Une lunette, ok, mais laquelle ?

[olivdeso]

Version budget plus limité : ???? à voir

A+

 

Le mak cassegrain skywatcher/orion. C'est fait pour du planétaire. F/D 15 long. Très bonne optique (cf test Airylab). La limite sera le grand champ en visuel et la photo ciel profond.

 

Un mak F/D10 est un poil moins performant en visuel planétaire (ça reste très bon), mais un peu plus polyvalent pour la photo du ciel profond et le "grand champ" en visuel.

 

Pour le planétaire un C11 d'occase autour de 1500eur sur monture EQ6 autour de 750eur en occase, est bien pratique et avec ce diamètre important mais pas encore trop lourd. Là on peut grossir sérieusement et faire de la photo planétaire très détaillée quand le ciel le permet .

Modifié 17 décembre 2013 par olivdeso

[popov]

Pour moi :

 

Lunette APO :

En top : TSA120 - (Je devrais pouvoir regarder dedans et me faire une idée en début d'année )

Version budget plus limité : SW Equinoxe 120

 

Maksutov :

En top : Intes 180-210 (avec des incertitudes sur la qualité de certains modèles en occasion)

Version budget plus limité : ???? à voir

Bon on est arrivé à quelque chose de concret. Et c'est quelle solution qui a ta préférence ?

 

J'peux pas mieux faire ...

A part te décider tu veux dire

[GiiGii]

J'ai bien l'impression que notre ami aime bien nous faire écrire de la prose :-)

 

Je vote toujours pour la tsa 120. Ça me semble le meilleur choix en lunette. Puis c'est le seul choix pour observer NOTRE étoile

 

Je suis comme Michel je mànge quasiment que du soleil

 

Un œil c'est bien mais deux c'est mieux.

La bino c'est bien mangez en )))

[starac]

apôôôôôôôôô ... apôôôôôôôô ... apôôôôôô ....

 

[Colmic]

Si tu craques pour une lulu apo, fonce et fait toi plaisir, la vie est courte

Je crois que c'est finalement la phrase la plus sensée de ces 23 dernières pages

 

A 45 ans j'ai fait un infarctus, j'avais jamais eu de problème de coeur avant. 45 ans c'est trop jeune à mon goût pour mourir, c'est aussi pour cette raison que j'ai fait ensuite le choix de me faire plaisir avant de réfléchir à quoi que ce soit d'autre.

 

J'avais toujours eu envie d'aller voir une aurore boréale, et j'y suis allé cette année.

J'ai toujours eu envie d'aller voir le ciel du Chili, ce sera pour 2015 si tout va bien.

J'ai toujours rêvé de trouver l'optique parfaite, je pense l'avoir trouvée, même si son diamètre est limité elle me donne énormément de plaisir. Et c'est tout ce qui compte.

 

Le prix on s'en fout... Seul compte le plaisir. Ya toujours moyen d'économiser sur autre chose.

 

Si tu fais un choix de raison, comme on a pu te le conseiller tout au long de ces 23 pages, mais qu'au fond de toi tu sais parfaitement que tu la veux cette APO, alors ne te pose plus de question sinon tu le regretteras, effectivement la vie est trop courte pour s'emmerder Et si tu trouves mieux après, ben tu ne perdras de toutes façons pas trop d'argent.

[astrornans]

tout a ait d'accor avec Colmic...

Moi mon reve c'est une apo taka par exemple... C'est mon reve....

on pourrait me donner un C14carbon hypermachin truc j'aurais toujours au fond de mois ce petit truc qui me dirait "ah c'est pas ma TSA 120 qd meme"...

OUI c'est plus petit...

ET ALORS ????

Moi ca me saoule de plus en plus cette réponse de "tu peux avoir bien plus gros pour ce prix"....

Oui et alors ???

tu peux avoir plus gros mais c'est pas ce que tu veux !!!

moi je m'etais laisser avoir a acheter un mak 127 pour un instrument transportable parce que on m'avait dis "ah le diametre !!!", (je voulait une lunette 60-80 mm...

ben j'ai regarder 5 fois dans le mak... J'aime pas trop les mak et les Schmidt.... c'est comme ca je sais pas pourquoi !!!!

d'autres les adores et tans mieux !

j'aime regarder dedans mais pas quand c'est le miens....

