptés les lasers, ou encore une partie des forces de van der Waals dont l’importance est fondamentale en chimie et en biologie [1]. D’un point de vue macroscopique, elles donnent lieu à l’effet Casimir [2]. Historiquement l’effet Casimir est la force attractive entre deux plaques conductrices. On sait maintenant la déterminer pour tout type de matériau ou de géométrie. Cette force est dominante à courte distance. Elle présente un intérêt technologique car elle doit être prise en compte dans les nanosystèmes électromécaniques (NEMS). Elle présente en outre un intérêt fondamental : il est important de bien déterminer cette force pour effectuer des tests de gravité non Newtonienne à l’échelle micrométrique [3]. Baptisée de façon imagée “a force from nothing”[4], l’effet Casimir désigne aujourd’hui tout phénomène lié `a l’énergie du vide [5]. Cependant le cas des fluctuations du vide pose un problème à l’interface de la physique et de la gravitation : la densité d’énergie qui leur est associée est infinie. Quelle que soit la coupure physiquement acceptable du point de vue de l’électrodynamique quantique, cette énergie ne produit pas les effets gravitationnels escomptés. C’est “la catastrophe du vide”, une des principales énigmes de la physique contemporaine [6]."

C'est kawkaïen.
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Vieux 14/09/2017, 00h16   #97
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Vieux 14/09/2017, 10h20   #98
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En effet, ça me paraît bien plus grave que matière noire et énergie noire . Je cite wikipedia (en espérant qu'ils ne se sont pas plantés) :

"Les effets de l'énergie du vide peuvent être observés expérimentalement dans plusieurs phénomènes tels que l'émission spontanée, l'effet Casimir, ou le décalage de Lamb, et sont supposés influencer le comportement de l'Univers à l'échelle cosmologique. En utilisant la limite supérieure de la constante cosmologique, l'énergie du vide a été estimée à 10 puissance−9 joules (10 puissance−2 ergs) par mètre cube. Tandis que selon l'électrodynamique quantique et l'électrodynamique stochastique, pour être cohérente avec le principe d'invariance de Lorentz et la grandeur de la constante de Planck, elle devrait avoir une valeur de l'ordre de 10 puissance+113 joules par mètre cube. Cette énorme divergence est appelée la « catastrophe du vide »."
C'est d'une importance capitale ce que ton message dit dans le compréhension du modèle du big bang. J'ai toujours bloqué sur ce que l'on appel le vide dans le modèle du bjg bang. C'est aussi du moins je pense ce qui bloque chez ceux qui ne comprennent pas le principe du big bang.

Aussi, j'ai bien aimé ce passage dans ton message #96. Je cite : Comme on ne peut envisager un espace sans ces fluctuations, nous appellerons alors simplement cet état fondamental “le vide”.

Merci à toi pour nous pour tes recherches...
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Vieux 15/09/2017, 11h23   #99
bongibong
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En effet, ça me paraît bien plus grave que matière noire et énergie noire . Je cite wikipedia (en espérant qu'ils ne se sont pas plantés) :
En fait, on ne sait pas comment calculer l’énergie du vide. C’est lié au principe d’incertitude de Heisenberg, et lié aux particules qui existent qui peuvent contribuer de manière positive ou négative à l’énergie du vide. Il y a un grand espoir avec la supersymétrie avec ce que l’on appelle les particules supersymétriques qui pourraient ramener la densité d’énergie du vide proche de zéro.

Au départ, le problème n’était pas gênant, puisqu’on pouvait fixer à zéro l’état d’énergie minimale (puisqu’on ne peut plus en extraire l’énergie, peu importe sa valeur, de toute façon on ne peut plus en extraire d’énergie, ce qui permet de fixer le zéro pour l’état fondamental qui n’a pas une énergie nulle cf. par exemple l’oscillateur harmonique quantique).

Le problème est qu’avec le champ de Higgs, on ne peut pas fixer le zéro arbitrairement où on veut (c’est très technique comme argument, et je n’ai pas l’explication en tête). Et avec la gravitation ça se complique.
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Voilà qu'après la "cata ultraviolette" on se retrouve face la "catastrophe du vide".

C'est une évidence, on avance on avance, à coups de catastrophes.

Pour être sérieux ça surprend.
En fait la science avance comme ça, c’est ce que l’on appelle un paradigme, c’est un courant accepté par la communauté. On essaie d’inclure le plus d’observations possibles, et évidemment il y a des tensions qui s’accumulent. A un moment, il y a un changement de paradigme qui permet de mieux expliquer et de faire disparaître les tensions. (La structure des révolutions scientifiques de Thomas Kuhn).
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Bongibong toujours super intéressant à lire, par contre, ayant bu 3 verres de vin je me suis posé la question: "c'est quoi le CMB...." donc j’espère aider quelques autres !

Donc NON, ce n'est pas comme ma première rechercher m'y a mené l'abréviation de Comme Ma Bite, mais bien Cosmic Microwave Background (Fond diffus Cosmologique) !
Y a aussi le Crédit Mutuel de Bretagne
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Vieux 15/09/2017, 11h47   #100
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Envoyé par bongibong Voir le message
En fait, on ne sait pas comment calculer l’énergie du vide. C’est lié au principe d’incertitude de Heisenberg, et lié aux particules qui existent qui peuvent contribuer de manière positive ou négative à l’énergie du vide. Il y a un grand espoir avec la supersymétrie avec ce que l’on appelle les particules supersymétriques qui pourraient ramener la densité d’énergie du vide proche de zéro.

Au départ, le problème n’était pas gênant, puisqu’on pouvait fixer à zéro l’état d’énergie minimale (puisqu’on ne peut plus en extraire l’énergie, peu importe sa valeur, de toute façon on ne peut plus en extraire d’énergie, ce qui permet de fixer le zéro pour l’état fondamental qui n’a pas une énergie nulle cf. par exemple l’oscillateur harmonique quantique).
Il m'est très agréable de te lire, c'est chouette d'avoir une personne comme toi très pointu sur ces questions. Merci à toi de bien vouloir partager tes connaissance...

Mais du coup, je ne suis pas plus avancé si le vide serait vide... Je rigole hein, je rigole.
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