Pour moi l'instrument de mes reve c'est soit une lunette soit un Newton....

Donc pareil...

 

Si ton reve c'est une APO prends une APO !!! et tu a la chance de pouvoir choisir chez Taka !!!!

Tu ne peux PAS etre déçus !!!

meme avec ses 120 mm la lune et les planetes seront superbe !!!!!

OUI dans un 200 t'en verra plus ! ET ALORS !!!!

et dans un 300 encore plus

pi dans un 400

pi un 500 ????

600 ???????????

ca s'arretera jamais....

oublie le diametre...

le principal c'est d'observer...

Le ciel est plus beau dans une 60 achro que sur WA

t'en verra plus pendant les rassemblement astro pi voilà !!!

 

parce que dans un 200 t'en verra plus mais se sera pas le matériel qui te tiens a coeur !!!

Il faut aussi que dans ce quoi tu regarde te procure du plaisir ! avant meme d'y jeter un oeil...

Tu t'en fou au fond si macjhin prefere les gros Dob parce que on voit plus de bande sur Jupiter !

ou que truc te dise ah ben non un bon C14 c'est qd meeme le top pur les planetes !

 

Ben oui y'aura TOUJOURS MIEUX.....

 

Bref...

J'ai revendu le Mak 127 et acheter une APO 70 mm..... Je la sortais 100 fois plus !!!

et j'ai prefere jupiter et saturne (et la lune !!! ouah la lune dans une apo !) 1000 fois plus que dans le mak 127 et meme que dans mon 200...

 

Pourquoi ???? Je sais pas... parce que pourtant elle etait bieeennnn plus petite !

mais telement belle.....

Modifié 18 décembre 2013 par astrornans

[Daube-sonne]

Si tu fais un choix de raison, comme on a pu te le conseiller tout au long de ces 23 pages, mais qu'au fond de toi tu sais parfaitement que tu la veux cette APO, alors ne te pose plus de question sinon tu le regretteras, effectivement la vie est trop courte pour s'emmerder Et si tu trouves mieux après, ben tu ne perdras de toutes façons pas trop d'argent.

 

Entièrement d'accord !

 

Au final tu as ton panel d'instruments en tête vu dans cette discussion ; ils se valent globalement, on reste dans une même gamme de diamètre ça sera donc des observations très similaires.

Certes tu pourrais regretter d'avoir une limitation dans un domaine ou un autre mais ça sera toujours un compromis, quelque soit le choix.

 

Au fil des discussions je voyais de temps en temps certains posts mettre faussement en avant certains avantages ou éliminer facilement certains inconvénients, bref quelques rappels théoriques, on y voit plus clair.

Mais tout ça te pousse à faire un choix de raison, et ce n'est pas forcément dans ton état d'esprit.

 

Fais toi plaisir, il n'y a pas de mauvais choix dans ces prix en astro !

 

Maintenant le risque c'est de mettre plus de sous pour une qualité dans un domaine qui finalement ne sera pas le tien prioritairement. C'est un peu le cas d'une apo "astrographe" spécialiste de la photo Ciel Profond grand champ. D'où l'importance ici de penser revente : choix de la marque, achat d'occasion.

Il n'existe pas d'astram qui n'ait pas acheté et revendu, ou alors c'est rare

 

Surtout pour ton premier instrument ! Et puis une belle Taka qui a déjà un peu vécu, certains aiment ces choses. Ici on ne dit pas achat d'occasion c'est trop vulgaire, on parle d'adoption

 

Amicalement, Vincent

Modifié 18 décembre 2013 par Daube-sonne

[Jefferson]

Le bureau a voté apo . Sa décision est irrévocable . La date limite de paiement est fixée au 31/12/13. Tout retard entrainera des pénalités .

 

Alors, heureux ?

[astrornans]

oui et la monture qui supportera la TSA 120 supportera un Mak 180 Skywatcher qui est pas mal du tout et que tu pourra acheter (juste le tube) dans quelques temps .... comme ca plus de doute apres !!!!

 

sinon reste le truc proposé plus haut... Une bonne monture, un tube d'apo chinoise de 80-100 et en parallele avec une double queue d'arronde un tube mak 150 SW.... des années de comparaisons... en //

pour voir si le diametre et vraiment mieux ou si c'est la vison et le plasir apo qui te plaisent le plus....

 

 

j'aimerais pouvoir hesiter avec une TSA 120 !!!!

 

moi perso la tout de suite on me dit bon je t'ofre une TSA 120 un Dob 400 au miroir de dingue ! ou un C14 Hedge tu prends quoi....

 

apres 0,00000001 sec d'hesitation je reponds : la taka !

 

parce que c'est comme ca...

et encore la 0,00000001 sec d'hesitation c'est juste le temps de me dire si le gars se foutrais pas de ma gueule !

[moonmaniac]

Ici on ne dit pas achat d'occasion c'est trop vulgaire, on parle d'adoption

 

 

Excellent!:D

[Colmic]

Bon on passe à la caisse maintenant. Que faut-il acheter au juste ?

 

- TSA120 + PO FeatherTouch 3" => 4187 euros. Cette option FT est très intéressante, tu seras équipé du meilleur PO qui existe d'emblée, et ce PO possède un collier rotatif intégré, idéal pour l'utilisation Bino.

 

- Chercheur : tu fais l'économie du chercheur Taka, le support est merdique, prend un chercheur chez TS tu le paieras moins cher, par exemple un chercheur 7x50 Baader. Si tu veux éviter de te péter le cou, prend le avec renvoi coudé. Sinon un Telrad marche très bien aussi.

 

- Monture : là encore tu peux faire dans un premier temps l'économie d'une grosse monture, la HEQ5 est parfaite pour la TSA120, légère, compacte et suffisante => 899 euros en neuf, mais on en trouve régulièrement d'occasion autour de 500 euros. Si tu veux envisager l'imagerie ciel profond assez rapidement, alors il vaut mieux une EQ6 modifiée Pierro-Astro, ou alors tu attends une bonne Taka d'occasion (on en trouve aussi régulièrement).

 

- Collier : tu peux là aussi faire l'économie du collier Taka pour un collier SW, mais il faut trouver le bon diamètre.

 

- Tête bino : Baader Maxbright, ne prend pas autre chose, c'est le meilleur rapport qualité/prix actuellement. Prend-la avec 2 Barlow Glasspath, le 1,7x et le 2,6X.

 

- Renvoi coudé : prend le Baader T2, il est parfaitement adapté à cette bino et très court. De plus, si tu travailles en full T2, tu auras un ensemble optique vissé, donc parfaitement centré et très costaud sans aucune flexion. Je suis équipé en full T2 Baader et j'en suis très content. Et Baader n'est pas très cher.

 

- Oculaires : si tu veux continuer dans l'excellence prend un jeu de Panoptic 24 Televue, si tu veux faire une petite économie dans l'immédiat alors un jeu de WO Swan 20 est suffisant pour te faire plaisir (ou des Plössl Televue qui sont optiquement très bons). L'astuce ici est de ne prendre qu'un seul jeu d'oculaires, et de jouer avec les Glasspath pour gérer le grossissement, sachant qu'on peut empiler 2 Glasspath (un dans le renvoi coudé et l'autre dans la bino par exemple). Les Glasspath Baader sont optiquement excellents. Plus tard tu pourras investir dans un second jeu d'oculaires autour de 15-16mm, mais déjà d'emblée avec les 2 Glasspath ça te donne 4 grossissements possibles avec un seul jeu d'oculaires (sans GP, avec le 1,7x, avec le 2,6x et en combinant 1,7+2,6).

[Jefferson]

Aller, file nous ton N° de carte, on s'occupe de tout !

[astrornans]

tu m'invite a une soiree observation apres avec ta TSA ???

 

on comparera avec mon Newton 200 !

['Bruno]

Pour moi :

Lunette APO :

En top : TSA120 - (Je devrais pouvoir regarder dedans et me faire une idée en début d'année )

Version budget plus limité : SW Equinoxe 120

Maksutov :

En top : Intes 180-210 (avec des incertitudes sur la qualité de certains modèles en occasion)

Version budget plus limité : ???? à voir

OK, donc tu as pas mal avancé ! C'est juste que tu t'es laissé convaincre de l'intérêt d'examiner autre chose qu'une lunette (en l'occurrence un Maksutov). Du coup ça complique...

 

L'idée du Maksutov t'a paru convaincante, pourtant la mise en température est longue, mais tu y gagnes en diamètre et je suppose que c'est ça qui est convaincant. Pourquoi as-tu éliminé le Mewlon ? J'en reparle parce que les Intes ne sont plus vendus en France et que j'ai regardé les prix : la TSA 120 mm coûte 4000 €, le Mewlon 210 mm seulement 3000 €. L'intérêt de l'Intes, c'était le diamètre, et là on en a encore plus. De plus le tube est plus léger et sa mise en température est peut-être plus courte (ce serait logique).

 

Mais bon, si tu es amoureux des lunettes (n'est-ce pas ?), ce n'est pas un Maksutov (ou un Dall-Kirkham) qui va te faire oublier ta maladie d'amour...

[Daube-sonne]

tu m'invite a une soiree observation apres avec ta TSA ???

 

on comparera avec mon Newton 200 !

 

Même ma simple ED de 100m met une déculotté à ton 200 (et mon 300)... en grand champ

[Magellan6606]

Et puis une belle Taka qui a déjà un peu vécu, certains aiment ces choses. Ici on ne dit pas achat d'occasion c'est trop vulgaire, on parle d'adoption

 

 

Si vous connaissez un orphelinat pour TSA120, n'hésitez pas à me donner l'adresse !

[Magellan6606]

tu m'invite a une soiree observation apres avec ta TSA ???

 

on comparera avec mon Newton 200 !

 

 

Ca va pas non !!?

Faudrait attendre que tu aies fini ta collimation et la mise en température de ton tube. Ah non !! ... Je serai déjà rentré ....... dîner !!

 

 

 

A+

[Magellan6606]

Bon on passe à la caisse maintenant. Que faut-il acheter au juste ?

 

- TSA120 + PO FeatherTouch 3" => 4187 euros. Cette option FT est très intéressante, tu seras équipé du meilleur PO qui existe d'emblée, et ce PO possède un collier rotatif intégré, idéal pour l'utilisation Bino.

 

- Chercheur : tu fais l'économie du chercheur Taka, le support est merdique, prend un chercheur chez TS tu le paieras moins cher, par exemple un chercheur 7x50 Baader. Si tu veux éviter de te péter le cou, prend le avec renvoi coudé. Sinon un Telrad marche très bien aussi.

 

- Monture : là encore tu peux faire dans un premier temps l'économie d'une grosse monture, la HEQ5 est parfaite pour la TSA120, légère, compacte et suffisante => 899 euros en neuf, mais on en trouve régulièrement d'occasion autour de 500 euros. Si tu veux envisager l'imagerie ciel profond assez rapidement, alors il vaut mieux une EQ6 modifiée Pierro-Astro, ou alors tu attends une bonne Taka d'occasion (on en trouve aussi régulièrement).

 

- Collier : tu peux là aussi faire l'économie du collier Taka pour un collier SW, mais il faut trouver le bon diamètre.

 

- Tête bino : Baader Maxbright, ne prend pas autre chose, c'est le meilleur rapport qualité/prix actuellement. Prend-la avec 2 Barlow Glasspath, le 1,7x et le 2,6X.

 

- Renvoi coudé : prend le Baader T2, il est parfaitement adapté à cette bino et très court. De plus, si tu travailles en full T2, tu auras un ensemble optique vissé, donc parfaitement centré et très costaud sans aucune flexion. Je suis équipé en full T2 Baader et j'en suis très content. Et Baader n'est pas très cher.

 

- Oculaires : si tu veux continuer dans l'excellence prend un jeu de Panoptic 24 Televue, si tu veux faire une petite économie dans l'immédiat alors un jeu de WO Swan 20 est suffisant pour te faire plaisir (ou des Plössl Televue qui sont optiquement très bons). L'astuce ici est de ne prendre qu'un seul jeu d'oculaires, et de jouer avec les Glasspath pour gérer le grossissement, sachant qu'on peut empiler 2 Glasspath (un dans le renvoi coudé et l'autre dans la bino par exemple). Les Glasspath Baader sont optiquement excellents. Plus tard tu pourras investir dans un second jeu d'oculaires autour de 15-16mm, mais déjà d'emblée avec les 2 Glasspath ça te donne 4 grossissements possibles avec un seul jeu d'oculaires (sans GP, avec le 1,7x, avec le 2,6x et en combinant 1,7+2,6).

 

 

Colmic,

 

Tes interventions sont toujours pleine d'à propos, de précisions, de rigueur, de patience aussi ... Et toujours le bon tempo.

Merci de participer à cette discussion. Je pense avoir de la chance !

 

 

A+

[Chtit Bilou]

 

Bon, j'ai bien suivi cette longue route que les astropotes t'ont aidé à tracer.

 

Là, avec les options que te propose Colmic, je bave. Même si je suis un profond dobsonniste...

 

En tout cas, quelque soit l'issue de ta quête, j'aime cette manière de faire : doucement mais sûrement ! C'est du plaisir assuré !!!!!!!!!!!!!

 

 

Bon ciel !

[NebulaWAN]

Je valide la TSA 120 aussi !

 

Au revoir mon C11 HD, ouais c'est sympa ton Dob', cool le 600 ... Aaaaah enfin ma TOA !!!!!!!

[Colmic]

Intéressante discussion sur le forum d'en face :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039958.html

 

Pour info, le 'petit' Christian V. c'est Christian Viladrich, un des meilleurs imageurs planétaire au monde. Il utilise un C14 en planétaire, et la TOA150 en solaire CaK + Vénus en UV. C'est dire la qualité de cet instrument.

 

En imagerie solaire halpha avec la TOA130, non seulement je me fais bien plaisir, mais j'arrive tout de même à des résultats qui sont regardables :

 

 

 

 

[astrornans]

Même ma simple ED de 100m met une déculotté à ton 200 (et mon 300)... en grand champ

 

Je veux bien le croire ! car je preferait ma 72 ed a mon 200 en grand champs deja !.... ;-)

[astrornans]

Ca va pas non !!?

Faudrait attendre que tu aies fini ta collimation et la mise en température de ton tube. Ah non !! ... Je serai déjà rentré ....... dîner !!

 

 

 

A+

 

ben ca me va moi ! je te ramenerai ta TSA pas de soucis... tu pourra diner en paix elle sera entre bonne mains !!!

[olivdeso]

Intéressante discussion sur le forum d'en face :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039958.html

 

Pour info, le 'petit' Christian V. c'est Christian Viladrich, un des meilleurs imageurs planétaire au monde. Il utilise un C14 en planétaire, et la TOA150 en solaire CaK + Vénus en UV. C'est dire la qualité de cet instrument.

 

 

Les TOA 130 et 150 sont des lunettes très particulières et uniques : ce sont des triplets à 2 lentilles ED FPL53 contre 1 seule lentille ED pour les autres triplets et une grande séparation d'air.

 

Du coup quasiment pas de sphérochromatisme : la lunette corrige aussi bien dans le bleu que le vert et le rouge. Ce n'est pas le cas des triplet classique, qui sont optimisés pour le vert et un peu moins bon en rouge et encore moins bon en bleu. (et très moyen en violet)

 

Du coup la TOA est utilisable en violet, limite ultraviolet pour le CaK à 396nm.

 

Mais ça n'aurait de sens que si l'optique a une forme parfaite : la longueur d'onde (lambda) étant très petite (400nm), c'est beaucoup plus dur d'arriver à L/4 que dans le vert à 550nm. Il ne faut pas plus de 100nm PTV d'erreur sur l'onde. Or les taka ayant une optique d'exception, on y arrive : 87nm PTV à 478nm dans le bleu. ça baissera un chouïa dans le violet, mais on sera très proche de L/4 ce qui est une performance exceptionnelle au final, grace non seulement à la formule optique particulière, mais aussi à la qualité de fabrication d'exception.

 

A noter aussi que à 396nm en Cak, on a 1,63x plus de résolution qu'à 657nm en Halpha. Il faut en tenir compte pour le calcul de l'échantillonnage en photo. (et pas rester sur le classique 120/D fait pour le vert à 550nm). après il y a la turbu qui limite...

 

Bref même si c'est lourd, une TOA130 (sur une EQ6 par ex? à confirmer) pour le visuel, serait top comme instrument unique à tout faire. On en trouve parfois en occase.

 

ça demande un peu plus de mise en température par contre pour atteindre les perfs max.

Si le poids et/ou la mise en température est un obstacle, alors prendre qqchose de plus classique (AP130, TEC140, TSA120, LZOS 130...)

[Colmic]

Oui la TOA130 tient sans soucis sur une EQ6, quand j'ai acheté la mienne j'ai fait l'économie de la monture Taka et j'ai donc pris une EQ6. Plus tard j'ai eu l'opportunité d'avoir une EM200 pour pas bcp plus cher, c'est quand même autre chose question finition et erreur périodique

 

Des TOA130 on en trouve régulièrement dans les PA pour environ 4000 euros, soit le prix de la TSA120 neuve.

 

Les contraintes de la TOA comparée à la TSA sont effectivement :

- le poids total (une TOA130S c'est 10kg, à comparer aux 7kg de la TSA)

- le poids du triplet qui déplace le centre de gravité et Taka a été obligé de monter une masselotte sur la TOA130S côté crémaillère pour équilibrer le tube (le poids de la grosse crémaillère de la TOA130F compense)

- la durée de mise en température liée au concept Cook de la TOA (triplet dont les lentilles sont très espacées) ; mais comme je le disais, elle est déjà à 90% de ses capacités au bout de 30 minutes.

 

Ceci dit, si j'avais le budget pour une TSA120, je n'hésiterais pas une seconde à prendre plutôt la TOA130 d'occasion, car comme on a pu le dire ici et là, c'est un instrument d'exception, pour moi c'est aujourd'hui la meilleure APO au monde (ça n'engage que moi).

 

Mais j'avoue que la TSA120, avec son côté trapu, léger, et sa mise en température plus rapide, a des arguments plaisir/emmerdement meilleurs que la TOA. Si seulement on en trouvait en occasion...

[Magellan6606]

Si seulement on en trouvait en occasion...

 

 

Pourquoi trouverait-on des TOA130 et TOA150 en occasion et pas de TSA120 ?

 

Les TSA120 sont plus récentes ?

Elles sont au catalogue Takahashi depuis quand ?

 

Parce que personne ne veut s'en séparer ?

 

 

A+

[Magellan6606]

Intéressante discussion sur le forum d'en face :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039958.html

 

Pour info, le 'petit' Christian V. c'est Christian Viladrich, un des meilleurs imageurs planétaire au monde. Il utilise un C14 en planétaire, et la TOA150 en solaire CaK + Vénus en UV. C'est dire la qualité de cet instrument.

 

En imagerie solaire halpha avec la TOA130, non seulement je me fais bien plaisir, mais j'arrive tout de même à des résultats qui sont regardables :

 

 

 

 

 

Personne n'a réagi ....

C'est tout simplement magnifique !!

 

Ok, je prends la TOA !!!

 

 

A+

[olivdeso]

Mais j'avoue que la TSA120, avec son côté trapu, léger, et sa mise en température plus rapide, a des arguments plaisir/emmerdement meilleurs que la TOA. Si seulement on en trouvait en occasion...

 

Oui c'est la raison pour laquelle j'ai pris une AP130 d'occase plutôt qu'une TOA, à peine plus lourde que mon AT106 qu'elle a remplacé, mais bien sur c'est aussi une question d'opportunité et d'historique de la lunette.

Un test chez Airy lab sera bien utile sur un engin de ce prix. Pas trop de surprise à avoir sur la qualité des optiques, juste à vérifier l'alignement des lentilles qui peut bouger un peu comme sur cette TOA150 testée dernièrement.

(Le petit Christian, il va nous sortir des images encore plus belles du soleil, c'est la bonne nouvelle)

 

On voit bien dans les superbes anim de Michel (attention il y a du boulot pour faire ça) de la définition de la TOA. En particulier l'image de la granulation est très détaillée pour une 130

Modifié 19 décembre 2013 par olivdeso

[moonmaniac]

Mais comme tu dis...'faut pas oublier que derrière de telles images, il y a un travail d'enfer!!

[Magellan6606]

Question bête peut-être ....

 

Est-ce que les animations solaires, comme les 2 premières notamment, sont observables directement à l'oculaire (avec filtres) ?

Est ce que la séquence est en temps réel ?

 

A+

 

 

Edit :

 

Mouais .... Je crois que j'ai trouvé la réponse, je me suis emballé tout à l'heure : http://www.astropixel.org/astropixel_modif_pst.htm

Modifié 19 décembre 2013 par Magellan6606